9七桂について

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 18:54:00.22

ソフトの評価値では疑問手か悪手である一方、解説者やファンは絶賛している。
どう捉えれば良い？

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:04:31.29

叡王戦スレで貼られてたけど水匠で深さ34、500億ノードで+1500点位らしい。
まあ、難しい勝負だったのね。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:08:13.26

>>100
95から△8七歩成▲同銀△7六銀▲同銀△7三銀▲7四歩打で詰めろ、先手玉は詰まず。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:08:33.53

>>105
だから可能性低い手順って何だよ
藤井だって広瀬戦で一手頓死食らったりしてんだぞ？
そんなん言うならお前が56歩以下の可能性高い手順書いてくれよ
時間ない中46歩見えるの？

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:08:41.43

>>104
アベトー見てても思うけど高見めっちゃ強くなってる気がする
すぐB1行くだろ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:10:16.73

ここで豊島や藤井聡太が弱いって言ってる人はプロ編入試験受ければ良いよ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:10:25.54

大体ソフト同士の最善手で終盤そのまま進むと思ってるのかよｗ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:11:29.30

>>106
>>68の方は800億局面深さ39読んで+400だけど

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:11:53.25

>>68じゃないな>>69だ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:12:51.25

>>110
すまんスレチ
豊島スレと間違えた

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:13:19.21

と、▲4六歩で先手勝ちとは言えるんだけど、藤井が指せたかと言われれば正直微妙。
▲同銀でも正確に指せばまだ先手だけど後手の駒がフル稼働する怖い筋になる。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:16:22.77

97桂は羽生が指しそうな手だった。
藤井なら55角でも勝っただろうけど、より効果的な手だと判断したね。棋聖戦の81飛車なんかもそうだけど、時間ない中で急に読んでない手で詰めろ及び必至をかけられると、大体最速で終わる順に相手が乗ってしまう。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:17:48.54

AI的には「最善」手ではなかったのかもしれない
しかしあの場面では間違いなく「最強」の勝負手だった

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:18:12.45

>>112
▲4六歩打を発見できたかどうかの差だと思う。
一度▲4六歩の分岐を学習させて読ませると浅い読みでも△5六歩の評価が低くなる。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:22:21.70

>>96
劣勢だと最善の延命手に成るだけ。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:26:02.62

秒読み対人での最善手でしょ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:29:33.15

97桂を好手とか言ってる奴はアホ
あれはただの大悪手で相手が咎められなかったから
結果的に上手くいっただけ

例えば王位戦第5局の豊島の75銀の後桂馬を跳ねずに角交換に応じて
豊島がその角をうまく使って勝利したとして
それで75銀を好手だったとか言ってるようなもので実に的外れ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:30:27.20

>>116
最速で寄せにいくという点で谷川に近い気がする。
読みにない手でも羽生はもっと曲線的に寄せていくイメージ。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:32:13.50

ソウタが持ってるパソコンとソフトだと最善手になるんじゃ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:33:59.59

97桂馬は羽生や谷川というより
升田が指しそうな手じゃね？

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:34:01.44

予告ホームランみたいなもんだろ
無駄にリスクを背負っているけど、きっちりと決めた

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:35:01.66

>>121
最善手ではないだけで
大悪手でも悪手でもないだろw

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:35:04.05

検討はしてみたが、結果的に最善手であってAI的には疑問手悪手ってこと自体は否定しないので悪しからず。
実際△5六歩からの筋は先手の応手が難しいし、△6四歩も飛車が動き出してめんどくさいことになる。
時間が残ってたら許されなかったかもしれない手だと思ってる。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:37:01.92

>>68
内容は見てないけどサムネの「善悪を超えた強手」は言い得て妙だな

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:38:26.79

なけなしのスリッパ2950Xの32スレッドとGPSfishで検討させたけど
ノード数2271万で次の後手は5六歩打が最善で先手有利401って出た。
優勢ではないのか。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:40:07.20

結果的に97桂馬の指し手は
豊島は読んでなかったから
豊島の1分秒読みの半分くらいを削れたんじゃないか
そういう意味で成功

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 21:40:40.77

>>129
最初はそのぐらいまで沈むと思う。
んで、先手の正解手は枝切りの向こうっぽいので△5六歩させた後でないと発見できないみたい。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 22:00:26.01

奮発してryzen5 3500と GTX l1650 Super の PC を85000円で買ったんだけど
これで DL とかいうの使えるのかな

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 22:04:45.89

そもそも悪手という定義は勝勢から敗勢への一手バッタリなような手
評価値を大きく下げたことを悪手判定するソフトとは認識が異なる

今回の手は後手へ応手を与えるが互角にさえならない優勢を保つので悪手と断じるのは単なる馬鹿

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 22:12:54.39

>>133
そういうのは敗着って言う言葉があるんで
評価値500とか1000とか下げるような手は普通に悪手って呼ぶやろ
両者悪手合戦したりなんて日常茶飯事だけどな

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 22:15:07.94

なんか勝負の不確実性やアヤを楽しめない人が増えたな

ソフト最善が問答無用で正しいと思い込むのはともかくとして、
いわゆる最善手を外れたときに「AI超え」と強弁したり、これはあえて悪手を指したとか、相手がミスをすることを読み切って指したとか

そんなわけないだろ
視聴者は表示される候補手を上から順に眺めているだけだが、対局者はゼロから読みを積み上げてるんだよ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 22:18:51.67

将棋は「評価値の高い手を指すゲーム」じゃなくて「時間内に相手玉を詰ますゲーム」
一時的に評価値を下げても、相手が時間内に読みきれない手を指す方が勝ちに繋がりやすい時だってあると言うだけ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 22:27:12.83

王位戦の最終局で豊島が迷い、一気に寄りきられたやつ。
今日のはあれの延長線上にある。
藤井を信用してしまったから今後もずっとこうなる。
藤井の妖刀を躱すことはもう難しい。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 22:27:32.73

まあ「ほぼ負けの状態」の局面からAIの最善手を指したところで勝機はないからな
対人戦では一発逆転の勝負手は必要

そもそも将棋というゲームが全て解析されていない以上、翌年には最善手が別のものに変わっていることもある
昔のボナンザの最善手と同じように、今の最善手もまた暫く経てば変わってるよ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 22:42:15.00

△７二玉の局面での先手の選択肢
https://i.imgur.com/IUBBbJG.png

▲９七玉の局面での後手の選択肢
https://i.imgur.com/UE4GSoD.png

少なくとも▲９七桂は勝敗がひっくり返るような手ではないと言えるのでは？

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 22:47:54.37

王位戦も叡王戦でも９七桂で決めたから豊島はトラウマになった。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 22:58:35.15

>>140
その前に93桂馬でダメにした将棋があった気が

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 22:59:50.59

最終盤のPCの評価値が54:46とか+400とかだったとして、
そのPCでそこから100局自己対戦したら46の側は46局も勝てるのかな

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:00:05.25

>>139
それの97桂の局面での56歩の読み筋は同銀のほかに途中46歩とか35歩は読んでたりして同銀に変わったの？

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:01:17.30

９七桂まとめ
・最善手は先手5五角だった
・９七桂に対する後手の最善手は5六歩
・5六歩は1分将棋で思いつくのは難易度が高い
・5六歩でも先手有利だが1分将棋なら僅差の混戦に持ち込みやすくなる

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:03:40.75

>>144
56歩は割と見えやすいだろ
解説も56歩怖いですけどねーって言ってたぐらい

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:04:57.75

相手が気付いてないなら最速の寄せなんだろ
気付いてないことに気付いてる藤井聡太化け物ですやん

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:06:34.79

>>144
上に貼ったが、９７桂への最善手は８七歩成らしい
難しいのでそれ以上は分からない

**920** · 2021/09/13(月) 23:09:06.18

一人でめっちゃ頑張ってるやついるなw

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:10:32.65

55角だと銀のバリケード使って後手も粘れそう。
解説陣も指摘してたように逆転の目があったと思う。
でも97桂と全く読みにない手を指されてとよぴーも思考停止したんじゃないだろうか。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:11:00.18

米長会長が言ってたじゃん。
人はは必ず間違える。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:11:15.07

ふむ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:11:30.65

｢羽生の5二銀は大したことない｣とか後付けでドヤる奴等と一緒だな

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:13:28.31

AIの評価値が2000から1000になったのなら
AI的には悪手、最低でも疑問手の類だと思うよ
その一手の良し悪しの判断は評価値の相対比較で判断するしかない
もちろん人間的にはすごい好手、絶妙手だと思う
藤井君が56歩打たれるリスクも込みで放った一手なら、それはもうAI越えだよ
AIの評価値は相手が人間ってことを考えずの評価値だからね

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:13:37.30

>>145
「見えやすい」と言っても、指せなければ意味がない。実際、指せなかったんだから。
それに藤井三冠も対局後に「9七桂か5五角か迷った」と発言してるんだから、見えやすいで言うなら同じこと

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:15:59.58

>>154
そんな話してないんだがｗ
56歩は指すのが難易度が高い手かどうかという話してんだよ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:16:18.07

>>134
君は結果的に優勢を保っている手でも悪手と呼ぶのか？
解説陣の棋士の直感は悪手とは絶対に言わない
あと敗着は終局後の結果的に勝負を分けた手のことだがな

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:16:29.71

>>154
以前の藤井君なら55角と指してたと思う。
でもとよぴーとの対戦で掴んだ感触としては97桂の方が勝てると判断したんだろう。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:18:48.42

>>155
結果的に竜王が指せなかったのだから難易度が高いということ
ソフトしか見てない馬鹿は岡目八目でもない野次馬

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:19:48.07

好手や妙手はトッププロなら誰でも打てる
妖手で勝てるのが本当に才能ある棋士

藤井三冠は妖手もマスターしたんだよなー

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:19:53.33

KO負け寸前で戦意喪失の相手には
最善手よりスピードだろ
AIには相手の顔色は読めない

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:21:51.86

>>155
時間があってしっかり精査できれば56歩だと思う。
ただ1分将棋の中で読みに全くない手を指されて間違いなく動揺して考えがまとまらないまま36歩指しちゃった感じかな。
その後、藤井君の考慮中に85桂詰めろって気づいて頭かいてたね。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:24:29.93

藤森が褌動画で△56歩はプロなら誰でも見える手って言ってるぞ。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:28:24.91

豊島が天を仰いだのが全てよ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:28:31.05

>>8
dlshogiだと97桂は瞬時に評価値が優勢で1分くらいで評価値1600以上の勝勢になったのでdlshogi的には
AI超えでもなんでもない。ただ人間的には1分将棋では対応を読みにくく結果的に後手が悪手を指して
短手数で終わったので結果的に高評価されていると思う

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:29:46.64

あとからなら何とても言えるわ
そういう竜王への配慮のなさが松尾の琴線に触れるんだよ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:31:08.65

>>165
松尾が感動したのか？

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:34:30.42

>>27
アベマAiは1分で約30億ノード読んでいるのでNPSは5000万くらいになるよ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:35:35.92

豊島にしてみれば予想内の手を打たれるよりも
まさか見落としてる詰みがあるのか！？と
パニック状態で一から読み始めなくてはならないのだから
相当時間をかけなければ最善手に辿り着けなかっただろう

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:36:33.44

咎められなかったんだから妙手だな
ソフトの弊害か未だに咎められて初めて悪手って理屈が分からんバカが多くいる

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:38:01.03

>>53
最新のdlshogiは終盤で詰みルーチンを搭載しており、やねうら王とほぼ同じ手数で30手詰みとか読めるよ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:39:44.15

>>166
言葉は生き物ということを理解できない老害は黙っておけ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:40:46.70

後手５六歩からの分岐を探ってみたけど、後手が勝つには先手が間違えてくれないと無理だと思う。そして先手が間違えそうな箇所はなさそう。１分将棋だから絶対はないけど、個人的には後手の勝ち筋はないと思う。

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:43:03.29

>>140
まさかそれを狙ってたとか

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:43:08.61

まあ、豊島が１分将棋でAIの最善手を外さない差し手なら９七桂は悪手なんだろうけど
現実はそうじゃなさそうだ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:44:28.67

次に最善を指せればこのパーセンテージ
というのが改めてよくわかったわ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:46:32.81

時間もないし相手の読みを外した上で自分だけ見えてる詰み筋で攻めればって感じか。角が上がれば安定はするもののその後粘られて長引いた時に何かあるとひっくり返るリスクを嫌ったということなのか

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:47:47.17

97桂の局面
600億局面深さ34読んだけどもとりたてて97桂の評価値が低くなる傾向はないなあ
https://i.imgur.com/LO5Zfvr.png

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:47:48.86

>>171
誤用して開き直るとか恥ずかしい奴だなw

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:48:09.82

>>176
>角が上がれば安定はするものの
と言いますと？

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:49:44.64

ソフト使う人も終盤なんだから狭く読んでくれよ
97桂に56歩まで入力していい

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:49:56.29

>>178
いまや使用例がほぼ半数なのを知っておけ貴様よ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:53:31.62

97桂は人間の1分将棋では分かりにくいから結果的に後手が悪手を指して短手数で終わり妙手になったけど
ソフト同士が97桂から指し継いだらまだ長手数で続いていたはずなので別にAI超えでもなんでもないからね
ただ97桂が最善か疑問手か悪手かを論じるのはかまわないけどね

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:53:42.00

最も美しい決め方を選んだと言えばいいんだよ
今のところAIは美しさを測ることができない

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:53:51.76

>>179
55に上がると37の防御にも使えて安定

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:54:32.02

>>181
琴線に触れるの使い方くらい勉強しなさい

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:54:36.43

藤森の解説動画
56歩はプロなら誰でも見える手だったが直前の桂跳ねと持ち時間の少なさもあって豊島が間違えた
56歩なら勝負形になってた

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:56:37.22

>>156
「長い詰みより短い必死」なんて指したら詰み逃しの大悪手、
ってのがソフト厨の基本思考だぜ

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:56:37.75

>>180
先に87歩成もあるのに？

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:56:52.94

>>185
あえて使っているのが分からんのか貴様

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:58:20.80

AIが1分から考えて評価値悪いんだから
人間が何を言おうが疑問手だろ
未だ将棋においてＡIより人間が上とか考えてる人がいるのが最大の不思議

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:58:53.47

>>187
そんなにソフト好きなら何で人間の将棋を見るんだろな
よほど暇なんだろな

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 23:59:30.24

>>181
試験に出てそれが正解になるとでも思っているのか?
怒りを買う意味じゃなくて感動するまったく反対の意味だぞw

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:01:34.71

ドキドキした、面白かった
プロなんだからそれでいいじゃん

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:04:57.89

５５角せずに９７桂も不思議だが、そのあとの８７歩成や５６歩せずに３６歩がもっと不思議

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:05:26.45

>>189
分からんわ
「琴線に触れる」をお前と同じ用い方をしている文例を持ってこい

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:05:27.99

一つ言えるのは97桂はソフトの最善か次善どおりに後手が指し続けていればまだ長手数に
なっていたのは事実なのでソフト的には97桂はどうでもいいことだけど、後手が悪手で短手数に
なったから結果的に妙手と話題になっているわけでソフトには関係ない話で

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:06:28.78

AIが推奨しない手を指したのに
見事あっさり勝ちきった藤井スゲー、豊島ダセーが
今の人間将棋の楽しみ方とちゃうんか

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:06:44.85

36歩を打たせた97桂はホント妖手なんだろな

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:06:45.93

>>191
一部のソフト厨はいまだに「詰めろ」とは何か理解してないもん
数字がカシャカシャ動くのを見るのが楽しいんだろうね

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:10:01.91

あの場面、３六歩も相当嫌な手だよ。
ただもう先手が８五桂に行くつもりで相手してくれなかっただけ。

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:10:25.23

逆転してないなら少なくとも悪手ではない

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:12:36.44

ちなみに85桂　同銀はどうなるの？

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:13:38.94

>>200
相手しなくて良い手は良くない場面だと思うよ

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:15:10.43

個人的にはリアルタイムで評価値出すのは
これまでの概念からして違和感あるから反対だけど
NHKまでもがアベマもろマネというプライド捨ててこれを採用したってことは
自レスで恐縮だが>>197的な見方で「AIが絶対」を大前提としてそれはそれでで楽しんでる人が圧倒的に多数なわけで
これを理解せずの今日の解説はいまいちだったね

**名無し名人** · 2021/09/14(火) 00:17:31.63

AI的には97桂は必ずしも最善ではないかも知れないけど特別最善と認定させるだけの
根拠もないのは事実なのでそこまで話題にする必要な手でもないと思うよ。後手の応対
によっては詰めろが出ていたわけではなく、長手数になっていたかも知れないからね