打ち歩詰め禁止の理由が分かったかも知れない

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 07:53:39.83

歩で王様を詰ますのは失礼とかの精神論では無く、
ゲーム性に関する観点から合理的に考えて、
打ち歩詰め禁止のルールが作られた理由が分かったかも知れない

過去に、打ち歩詰めについて語られているのを何度も見たが、
この自分の説と同様の説は見た事が無く、
独自の新説であると思われる

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 08:33:39.21

他所から持ってきた歩を打たれても誰も気が付かずに敗戦になるからだよ
たくさん歩はあるから数え間違えるし

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 08:50:34.65

>>13
しかしそもそも、
歩を打つと詰む
という局面自体が、
それほど多く発生しないと思わないか？

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 09:37:57.83

ナルシストの典型的行動

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 09:42:44.55

あくしろよ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 09:43:07.84

>>14
いや、思い出してみると将棋始めた初心者の頃には結構あったな
適当に取れそうな駒は手当たり次第に取ってたしなｗ
攻めでも適当に持ち駒をベチベチ張ってたしｗ

たぶん多少上手くなってくると自然に持ち駒を合理的に使うようになってるんでしょう

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 09:47:51.03

なんか、3段目の成り駒と1段目の玉が一マス開けて正対していて、そこに歩を貼れば詰んじゃうケースが結構あったような気がした。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:02:31.54

>>17-18
取れそうな駒を手当たり次第取ってる訳だから、
その状況だと、歩以外の駒でも詰むだろう、いや、
歩以外の駒で詰む可能性の方が高いまである、
なぜなら、
歩には二歩があるから

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:04:27.90

>>15-16
ここまでの自分の書き込みに、
超特大ヒント(ほぼ答え)が含まれている

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:07:04.76

なお、このスレには結論を急ぐ奴が散見されるが、
そういう奴等はこの答えは気付きにくいと考えられる

物事には、前提や過程というものがある、
それを考える事自体がヒントになっている

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:19:18.10

なんか、持ち駒で歩だけ残るんだよな
利きの多い駒があると喜んですぐ貼っちゃうからｗ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:20:00.90

死ね

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:25:38.23

プロの対局では、打ち歩詰め回避の手筋なんて、極めて珍しいだろ

打ち歩詰めを逆用した詰み逃れでさえ、
かなり珍しい扱いで解説されている

ある程度の実力者どうしなら、
打ち歩詰めの局面になる事自体が珍しいという事

**bell@opportunity.biz** · 2021/08/31(火) 10:27:20.25

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>1

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:32:32.51

(アカウントを作り直して)約700局で1級の自分のクエストの実績では、
盤面上はもちろん、読み筋の中にも、
打ち歩詰めが現れた事など一度も無い、
それぐらい、打ち歩詰めなんて現れにくい

なのになぜ、打ち歩詰め禁止のルールが必要だったんだ？

この疑問が答えに繋がる

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:37:50.85

と、言いますと？

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:41:42.13

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>26

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:41:46.71

×ヘボが指して「たまたま打ち歩詰めにならなかった」
〇上級者が打ち歩詰めを回避しながら指している

ってことだろ

打ち歩詰めＯＫなルールにしたら打ち歩詰めで決着、は結構現れると思うが、
詰み形～中終盤定石がガラッと変わってしまって、
（特に上級者にとっては）将棋とは別のゲームになってしまうだろう

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:43:43.41

二歩が無い時代には打ち歩詰めが頻発してたので先に打ち歩詰めが禁止になって
そのあと二歩も禁止になった？

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:45:16.10

>>27
それ以上書くと過剰なヒントになるおそれがあるんだな

まずは、需要と供給の関係を思い出して欲しい

>12に書いたのは割と真実に近い確信があり、
打ち歩詰めを禁止にして欲しいという需要が無いと、
打ち歩詰め禁止のルールは供給されないとも考えられる

しかしそもそも、打ち歩詰めの局面が生じる事がまれであれば、
打ち歩詰め禁止のルールの需要自体が少ないという事であり、
打ち歩詰め禁止のルールが供給されている現状と矛盾する

ここから、打ち歩詰め禁止のルールの需要が生じた背景を考えてみて欲しい

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:47:53.93

>>29
だから、プロ同士の対局の解説で、
読み筋に打ち歩詰めが現れる事もまれと書いた

まれだからこそ、読み筋に打ち歩詰めが現れたら、
解説者はそれをあえて解説する、
その機会はまれにしかない

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:48:14.53

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>31

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:56:45.49

>>29
32に追記(後半部分をよく読んでいなかった)

確かに、打ち歩詰めを解禁すれば、
打ち歩詰め前提の作戦で打ち歩詰めの出現頻度が上がるのは確かだし、
中盤以前の作戦に影響する事もあるだろう

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 10:59:05.06

「将棋博士」堀口弘治七段によると、打ち歩詰め禁止には明快な理由があった。
同氏によれば、打ち歩詰めを認めると詰め将棋が成立しないそうである。

正確には、詰め将棋の厳密な手順が定まらないという意味である。
歩で追い詰めて最後にとどめを刺すはずが、打ち歩詰めを認めると手順前後も正解となってしまう。

あるいは打ち歩詰めを認めないことで、攻め方や玉方の不成などの複雑な技も生じるだろう。
ルールを限定的にすることで、詰め将棋作成により高い技術と多様性が生じたのだ。

堀口七段は二歩が打てない理由も解説している。
二歩が自由に打てると、千日手の確率が格段に増えるという。

引用元：
ttps://j-sakanoue.at.webry.info/201508/article_1.html

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:04:52.68

>>35
詰め将棋の都合で、実際の将棋のルールを変えたという説は成り立つのだろうか？

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:06:40.50

>>35

はい、正解！

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:07:15.76

>>32
プロの解説者にとって、打ち歩詰めを解説することは
プロ棋士の力量を示すための、願ってもないチャンスだってこと？

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:08:11.12

>>36
つ　献上図式

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:09:30.74

昔々、大橋宗桂と本因坊算砂が指していた頃からそうだったんだから
詰め将棋作成の都合じゃないよな
普通に縁台やいたるところで将棋を指していた大衆全般の都合でしょ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:09:40.26

単純に打ち歩で詰ませてもいいとなったら、詰みが簡単になりすぎるからだと思ってるけどね

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:11:45.22

>>38
というより、解説は常にファンサービスの意味が強いのでは

この手順は打ち歩詰めです、なんて示してもらえると、
自分は面白いし、他のアマでも面白いのでは？

それもまた、読み筋の中に打ち歩詰めが現れることされまれだからこそ

まれな事を面白がるのであり、
あまりに頻繁に読み筋に打ち歩詰めが現れるなら、
聞く方としても、いちいち言うなとなる

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:17:01.94

>>40

>>39

残念

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:20:13.65

>>41
うん

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:20:38.73

初代大橋宗桂も幕府に詰将棋献上していた

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:26:34.41

そもそも
王様でなく
玉な

はいそこから
やりなおし

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:28:03.99

将棋の本とか一般に普及していなかった時代にも、大衆みんなが既に打ち歩詰め禁止のルールでやっていたということだからね
既にコンセンサスがあったわけよ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:29:30.30

古い慣習にとらわれず
ルール変えれば良いのに

打ち歩詰めあり、二歩あり、
3段目以下の初期配置は自由とかさ
そっちの方がネオ将棋っぽくて楽しそうだ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:35:10.35

>>48
そういう安易にして愛好者を増やしていく方向性は、
動物将棋だの植物将棋でやっていったらいいんじゃないだろうか

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:38:02.85

はー、詰まらんスレだな。
こうやって勿体付けて伸ばすアホを時々見かけるが、回答を提示せずに逃げるか、提示された回答は独りよがりで納得できないかのどちらかしかない。
まじめに相手すると不快になる。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:38:20.77

打ち歩詰め禁止と二歩禁止のどちらのルールが先かよく知らないけど、
二歩禁止の方が後だとすると、二歩ありだと打ち歩詰めの局面が多く発生してつまらないので
禁止したとか？

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:43:13.95

小説じゃなくて論説やレポートだろう
結論から書けと教えてもらわなかったのか
中卒か？

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:44:59.74

>>51
>>1はそう考えたんじゃないかな
>>30で指摘したけどスルーされたし

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:47:45.20

ひっぱり過ぎると、1が考えた模範解答を超える回答が出てきちゃうからな。
もうぐだぐだよ。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 11:54:26.24

たしかに二歩禁止の前に打ち歩詰めが頻発してゲーム性を損ねたからまず打ち歩詰めが禁止されたというのは如何にもありそうだな

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:01:18.89

>>55
打ち歩詰めが頻発するとゲーム性が損なわれるというロジックはおかしい。
玉の頭に歩を打つケースよりも、他の駒の前に打つケースのほうが多いはずだから、
それ言うなら二歩が放置されてた理由を説明できない。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:09:46.46

>>56
そっちのロジックがおかしい
他の駒の前に歩を打つケースが多いかどうかなど心底どうでもいい
二歩OKで打ち歩詰めによる容易な詰めが将棋の面白さを損ねることは十分に考えられる

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:10:33.63

持ち駒再利用ルールができてから
二歩も打ち歩詰めも問題になったけど
まず比較的影響少なそうな打ち歩詰めを禁止して様子見して
やっぱり二歩も禁止にしないと駄目っぽいので禁止
って順番なんじゃね？

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:14:01.91

ふふ…

それでは、自分はそろそろ、このスレを去ろう

自分は、ここに多くのヒントを残した

回答された方は、もう一度、
その答えが自分のヒントと一致するか確かめて欲しい

自分は、あえて、答えを書かないことにした、それは、
答えに到達した人が居るのなら、
その功績を讃えるためである、
その説はこれから、自分で考えて答えを出した説として語る権利がある

その説に自信があれば今後もその説を広めて欲しい

自分の役割は終わった

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:16:29.73

>>57
二歩OKの状況で、
打ち歩詰めと、玉以外の駒を打ち歩で攻めるなどのケースとどっちが多いか考えろ。
後者のほうが圧倒的に多い。
それを放置しても、ゲーム性が損なわれないなら、レアケースの打ち歩詰めを許しても変わらんよ。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:18:26.27

>>59
予想通り回答提示せずに逃亡ｗｗｗｗｗ。
俺に指摘されてから逃亡までの素早さは評価するｗ。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:23:07.99

まあ、考えの浅いヤツだったなｗ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:23:25.30

>>59
結論書けよw

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:25:50.40

>>58
二歩が許されるなら、飛車先に歩を重ねてと金作って突破する作戦が強力なのでは。
打ち歩詰めはレアケースよ。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:28:21.77

>>64
そうだね
二歩はインパクト強すぎ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:29:20.35

>>35
これで終わってて草
こういうもったいぶってるやつの結論だいたい大したことないかふてくされて消えるのどっちかだから

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:36:19.18

>>64
前に新聞紙上で自由型将棋とか言って禁手全部okの対局見たことあるけど
受ける側も歩の下に歩を打てるから案外ワンサイドにはなってなかった
ぐだぐだにはなってた気がするが

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 12:44:00.52

>>67
飛車の先に角と桂がいる。飛車先の歩の前の相手の歩の頭に歩を打てば、相当厳しいと思うけど。
仮にその辺りの駒がどいてたとしても、歩を重ねられたのを防ぐには受ける側が歩を重ねる。
2枚の歩を攻撃に使うのと、受けに使うしかないのでは大違いだと思うがなあ。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 13:03:20.98

仮に飛車先の突破を何とか防げたとしても、あちこちにいつでも歩が打たれることを気にするのがメインであって、
打ち歩詰めがどうかなんてことはレアケースで大勢には影響しない。
打ち歩詰めが注目される状況にはならんよ。

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 13:20:43.39

おじいちゃん5chですら話聞いて貰えないやん

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 13:38:47.71

結論を簡潔に書けないやつは社会では生きていけないぞ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 13:50:40.72

>>1がコロナで死にますように

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 13:56:12.19

>>63
まあ結論なんてハナから無いという予想通りの展開だな

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 15:07:59.75

うち歩も2歩も3歩もOKにすべし歩兵部隊なめすぎ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 18:50:15.96

死ねガイジ

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 22:20:34.53

逆に打ち歩詰めも構わないってルールでやったら
終盤の最善手変わってきそうではある歩の価値がさらに上がるし

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 22:30:43.30

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>59

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 22:30:44.62

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>59

**名無し名人** · 2021/08/31(火) 22:30:44.74

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>59

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 01:44:42.14

打ち歩詰めありでソフト同士を対局させたらどうなるか
あまり将棋の本質は変わらない気もするが

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 02:13:08.32

打ち歩詰が筋にある将棋は頻繁にあるでしょ
当然避けるから局面に現れないだけ

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 08:30:28.37

二歩禁止の理由は割とすぐ分かる
自陣に歩を打ちまくって簡易穴熊が容易に完成、寄せがただの人海戦術に

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 08:37:43.49

将棋　　　二歩禁止
ガースー　２Ｆ禁止

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 10:08:14.94

オレは、大橋宗古が独断で、打歩詰めと行き先の無い駒を禁止したと思っている。
二歩禁は、幅広く行き渡っていただろう。
行き先の無い駒の禁止は、全く動けない駒だから、禁止にしたのは自然だ。
打歩詰めの禁止は、宗古の独断だと思う。
打歩詰め禁止は、詰将棋の内容を豊かにした、が宗古の頃は詰将棋はまだ草創期であり、詰将棋のために決めたとは考えにくい。

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 11:10:11.68

仮に打ち歩詰めが許されていて、多数発生したとしても、
それでつまらなくなるとは思えないけどね。

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 11:19:52.24

>>83
今のウケタ、ワラタ

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 11:19:52.38

>>83
今のウケタ、ワラタ

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 11:19:52.62

>>83
今のウケタ、ワラタ

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 11:23:42.92

打ち歩詰め禁止に関して、私は真に驚くべき理由を見つけたが、この余白はそれを書くには狭すぎるな。

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 14:12:34.04

実際にはなんとなくっていう感じが強いとはおもうがね

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 15:41:37.25

二歩と打ち歩詰めを一緒に語る人は本当に将棋を指したことがあるのか疑わしいレベル
二歩はゲームに対する影響が非常に大きく、解禁すれば定跡も何もかも全てがひっくり返る
そして二歩の禁止はゲームを面白くしてると断言できる
対して打ち歩詰めは出現頻度が低く、ゲームへの影響が軽微すぎて、このルールの存在によりゲームが面白くなっているとは言い切れない
しかし打ち歩詰め禁止による詰将棋に対する影響は大きく、詰将棋を面白くしてることは確実だと思う

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 17:58:02.42

元々は二歩ありだったんだよ
それで先に打ち歩詰め禁止のルールができた
二歩アリ将棋だと打ち歩詰めが簡単にできてしまうからね
詰みの難易度が低すぎる

その後に二歩も禁止した方がいいよねってことになって、二歩が次に禁止された

そういう経緯があるんだ
徳川家に伝わる将棋のルールの関する古文書にもそういう記載がある

ただ一つだけ言っておくと、今まで書いたことは全部作り話ね

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 20:31:52.61

歩で王様を打ち取るのが失礼って言うなら突き歩詰めが禁止されていない事と矛盾するしな

単純に、どこにでも駒が打てる将棋で打ち歩詰めって行為自体がシラケるから禁止されただけだよ

大昔にこれ以上理詰めの根拠示せるわけない

**名無し名人** · 2021/09/01(水) 22:00:34.60

誰か打ち歩詰めありでコンピュータシミュレーションしてみればいいのに

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 07:15:47.07

>>26
もし打ち歩詰め禁止のルールがなければ、飛角歩の不成が100%無意味になる

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 10:59:13.86

二歩の許可は攻守の根本をグチャグチャにしそうだな

盤上に歩と歩が一マス開けて対峙する状態は頻発するわけだが
持ち駒の歩を歩の前に貼って二連の歩で攻める筋がOKなら、簡単に突破されちゃうじゃん

相手に一歩持ち駒に与えるリスクはデカいし、歩を前に進めて相手の歩との距離を詰めるのもリスクがデカいｗ

**名無し名人** · 2021/09/02(木) 11:05:43.97

>>89
室田は結婚してても男からモテるだろうし不安になりそう

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 07:59:33.22

麻雀にせよトランプにせよ庶民の間で楽しまれるゲームには必ずローカルルールがあるだろ
将棋でも王手と宣言しないとダメみたいな
それで公式ルール化するとき採用者が好きなローカルルールを採用しただけじゃねーの

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 08:48:20.85

これだけヒント出したのにまだ「正解」無しか

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 08:58:15.64

>>99
発達、発達、さわやか～

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 09:46:06.56

>>99
飛角歩の不成に意味を持たせるためでしょう？

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 09:49:06.35

実に往生際の悪い1

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 10:47:51.31

>>1は>>59でどっか行ったし別の奴じゃね？

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 10:55:17.00

>>59は往生際悪そうじゃんｗ
そもそも>>1は最初からうそつきなんだから信用しないのが当たり前

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 11:23:10.75

>>1の信用度がどうあれ
「嘘を嘘と見抜ける頭のいい俺様」を気取りたがる奴が一番信用出来ない

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 12:50:01.29

81dojoとかで二歩OK打ち歩詰めOKのルールで指せたらデータが集まるから検証しやすそう
実際にどんな将棋になるのか興味深い

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 13:15:29.10

だから打ち歩詰めを認めたら飛不成・角不成・歩不成の意味がなくなるんだってば

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 13:20:59.73

それは皆分かってるけど、それが正解かどうかとは話は別

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 13:34:57.45

厳密には打ち歩詰め以外でも飛車や角の不成が正解のケースを作ることはできる
めっちゃしょうもない上に詰め将棋では無理かもしれないけど

具体的には、成でも不成でもその先数手で詰むけど「成」の局面は既に3回現れているという状況
成ると千日手成立で引き分け、成らなければ詰まして勝ちということになる

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 14:01:14.81

>>107
角不成のバグを突いて永瀬がせこい勝利を挙げたのは、打ち歩詰め関係ない。

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 14:33:35.35

>>109
そのルールが明文化されるより前に打ち歩詰め禁止は明文化されてるのでは？

**名無し名人** · 2021/09/03(金) 14:44:43.97

>>111
成り駒、二歩、打ち歩詰め、千日手あたりのルールの成立順序が明らかになってないと所詮は想像だな。

チェスにも成り・千日手があるから、成り・千日手が最初。
その次は二歩の気がするけど。