9七桂について
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
ソフトの評価値では疑問手か悪手である一方、解説者やファンは絶賛している。
どう捉えれば良い? 時間かければAIでも好手になるんやろ
それを1分将棋で指したんだから絶賛で良くね? ソフトと言えども検討時間は必要
瞬時に判断できるわけではない 豊島の粘りを完全に断ち切った 後手玉の逃げ方で決めたのかも 豊島が最善手を返せていれば悪手になったが読み筋外してるので1分将棋でそれは非常に難しい
結果的に悪手ではない
そもそも最善手で返されてもまだリード保ててるし A AI超えの神の一手
B ゴミのような悪手
一体どっちなんだ…。 >>11
AでもBでも無い
少なくとも、断じてBでは無い 一見ありふれた手の積み重ねで、いとも簡単に勝利したかのように見せるのが、藤井聡太のすごいところだ >>1
モータースポーツだと最善手はいわゆるレコードラインなんだけど、ここぞというときはラインを外す。
相手のミスを誘うためだったり、トータルでは遅いんだけど次の次のターンの脱出速度を重視したり。
将棋でもそういう駆け引きありそう。実際おどろいたし目が覚めるようだった。 素人が見ても銀取った桂馬が逃げ道塞いでて見事だった 8五桂ってタダにしか見えない。
二人には何が見えたん? ありゃりゃ
終わってしもた。。。
誰か動画サイトで説明してくれるかな? 野球に例えると真ん中高めのストレートやな
見送ればボールかもしれない、少し甘く入ると長打を食らう恐れもある
だが豊島は空振った
相撲に例えると浴びせ倒しだな
一歩間違えれば勇み足にもなりかねないところだが、徳俵に追い込んだ豊島にとどめを刺した
将棋に例えるとひねり飛車かな
リスクに見合った破壊力があった それより次の97桂の次の豊島さんの手は検証しないの? アベマは3990xを使ってるらしいし、一応信頼はできる気がする。だってNPSが6000万とか8000万なんですよ >>26
そもそも、検討すると△56歩の後もクソ難しい
しかも、その難しい手順通りやったとしても進めると後手敗勢になる
どーにもならんよ 97桂は決め方の問題だな
ここに手が行く棋士は藤井以外いないだろう 56歩は普通にまず思いつく手だと思うけど
なんで36歩にしたのか気になる
あとなぜ55角じゃなくて97桂にしたのかも気になる 他はわからんが5五角やらなかった理由だけはなんとなくわかる
豊島が誘ってる感じがしたからだろう >>27
AIが出した答えが1分しか考慮時間がなかった中途半端なAIの意見っていうことを分かってない人が多すぎる
10分考えたらアベマの3990Xでも9七桂って言うかもしれない 確か深浦が5六歩を挙げてたし全く見えないということはないのかな?(ソフトの候補手を見ただけかもしれないけど) >>31
そりゃ、「△56歩の後の成算」がなければ指せないだろ
その先の読みが伴わなければ、△56歩が成立するんじゃないんだぞ
アホが >>34
56歩は普通に第一感だけど
同銀の次がはっきりしないと指しにくいかな AIを信用しすぎだろ。AIの最善手って、そもそも真の最善手じゃないからな。
AI同士の対局でも変な手は示すし、そもそも翌年にもっと強いAIが登場したら最善手も変わる。
藤井三冠が過去に「部分的には人間の方が読める局面がある」と言っていたけど、まさしくそのような状況だろ。
まして1分しか読めない状況なら、尚更AIより良い手を指すことは多々ある。 97桂は悪手
後手が56歩と応じてたらほぼ互角だった
AI越えとか言ってるやつは恥ずかしいからやめとけ AIにわからない最善手を褒めたいなら、その文中に「AI」という言葉を使ってはならない >>33
どれくらい読めば信頼できるかは難しい問題だよね。2、30億手読めば結構信頼できると思っていたけどそうでもないのかな 実際AIが詰み判定でる前に、藤井三冠が先にノータイムで詰みにもっているシーンはよくあるしw 結局△5六歩から先手の攻めを潰せるかどうかでしか評価できないのでは。
正確に応対されると先手が勝つならどう間違わせるかも重要になってくるが…… >>43
よくあるなら具体的にそのシーンを教えてくれ >>46
つい最近の王将戦稲葉戦でAIは詰みと判定してなかったが藤井さんが指した
瞬間99%になったの見たぞ >>35
でもそれ以外と比較したらかなりマシだから消去法で
それ以外だとほぼ詰まされるのさすがにわかるよね 2000が1000になった感じか?
なら悪手ではないよな。決め方の問題で そんなの豊島の立場になって考えればすぐわかるだろ
読みにない手を指された→1分で的確な対応を見つけるのは困難
→変な手指して自爆するよりは当初の予定通りの手を指して勝負 >>46
ここ最近でも何度かあったぞw
つい最近だと27手詰めの局面で、AIはまだ詰み表示が出ていなくて20手詰めくらいでようやく詰み表示がでた
あとdlshogiの川島馨氏も「DLは終盤が弱い」とも発言しているし、人間の方が読みが早い状況があるのは事実。 97桂指した後に、65歩で返せていれば疑問手になるってだけ >>47
abemaAIは渡辺がいうように純粋な局面評価以外の要素が入ってるからどうでもいいわ
ちゃんとしたソフト検証で藤井のノータイムがソフトを上回った局面がなければ意味ない >>56
王将戦だから囲碁将棋チャンネルのAIだぞ 相手の読みを外す一手は最善手よりも重いって事だろ
AIには永遠に理解出来ない一手 王将リーグや叡王戦第二局みたいなクソ粘りに決め損ねて逆る姿を見てきたから、97桂は一つの正解を見た気がする
ナベみたいな劣勢時に斬り合いから考える棋士ならワンチャン例の56歩見えるかもしれんし、なんならそういう相手なら藤井も無難な55角を選択するとも思う 水匠4
▲97桂に対する深い解析
先手+1263の明白な優勢
https://i.imgur.com/MA8VD1Q.jpg 悪手と主張する奴は97桂65歩から後手が先手を負かす具体的な手順挙げてみろよ >>38
俺その恥ずかしい奴の一人なんだけどさ、なんで悪手なのか未だにわかんねーシロートなんだわ。
教えてよ。
8五桂が詰めろなら、5六歩も詰めろか変化先で手順に詰めろ解ける順がある、と。
貴方にはその順が明確に見えてるんだよね? それだけ断言してるもんね???
その華麗な手順が知りたいんだよ! 瞬間的に評価を下げても手を進めると最善で指し継いでもも先手に振れていく類の手じゃないかね、これ。
後手玉の詰みは遠くなるけど先手に迫る手段が後手にない(ミス待ち)だから良くて仕切り直し、
差し進めると自然に先手の勝ちに近付くからどんどん評価が先手に振れていく。 水匠4改(今月出た最新版?)で34億ノード読ませたが9七桂は8番手+446 最善は5五角+1285
でもね
読み進めていくと9七桂はそんなに悪くない
普通に進めていくと優勢な局面+2000以上になる
だから9七桂の時点で低くでてるだけで実は最善手の可能性はある AIの探索優先順位は詰みが無い局面(通常の局面)を想定している。
そして、良さそうな手から順に探索する事で、局面を狭くして評価して、時間が経つに
つれて広く見ていく。
一方、詰みがある局面では、詰み専用の手筋があって、タダ捨てみたいな手が最善
になるが、こういう手は、優先順位が低い。
探索順位が後の手は「広く」読まないと見つけられない。
詰め将棋専用エンジンは詰め将棋専用エンジンで、最短手数を求めてしまったりする
オーバーヘッドがある(詰んでるなら5手でも21手でも勝つのは一緒)し、そもそも詰み
がある局面を判断できないので、エンジン発動条件が定められない。
よって、AIは(特にMCTS使ったDL系など)は、詰みの生じた局面に弱いところがある。
97桂がどうだったのかは、俺にはわからん。 >>64
>>50
アユムの動画で解説してくれてるよ https://i.imgur.com/CDj5c9Q.png
難しすぎてわからないけど87歩成、56歩、64歩のどれかがいい手なんだろうな AIを長時間読ませて評価値落ちてる以上最善ではない
ただ先手有利は変わらないからとんでもない悪手ではない
時間のないときに指されると対応できないから実戦的には好手ってことでしょ >>71
56歩放置はできないし、同歩は上部穴開くので危険
同銀は桂馬で当てられた銀が逃げながら進軍できる
その前に87歩成り絡めたりしてな みんないいCPU持ってるな
i7 860で検討してる自分がアホかと思えるな
でも楽しいけどね >>53
最善手ではないがなお優勢な局面で
豊島が受け損ねて即死したってだけだな
これぞ人間的な好手であってAI超えとか何も関係ない >>72
3六歩単体も悪手だろうが、3七歩成とセットでしか成立しない以上敗着だろうよ。 >>72
▲8五桂を無条件に許す手(一手パス)は論外。
▲9七桂に対する後手の候補手は全て「そのまま▲8五桂すると速度逆転する」手になってる。 56歩の対応を含めて先手は97桂としただろうし、いずれにせよ後手の勝ちはなかっただろ 豊島は、守っても粘り切れないと判断したんだろ
それほど、藤井の桂馬ピョンピョンの破壊力は凄まじい >>80
この瞬間で後手優勢になるわけでもないしな。
的確に対処されると面倒と言うか、本当に後手にチャンスが訪れる可能性はあっただろうけど。
ただそれは▲5五角からの攻め筋でも同じなんだよな。後手に粘る手段が多いから先手は神経使う展開になる、 羽生みたいにソフト勝勢で投了しちゃうようなゴミがいるんだし、ソフトの評価値と人間としての勝ちやすさは全く別だろw AI超えとか持ち上げてるのは気持ち悪いけどあの場面からだと想定外の一手で1分では人間に対応できないのものを繰り出して相手を揺さぶって勝ち繋げた これで絶賛しちゃうのが弱さだよな
藤井君は反省してるはず >>73
要するに97桂が悪手と言ったのは妄想で何一つ具体的な手はわからないですということだね。 >>87
何言ってるんだこいつ?ちゃんと具体的な読み言ってるじゃねーか 56歩同銀(87歩成同銀)73銀という感じなのかな? >>62
間違えたら終わりますよ、って類いの手
余裕がある方がトドメに使う >>68
別に97桂についてはほとんど解説してないだろw
しかも評価値も出していないし、アユム動画を参考にしている時点で程度が知れる あ、なるほどわかったわ。
△5六歩のあと同銀を読むとどう指し継いでも先手が忙しい。
▲4六歩打で玉頭への角の急襲を防ぐのが巧手でこれで後手から手がなくなる。 >>88
△5六歩▲4六歩で角をおびき寄せられたパターンが知りたい。▲同銀は逆転筋でしょ。 56歩同銀87歩成同銀76銀同銀78飛車なら後手逆転模様
87歩成の瞬間に55角と飛び出して以下激戦 >>93
△4六角▲5六銀△3七角成▲同金△4八飛打▲6九玉で切れ筋 >>94
わざわざ逆転する手順を書いている時点で…
そんな風に進まないだろw >>96
戻せない(相手が最善指せば、こちらも手順を変えて最善指すだけ) >>95
37角成で87歩成以下の筋は成立しないの? 感想戦見てないけど、97桂あたりの変化は触れたの? >>97
は?そんなん分かるわけないだろ
>>99
ならお前が56歩以下の読み筋書いてくれよ
普通56歩で46歩とか見えにくいし >>96
97桂のあと、最善手の差し合いなら、藤井優勢のまま局面が進んでいくらしい 97桂は、高見が詰みを発見していたよ。
叡王戦で4連敗の泣きべそだった高見だが、成長して流石だと思ったわ。 >>102
可能性低い手順を書いている時点でおかしいっての
だからお前のソフトの最善手で進めていけばいいだろ?お互い最善なら藤井優勢は変わらないんだから 叡王戦スレで貼られてたけど水匠で深さ34、500億ノードで+1500点位らしい。
まあ、難しい勝負だったのね。 >>100
95から△8七歩成▲同銀△7六銀▲同銀△7三銀▲7四歩打で詰めろ、先手玉は詰まず。 >>105
だから可能性低い手順って何だよ
藤井だって広瀬戦で一手頓死食らったりしてんだぞ?
そんなん言うならお前が56歩以下の可能性高い手順書いてくれよ
時間ない中46歩見えるの? >>104
アベトー見てても思うけど高見めっちゃ強くなってる気がする
すぐB1行くだろ ここで豊島や藤井聡太が弱いって言ってる人はプロ編入試験受ければ良いよ 大体ソフト同士の最善手で終盤そのまま進むと思ってるのかよw >>106
>>68の方は800億局面深さ39読んで+400だけど と、▲4六歩で先手勝ちとは言えるんだけど、藤井が指せたかと言われれば正直微妙。
▲同銀でも正確に指せばまだ先手だけど後手の駒がフル稼働する怖い筋になる。 97桂は羽生が指しそうな手だった。
藤井なら55角でも勝っただろうけど、より効果的な手だと判断したね。棋聖戦の81飛車なんかもそうだけど、時間ない中で急に読んでない手で詰めろ及び必至をかけられると、大体最速で終わる順に相手が乗ってしまう。 AI的には「最善」手ではなかったのかもしれない
しかしあの場面では間違いなく「最強」の勝負手だった >>112
▲4六歩打を発見できたかどうかの差だと思う。
一度▲4六歩の分岐を学習させて読ませると浅い読みでも△5六歩の評価が低くなる。 97桂を好手とか言ってる奴はアホ
あれはただの大悪手で相手が咎められなかったから
結果的に上手くいっただけ
例えば王位戦第5局の豊島の75銀の後桂馬を跳ねずに角交換に応じて
豊島がその角をうまく使って勝利したとして
それで75銀を好手だったとか言ってるようなもので実に的外れ >>116
最速で寄せにいくという点で谷川に近い気がする。
読みにない手でも羽生はもっと曲線的に寄せていくイメージ。 ソウタが持ってるパソコンとソフトだと最善手になるんじゃ 97桂馬は羽生や谷川というより
升田が指しそうな手じゃね? 予告ホームランみたいなもんだろ
無駄にリスクを背負っているけど、きっちりと決めた >>121
最善手ではないだけで
大悪手でも悪手でもないだろw 検討はしてみたが、結果的に最善手であってAI的には疑問手悪手ってこと自体は否定しないので悪しからず。
実際△5六歩からの筋は先手の応手が難しいし、△6四歩も飛車が動き出してめんどくさいことになる。
時間が残ってたら許されなかったかもしれない手だと思ってる。 >>68
内容は見てないけどサムネの「善悪を超えた強手」は言い得て妙だな なけなしのスリッパ2950Xの32スレッドとGPSfishで検討させたけど
ノード数2271万で次の後手は5六歩打が最善で先手有利401って出た。
優勢ではないのか。 結果的に97桂馬の指し手は
豊島は読んでなかったから
豊島の1分秒読みの半分くらいを削れたんじゃないか
そういう意味で成功 >>129
最初はそのぐらいまで沈むと思う。
んで、先手の正解手は枝切りの向こうっぽいので△5六歩させた後でないと発見できないみたい。 奮発してryzen5 3500と GTX l1650 Super の PC を85000円で買ったんだけど
これで DL とかいうの使えるのかな そもそも悪手という定義は勝勢から敗勢への一手バッタリなような手
評価値を大きく下げたことを悪手判定するソフトとは認識が異なる
今回の手は後手へ応手を与えるが互角にさえならない優勢を保つので悪手と断じるのは単なる馬鹿 >>133
そういうのは敗着って言う言葉があるんで
評価値500とか1000とか下げるような手は普通に悪手って呼ぶやろ
両者悪手合戦したりなんて日常茶飯事だけどな なんか勝負の不確実性やアヤを楽しめない人が増えたな
ソフト最善が問答無用で正しいと思い込むのはともかくとして、
いわゆる最善手を外れたときに「AI超え」と強弁したり、これはあえて悪手を指したとか、相手がミスをすることを読み切って指したとか
そんなわけないだろ
視聴者は表示される候補手を上から順に眺めているだけだが、対局者はゼロから読みを積み上げてるんだよ 将棋は「評価値の高い手を指すゲーム」じゃなくて「時間内に相手玉を詰ますゲーム」
一時的に評価値を下げても、相手が時間内に読みきれない手を指す方が勝ちに繋がりやすい時だってあると言うだけ 王位戦の最終局で豊島が迷い、一気に寄りきられたやつ。
今日のはあれの延長線上にある。
藤井を信用してしまったから今後もずっとこうなる。
藤井の妖刀を躱すことはもう難しい。 まあ「ほぼ負けの状態」の局面からAIの最善手を指したところで勝機はないからな
対人戦では一発逆転の勝負手は必要
そもそも将棋というゲームが全て解析されていない以上、翌年には最善手が別のものに変わっていることもある
昔のボナンザの最善手と同じように、今の最善手もまた暫く経てば変わってるよ △7二玉の局面での先手の選択肢
https://i.imgur.com/IUBBbJG.png
▲9七玉の局面での後手の選択肢
https://i.imgur.com/UE4GSoD.png
少なくとも▲9七桂は勝敗がひっくり返るような手ではないと言えるのでは? 王位戦も叡王戦でも9七桂で決めたから豊島はトラウマになった。 >>140
その前に93桂馬でダメにした将棋があった気が 最終盤のPCの評価値が54:46とか+400とかだったとして、
そのPCでそこから100局自己対戦したら46の側は46局も勝てるのかな >>139
それの97桂の局面での56歩の読み筋は同銀のほかに途中46歩とか35歩は読んでたりして同銀に変わったの? 9七桂まとめ
・最善手は先手5五角だった
・9七桂に対する後手の最善手は5六歩
・5六歩は1分将棋で思いつくのは難易度が高い
・5六歩でも先手有利だが1分将棋なら僅差の混戦に持ち込みやすくなる >>144
56歩は割と見えやすいだろ
解説も56歩怖いですけどねーって言ってたぐらい 相手が気付いてないなら最速の寄せなんだろ
気付いてないことに気付いてる藤井聡太化け物ですやん >>144
上に貼ったが、97桂への最善手は8七歩成らしい
難しいのでそれ以上は分からない 55角だと銀のバリケード使って後手も粘れそう。
解説陣も指摘してたように逆転の目があったと思う。
でも97桂と全く読みにない手を指されてとよぴーも思考停止したんじゃないだろうか。 「羽生の5二銀は大したことない」とか後付けでドヤる奴等と一緒だな AIの評価値が2000から1000になったのなら
AI的には悪手、最低でも疑問手の類だと思うよ
その一手の良し悪しの判断は評価値の相対比較で判断するしかない
もちろん人間的にはすごい好手、絶妙手だと思う
藤井君が56歩打たれるリスクも込みで放った一手なら、それはもうAI越えだよ
AIの評価値は相手が人間ってことを考えずの評価値だからね >>145
「見えやすい」と言っても、指せなければ意味がない。実際、指せなかったんだから。
それに藤井三冠も対局後に「9七桂か5五角か迷った」と発言してるんだから、見えやすいで言うなら同じこと >>154
そんな話してないんだがw
56歩は指すのが難易度が高い手かどうかという話してんだよ >>134
君は結果的に優勢を保っている手でも悪手と呼ぶのか?
解説陣の棋士の直感は悪手とは絶対に言わない
あと敗着は終局後の結果的に勝負を分けた手のことだがな >>154
以前の藤井君なら55角と指してたと思う。
でもとよぴーとの対戦で掴んだ感触としては97桂の方が勝てると判断したんだろう。 >>155
結果的に竜王が指せなかったのだから難易度が高いということ
ソフトしか見てない馬鹿は岡目八目でもない野次馬 好手や妙手はトッププロなら誰でも打てる
妖手で勝てるのが本当に才能ある棋士
藤井三冠は妖手もマスターしたんだよなー KO負け寸前で戦意喪失の相手には
最善手よりスピードだろ
AIには相手の顔色は読めない >>155
時間があってしっかり精査できれば56歩だと思う。
ただ1分将棋の中で読みに全くない手を指されて間違いなく動揺して考えがまとまらないまま36歩指しちゃった感じかな。
その後、藤井君の考慮中に85桂詰めろって気づいて頭かいてたね。 藤森が褌動画で△56歩はプロなら誰でも見える手って言ってるぞ。 >>8
dlshogiだと97桂は瞬時に評価値が優勢で1分くらいで評価値1600以上の勝勢になったのでdlshogi的には
AI超えでもなんでもない。ただ人間的には1分将棋では対応を読みにくく結果的に後手が悪手を指して
短手数で終わったので結果的に高評価されていると思う あとからなら何とても言えるわ
そういう竜王への配慮のなさが松尾の琴線に触れるんだよ >>27
アベマAiは1分で約30億ノード読んでいるのでNPSは5000万くらいになるよ 豊島にしてみれば予想内の手を打たれるよりも
まさか見落としてる詰みがあるのか!?と
パニック状態で一から読み始めなくてはならないのだから
相当時間をかけなければ最善手に辿り着けなかっただろう 咎められなかったんだから妙手だな
ソフトの弊害か未だに咎められて初めて悪手って理屈が分からんバカが多くいる >>53
最新のdlshogiは終盤で詰みルーチンを搭載しており、やねうら王とほぼ同じ手数で30手詰みとか読めるよ >>166
言葉は生き物ということを理解できない老害は黙っておけ 後手5六歩からの分岐を探ってみたけど、後手が勝つには先手が間違えてくれないと無理だと思う。そして先手が間違えそうな箇所はなさそう。1分将棋だから絶対はないけど、個人的には後手の勝ち筋はないと思う。 まあ、豊島が1分将棋でAIの最善手を外さない差し手なら9七桂は悪手なんだろうけど
現実はそうじゃなさそうだ 次に最善を指せればこのパーセンテージ
というのが改めてよくわかったわ 時間もないし相手の読みを外した上で自分だけ見えてる詰み筋で攻めればって感じか。角が上がれば安定はするもののその後粘られて長引いた時に何かあるとひっくり返るリスクを嫌ったということなのか 97桂の局面
600億局面深さ34読んだけどもとりたてて97桂の評価値が低くなる傾向はないなあ
https://i.imgur.com/LO5Zfvr.png >>171
誤用して開き直るとか恥ずかしい奴だなw >>176
>角が上がれば安定はするものの
と言いますと? ソフト使う人も終盤なんだから狭く読んでくれよ
97桂に56歩まで入力していい >>178
いまや使用例がほぼ半数なのを知っておけ貴様よ 97桂は人間の1分将棋では分かりにくいから結果的に後手が悪手を指して短手数で終わり妙手になったけど
ソフト同士が97桂から指し継いだらまだ長手数で続いていたはずなので別にAI超えでもなんでもないからね
ただ97桂が最善か疑問手か悪手かを論じるのはかまわないけどね 最も美しい決め方を選んだと言えばいいんだよ
今のところAIは美しさを測ることができない >>179
55に上がると37の防御にも使えて安定 >>181
琴線に触れるの使い方くらい勉強しなさい 藤森の解説動画
56歩はプロなら誰でも見える手だったが直前の桂跳ねと持ち時間の少なさもあって豊島が間違えた
56歩なら勝負形になってた >>156
「長い詰みより短い必死」なんて指したら詰み逃しの大悪手、
ってのがソフト厨の基本思考だぜ AIが1分から考えて評価値悪いんだから
人間が何を言おうが疑問手だろ
未だ将棋においてAIより人間が上とか考えてる人がいるのが最大の不思議 >>187
そんなにソフト好きなら何で人間の将棋を見るんだろな
よほど暇なんだろな >>181
試験に出てそれが正解になるとでも思っているのか?
怒りを買う意味じゃなくて感動するまったく反対の意味だぞw ドキドキした、面白かった
プロなんだからそれでいいじゃん 55角せずに97桂も不思議だが、そのあとの87歩成や56歩せずに36歩がもっと不思議 >>189
分からんわ
「琴線に触れる」をお前と同じ用い方をしている文例を持ってこい 一つ言えるのは97桂はソフトの最善か次善どおりに後手が指し続けていればまだ長手数に
なっていたのは事実なのでソフト的には97桂はどうでもいいことだけど、後手が悪手で短手数に
なったから結果的に妙手と話題になっているわけでソフトには関係ない話で AIが推奨しない手を指したのに
見事あっさり勝ちきった藤井スゲー、豊島ダセーが
今の人間将棋の楽しみ方とちゃうんか >>191
一部のソフト厨はいまだに「詰めろ」とは何か理解してないもん
数字がカシャカシャ動くのを見るのが楽しいんだろうね あの場面、3六歩も相当嫌な手だよ。
ただもう先手が8五桂に行くつもりで相手してくれなかっただけ。 >>200
相手しなくて良い手は良くない場面だと思うよ 個人的にはリアルタイムで評価値出すのは
これまでの概念からして違和感あるから反対だけど
NHKまでもがアベマもろマネというプライド捨ててこれを採用したってことは
自レスで恐縮だが>>197的な見方で「AIが絶対」を大前提としてそれはそれでで楽しんでる人が圧倒的に多数なわけで
これを理解せずの今日の解説はいまいちだったね AI的には97桂は必ずしも最善ではないかも知れないけど特別最善と認定させるだけの
根拠もないのは事実なのでそこまで話題にする必要な手でもないと思うよ。後手の応対
によっては詰めろが出ていたわけではなく、長手数になっていたかも知れないからね AI評価をリアルタイムで見せて、
合わせてプロの解説も聞き手(主として女流)+解説役にしたのは
将棋の新しい楽しみ方を提供してるよな >>202
同銀と取った瞬間にガンガン攻め潰されるんじゃない。多分 >>208
局後インタビューで
「55角の方が良いと思いましたが豊島さんなら97桂の方が早いと思いました。
よしんば上手く対処されてても結果は同じですし」
とか言ってくれてたら凄く盛り上がったと思うの >>210
そんな失礼なことを言うタイトルホルダーは古今東西いないだろ >>210
55角の方が良いと思ったら55角を指しますね インタビューまで見て感想戦見てなかったけど、
55角が見えてた上で97桂を指したとのことだが
その後上手く対応される可能性(それこそ56歩とか)は考えてたんだろうか
1分将棋なら大丈夫と見たのか、対応されても自信があったのか AIの見過ぎでおかしくなる人おおすぎだろ
評価値下げるけどより安全な勝ち方とかなんぼでもあるがな
超手数の詰みより負けない必至だぞ あの場面55角しか思わなかった
だって55角かっこいいじゃん タイトル戦の最終局だったこと
これまでの豊島 vs 藤井戦で蓄積した桂馬の意味
最終盤の時間を見越した藤井三冠のそれまでの時間配分、
そう言うのをひっくるめて伝説手的なものではある 普通の人はああやって終盤で自陣の桂馬を跳ねて勝つことが無いからな
だから凄く印象的に見える 金の冒険と、最終章の桂跳ね、
こう言うのが見られるのがトッププロ戦だよ >>213
5六歩を指したら詰めろ以上を続けて藤井玉をしとめないといけなくなるが
それは続かない、というのが双方の共通認識であったと思われる
劣勢なほうがソフト最善を指し続けるとそのまま負ける、という好例 そもそもDLで1秒間に何万手、やねうら王で8000万手読めるAIに藤井君といえど
最善を続けられるはずもなくAIの手と比較すること自体おかしい。AIと同じ手を
指し続けられるのならとっくに8冠取っているからね 豊島と羽生の王座戦の最終局で羽生が龍をぶった切って銀捨てて歩を垂らすみたいなめちゃくちゃ怖い勝ち方してたけど、善悪は別にしてやはりこういう棋士は魅せるよね。
藤井の97桂もこの類の手で、ソフトで悪手や緩手と判断されても人間的にはめちゃくちゃ効果的なんだよな。
藤井がこういう勝ち方できる領域に既に達したというのは恐ろしいね。別に安全勝ちしようと思えばできるんだろうけど、それで終わらせない所が素晴らしい。 97桂は安全勝ちの一手とは逆だろ
豊島が嫌味をつけるのに56歩を選んでたら長引いた分
優勢とはいえ一分将棋だしどうなったか分からんだろ ぶっちゃけあの銀2枚を王の盾にしそうだからそれを手っ取り早く
何とかするには9七桂で揺さぶって崩すしかないと思ったんだろう。
そして豊島はそれにまんまと嵌ってしまったと。
5六歩と打たれたら藤井三冠はどうするつもりだったかは気になる。 ソフトの最終盤に関しては中盤に比べると見劣りしてる感はあるから
詰めろの一つ前の長手数とかは判断するのが苦手とかはあると思う 高見がその後すぐに「もしかして、詰めろ?」と言っていたから
素直に信じてしもた >>223
手順はともかく条件としては単純化され
藤井は豊島が詰めろをかけられなくなるまでいなし続けるだけ
それが途切れた瞬間、8五桂がより確実な手になる
それがわかってない藤井ではない、と豊島は判断したので5六歩は指さなかった 今日の将棋を賞賛するなら97桂でなく
AI記憶研究だけではとても立ち入れない見たこともない戦いに序盤から持ち込んだことじゃねえかな
中盤すぎ気付いたら飛車の前に銀2枚とかいろいろ見慣れない棋譜だけど
その辺の葛藤を感じられて個人的感想としては実に味わい深かった そもそもあの局面で56歩なんて1分将棋では指せないでしょ
相当読み入れないとあそこに歩を打つの難しい
つか藤井が気が付いてないのに豊島があの短時間で発見できる可能性があるのかね >>225
>>214に付けたかったレスやから
君向けじゃないねん
紛らわしくてすまんの ほとんどのソフトは基本的に詰みルーチンを搭載しているので大体においてはトップ棋士より
長手数の詰みを時間的に早く読めるよ。局面によっては詰みルーチンが働いて50手詰めとか
読むからね 藤井が指すと相手が萎縮するってのはあるよな。
これがフィッシャーだったら第一感で指して、エイヤって56歩からぐちゃぐちゃ乱戦になったかもしれんし。一分あるから読み直ししてしまう。 タイトル戦の大一番の終盤しかも秒読みという状況で普通と違う手で勝ちに行ってるわけで名手と言っていいんじゃね
昔のナベ羽生戦の66銀みたいなもんよ >>230
ソフトで俺も検討したけど5六歩がやっぱり後手の最善でそれでも優勢から
有利になるだけだからな。
ただ5六歩を豊島に打たれたあとに藤井三冠が1分将棋で悪手や敗着なしに
指し続けられたのかは今となってはもうわからないけど。 「ソフトの方が人間より強い」は正しいが、「全ての局面でAIの方が正しい解答を出す」のは間違い
藤井三冠も「局面によっては人間の方が読める場合もある」と述べている。
今回の場面は違うにしても、過去に何度もAI超えをした手を指したことがあるのは事実だからな
それと将棋の指し手ルートが全解析されていない以上、今の最善手はあくまで「暫定的な最善手」に違いはない >>177
そう、単なるちょっと評価値下がるけど、応手に迷う類いの手
アホが暴れてるけど まぁ〇〇指してたらなんてのはいくらでも言えることなんでね。それを言ったらキリがない。 ちょっと検討したけど87歩成同銀76銀とタダ捨てする妙手を後手が指せる前提の評価値な
普通は無理だろうし1分じゃ尚更 abemaのコメント欄ってAI最善以外が来たら「安全にいったか」って書けばいいと思ってるよね 桂も良かったけど、金がスルスル上がっていったのが凄かった スペックの高いコンピュータとDeeplearningのソフト
持ってるやつおらんの? >>37
人間の1分はAIの何秒に相当するもんなのかな? >>210
そんなこと言ったら
将棋界の白鵬になっちまうよ 時間配分が下手すぎる
プロは終盤は間違えないなんて嘘っぱち
お茶飲んでる暇あったらさっさとさせよ 56歩の局面と87歩成〜56歩の局面読ませてみてよ >>247
アベマトーナメントで一発入れたけど、藤井相手の二戦目では優勢になる飛車取り放置してしまって負けたからなあ。
藤井が指すなら何かある毒饅頭だと思わせる存在になっているのが大きいよ。
藤井だけが見えてる読み筋があるかもって疑心暗鬼にならず場面での第一感で指せってのも無理。
あの場面で56歩指せてもその後に間違える。 >>248
F3が脳裏に映像を浮かべる瞬間に比べたら数十秒、数十分、数十時間が現在のPCの能力なのだろう。 ただ、55角の方が安全ではあるのは確実だから、そっちを選ばなかったのは道筋遠くて藤井でも読み切れて無かったのは確か。 どこかに答えは記してあるが
例の橋本も97桂馬はなぜか予想済み
時空が捻じれてるのかなw 5年前、あの二者択一を迫られて逆転を喰らった澤田七段の感想を聞きたい。 結果的に対戦相手を惑わせるのは「勝負手」のたぐいであって最善となったのは結果論であり、それを「最善手」とも「AI超え」とも言わない >>169
咎められなかろうが咎められようが悪手は悪手なんだけど。
お前がバカじゃん このバカは例えば76歩34歩に68銀と角取られるのうっかりする手も、後手が初心者で88角成としなかったら68銀は悪手じゃないとか言うんかな?
んなわけないのに いまさら技巧やelmoの最善手を確認しようと思わないだろ
評価値というのはそういうもの
5年後のソフトでは最善手かもしれないし悪手かもしれない >>186
これ
藤井が間違えたがそれ以上に豊島が間違えたからに過ぎん
悪手は悪手少なくとも疑問手 ソフト指しを堂々と認めりゃいいのよ
謙虚にしてたら俺らは突っ込むわw >>214
で、評価値有利程度に落ちた時点で安全な勝ち方でもなんでもないんだが 藤井はソフト指しである
これはこれからずっとネタにしてやるわ
それこそ永遠になw
表向きは藤井。最後に評価あげるのは羽生
お前がアホだっちゅーのw >>259
AIも1分で読まないといけないのでAI越えする手はあり得る AI超えってのは
AIが最善リストに出さなかった手を指して、その直後に一旦評価値が下がるもののAIが読み直したらやっぱり良い手でしたと評価値を戻す手
AIが読むより先に指した(分かった)最善手
とかの類いを指すと思ってたけど AIに1秒で最善の手を選んで勝率を上げるようにさせれば同じようなことが起こる ソフト的には疑問手
人間的には好手
対ソフトでは、疑問手
対人間には好手
それだけの話 ただソフトは自陣で飛車成バグとかあるので
なんでもかんでもソフトが正しいとは思わないほうがいいよ >>271
藤井殺害予告犯みたいなバラ色の人生が待ってるね♪
http://hissi.org/read.php/bgame/20210914/ZW9PWkZkczI.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/09/14
ID:eoOZFds2
名前の数:2
スレッド数:3
合計レス数:5 羽生の52銀は位置的にもかっこいい
97桂…うーん
かっこ悪い 羽生の98角もかっこいい
遠見の角に好手あり
7桂…うーん
かっこ悪い ソフト的には疑問手
だが、その疑問手が勝負を決めた
それが人間同士の戦い
厳密な棋理の追究だけしたければソフトを稼働させ続けてればいいだけ
こっちは人と人とが勝負やってんだ 相手が一分将棋で深く読めない状況だから指した手だよね
相手の持ち時間が30分以上あれば指してなかっただろう >>279
そもそも52銀はソフトでも最善手だからな
今回の97銀はソフト的に疑問手
ただお互い1分だから出た手で
結果的に決め手になった
もし時間が十分あれば
この手は人間的にも、疑問手になったが
そもそも、時間が、十分なら指さないだろう 今回の手はお互いが1分だから決め手に、なった
それが前提の手
もし時間が十分にあればソフト的にも
人間的にも疑問手になってた
あくまで1分だからこその手
41銀とかの1時間の長考とかの手とは
全く違う 今回の手はお互いが1分だから決め手に、なった
それが前提の手
もし時間が十分にあればソフト的にも
人間的にも疑問手になってたし
藤井も指すのをやめてただろう
あくまでお互いが1分だからこその手
41銀とかの1時間の長考とかの手とは
全く違う 103手目▲97桂 結果的に決め手だが、やや危険な手でもある ▲55角が手数はかかるが安全
104手目△36歩では△56歩の勝負手があった ▲同銀なら△87歩成▲同銀△76銀▲同銀とし△78飛の王手角取り狙い
だが△56歩には▲46歩と角を近づけて受ける手があり、次に▲55角があるので△同角に▲56銀で凌げる
△87歩成▲同銀△76銀▲同銀△78飛には▲47玉△88飛成▲46玉と角が取れ△38龍に▲74銀が詰めろで先手勝ち 藤森はプロなら誰でも読む手とか言うのは失言
タイトル戦の最終戦の最終盤の秒読みの緊張感の中でしかも相手は超天才が放った突飛な手を受けるのを体験してから言うべきだったな 詰み以外ではソフトの示す手は別に正解じゃないわけで
これは原理的に正解を示す方法がないということから来る現実 >>181
普通に松尾を怒らせたって言えばいい所を難しそうな表現を使って
しかもそれが誤用なのが恥ずかしいんだよ
自分の知的レベルにあった文章を書きなさいよ >>281
それでいいと思うけどAIを超一手とか騒ぐ馬鹿がいるのが悪い 97桂はねた段階で15手詰見えてるなら
豊島に30分やれよ
やられ方がパンチ見えてないぐらい早いんだろ >>205
まさに「ヒカルの碁」のこれやね
「この手は最善の言一手ではない…最良の…一手でもない…僕を試している手だ…」
−遥かな高みから− 豊島が56歩指してたらどうなってたかわからん
第2局でも藤井のやらかしで終盤の優勢から逆転食らってるし
基本的に勝負手は優勢のときに出すものじゃないからな
AI超えとか人間勝負では最善手とか持ち上げすぎて引くわ 醜い棋譜でした 恥じなさい
佐為ならこういうかもな 観戦した視聴者が9七桂をやらかしと騒ぐのは問題ないと思うぞ。
野球だってファンは結局カウントなど数字を見て一喜一憂しているのだから。 藤井が56歩を見落としてたとは考えにくい。
従って対応(おそらく46歩)も読んで勝ちと見切ってたはず。(それがわからない状態で55角も見えてるのに97桂を選択するはずがない)
結局は勝ち方の選択に過ぎない。
こんな簡単な話がなぜわからんのかな 4時間チェスクロックがタイトル戦にふさわしいレギュレーションではないということ 局後の深浦の解説も9七桂の問題点を、慎重な言いまわしで指摘していた。
絶賛というのは対局者に失礼のないようにという将棋界のルールだろ。 じゃあ舐めプに負けたんだ豊島
普通ならそれを咎めて大逆転するよね 対人戦における候補手各々に対する評価には、
相手も最善と思われる応手を間違わずに選んでくるという前提以外に、
もっともらしい応手がいくつかあるがそのうちのいくつかは決定的に優勢になる
最善と思われる応手を選ばれた場合でも非勢になることはない
という要素を加えられると藤井とか高見のような手を選ぶようになるんじゃないかと >>306
藤井くんは高見の妖術までも吸収したのかw 対人間においてあの場面で97桂馬は悪手とは言い切れない
ソフトで解析してるアマはこれくらいの認識でいたほうが分相応だと思います 1分将棋の醍醐味を感じられない馬鹿はソフト同士の棋譜だけ見とけ >>293
85桂馬は詰めろではない。本譜でも62金に82玉なら詰みはない。
ソフトが詰みを表示してたようだが、それはある手数以内に詰む(王手でない手も含めて)という意味であって、即詰があるという意味ではない 棋聖戦第3局の最終盤に▲74銀から渡辺に幻の勝ち筋が現れたが、渡辺は自戦解説動画で「こんな筋を1分将棋で読むのは不可能」とバッサリ断言してた
つまり、ソフト視点だと渡辺にチャンスがあったが人間視点では渡辺にはノーチャンスだったと言うわけだ
昨日の▲97桂もそれと似てて、人間(豊島)では咎めることは無理だったと言うことだ
そもそも、渡辺のケースと違い▲97桂はソフト的にも藤井優勢に変わりは無かったから尚更ね なんで豊島は56歩指さなかったんかのほうが気になる >>312
愚問だな
そりゃ、豊島に56歩から先の良い手順が見えなかったからだろう
何の成算も無く、えいや!で56歩を指せると思うのか?
そもそも、仮に豊島が56歩からソフトの最善を続けても藤井が正確に応じれば藤井の勝ち筋に入るわけで 最近こういうの増えてきた
そのうち藤井マジックと言われるのかな >>296
55角だと逆転食らってたと思う。あの銀タワーが受けに効いて。とよぴーとの過去の対戦から学んだ鬼手だった。 >>310
厳密には詰めろとは言わないかもしれないが82玉だと必至かかって先手玉詰みなしだからどっちみち終わり たったの一手で神の手だの持ち上げ過ぎだのAI超えだの悪手だの色々言われるのスゲーな。流石魅せる棋士だわ >>314
XXマジックって不利な方が局面を複雑化するための手段
藤井三冠は有勢なことのほうが多いからマジックとは呼ばれないよ >>316
「言わないかもしれない」じゃなくて「言わない」がより正しい 評価値を下げたから悪手てw
単にAIの読みが浅くて読みきれてないだけだろう
将棋の神なら97桂でも先手100%を示す >>317
そこなんだよなw
AI原理主義者が多くて辟易するわ 戴冠者同士の決着局だから、勝ち方に品格を求められる
勝てば良いだけではなく、興行としても盛り上がる手が持て囃されるのは必然 未だにAIのことを認められずにAIが間違った人間以下とか言っちゃうのが多数いるからな >>154
仕掛けの一手であり迷ったは表向き発言
著名棋士
「狼狽を誘う奇策でありどちらかといえば悪手」
「しかし受けを間違うと最速で積む」
「その通りでそこから8手で投了となった」 55角は将棋指しなら一見
そんなつまらん手じゃ将棋の神様は褒めてくれないからだろ 王位戦前局では9七桂で圧勝したし
その前は端に桂はねて失敗したし
豊島との端桂シリーズ(完)でよかったじゃないか >>300
「56歩と受けられたら次はこれ」
当然の想定内でしょう
余裕があった局面だから1発仕掛けた 46歩が見えてるなら全然悪い手じゃないということ。多分豊島も46歩が見えてた。 >>327
あの局面「まあここは55角だから」
解説 報道陣 玄人 素人 実況民 豊島さん
全員がそれ前提で次を考えてたからね 55角で安全勝ちって言うけど、豊島の銀が活用できて粘れそうだったからまだ長くなるって思ったが、97桂の後8手で豊島を投了に追い込んだのは痺れたわ
生で見れてよかった ▲97桂△36歩▲85桂△37歩成▲62金のあたりABEMAで見返したけど
藤井の▲97桂の意図にいち早く気づいたのは高見
深浦も▲97桂のあとすぐに△56歩を指摘してるのはさすが
豊島だけがわかってなくて自分がもう死んでるのがわかったのが多分△37歩成〜▲62金の間
つまり豊島の終盤力はうんこなのでで97桂に多少の穴があったとしても負けるのは残当だった >>335
指摘しているっつーか
AbemaAIの最善手みてただけでしょ? >>333
豊島玉も右辺に逃げ込めればそんなに容易に捕まる形じゃないし。解説陣もとりあえず55角出れるけどその後に明快な手順は良くわからない感じだったし。 AIの読み筋が見えちゃうと
あれこれ詰めろになってないですかとか
一応こう受ける手がありますねとか何でも言えるからねえ
何とも言えない 最善じゃなくても勝てちゃうんですよ、という藤井二冠の意思表示
要は竜王もとっとと明け渡しなさいという精神的なダメージを与える手 >>335
とよぴーは36歩指した後の藤井君の考慮中に97桂の意味に気づいて頭かいてる。 AI見ていた俺らには「藤井勝勢」の将棋だったけど、指している藤井もまだ詰みまで
読み切っていない局面でしょう。実際豊島玉は逃げて籠城しようとしていたわけだし、
読み切っていたなら55角だったわけで。だからこそ、豊島玉が銀の壁に隠れて攻略が
難しくなる前に桂を跳ねて退路を塞いだと。藤井が人間だということが分かった一手。
個人的には、その前の83歩に感心した。局面が広く見えているからこそ、この手が
指せるし、97桂はその延長線上に出てきた手だったと思う。 やっぱAIとか最善手は見えちゃあかんな
疑問点だったかもしれんけど結果それでなんなく勝てたのにうるせー奴いるしね
aiとかなかった時代はこう言う手はめっちゃ騒がれたんだろうけどある意味藤井君も変な輩に絡まれて気の毒だわ 実は勝負術こそAIを超える最強への道だぞ
勝ちの場面ではより単手数で勝ちを得る事ができ
負けの場面では勝ちにひっくり返す事もできるAIにできない勝負術こそが最強への道 やらかしって言葉が良くないと思う
棋士にも失礼だし、下品過ぎる
選ばなかった、選べなかった、くらいが良いと思うが AIの評価値ってAI同士の対局の評価値なんでしょ? 俺も「やらかし」って言ってしまったけど反省してるわ 上に評価値の出る将棋観戦しかしたことない人は全ての妙手を「AIと一致」か「AI超え」でしか評価できないから気の毒 アユムさんが解説してるけど9七桂も5五角も深く読ませれば評価値的には差のない、むしろ相手が間違いやすい前者のほうが好手だそうだ
これにて結論が出たな AIも最善手以外に
相手が人間1分将棋前提の勝負手を捻りだすようになると面白いね
今だと劣勢なるとほぼ局面を長引かせるだけの手を選んでくるし 自分より終盤力のある奴(そんな人間はいないが)が相手だったら
どっちを指してたのかな >>342
ソフトで検討してたとき37手詰めって出て興奮して
ここやアベマコメやらいろんなとこに書き込んでしまった(←え
が、読み筋よく見ると王手じゃない手が入ってて詰みじゃなかった
まあ必至ってことですな >>50
お前の信頼するアユムが「水匠4改で5分解析すると、▲5五角+1542、▲97桂+1515でほとんど差がなく、一気に詰めろになることも考慮すると97桂の方が限りなく最善に近い」と述べているぞw
ttps://youtu.be/PqaPt7QcJFY 転載だが
97桂を、深さ34、ノード数600億読んだ結果
最善手53金、先手優勢(1697)
4番手97桂、先手優勢(1356)
https://i.imgur.com/LO5Zfvr.png
AIでも優勢のままだから、97桂以降最善手が続いても結局勝ち
悪手とか言ってる奴が間違ってる >>319
有勢?
不思議な誤変換だけどそういう言葉もあるの? >>338
あの場面と言うか、その前から何か逆転筋あるなら角が当たっている玉頭だろうって >>344
軽く見てないし全能完全とも思っていない。
なにより将棋のタイトル戦はAIが指すものではない。
また、AI同士の対局見れば一目瞭然だが、今はまだAIも棋理の真髄を究めたとは到底言えない。
要はバランスの問題なんだよ。
『評価値が全てではない』が人間の対局に於いては“真理”だよ。 まあこれで結論が出たな。
現時点では、9七桂は最善手とは言えないが、疑問手や悪手ではない。
また1分将棋になっていることや、相手の思考、その後の展開を考えると、対人戦では最適な選択だったともいえる。 まあこれで結論が出たな。
現時点では、9七桂は最善手とは言えないが、疑問手や悪手ではない。
また1分将棋になっていることや、相手の思考、その後の展開を考えると、対人戦では最適な選択だったともいえる。 >>344
あなたは重く見ているの?
AIが完全なら、5五角も、9七桂も「先手勝ち」で評価は同じなんじゃない?
神様から見たら「勝ちの手」「負けの手」「引き分けの手」の3種しかないはず 1分将棋におけるAI判断なんて間違いだらけってことがよく分かるな ▲55角だが △64歩が 豊島が秒読みの中で用意していた秘手
▲同角▲同歩いずれも△43飛と金を取られ逆転 ▲52金の逃げも△54飛打の角取りで後手を引く
▲55角に△64歩への正解は▲54金打だが重い手で、後手を引くので発見しにくい
※なお▲97桂にも同様に△64歩の金取りあるが、▲52金で△54飛打には▲62金打から▲85桂の銀取って先手勝ち 「たぶん最善じゃないけど優位は揺るがないし、間違えたら勝ちだな」
と思って指したなら恐ろしいわ >>356
水匠4の詰みは連続王手ではない
俺も書き込んで恥かいた 豊島は王位戦5局目も9七桂食らって一気にもってかれたよね。 しかし▲55角△73桂▲53金と流れるのはみんな予想してたと思うけど 藤井さんは何が不満だったんだろうか?
嫌な筋が見つかったんだろうけど。
そこらへんの話聞きたいね。 >>368
「たぶん最善じゃないけど優位は揺るがないし」
こんなんソフトをカンニングしながら観戦している奴にしか出ない発想なんだけど
対局者をなめてんの?てか将棋指したことある? 9七桂まとめ(訂正)
・最善手は先手5五角だったが9七桂と評価値大差無しで後手にとって9七桂の方が1分将棋ではやりづらい
・9七桂に対する後手の最善手は△8七歩→▲同銀→△5六歩でそれでも先手有利だが1分将棋なら粘りやすくなる >>371
△73桂では△64歩の飛による43の金取りを恐れたと思う また野球に例えてる
杉本
「最終盤の▲9七桂はAI上ではマイナス評価ですが、この視野の広さと緩急のメリハリが藤井二冠の真骨頂。コントロール重視の変化球から一転して160キロの剛球を投げるようなもので、人間では1分以内に正確な対応をするのは不可能でしょう。この手を指せるから高勝率なのです」 >>376
でも納得の喩えだな。
じわじわ形勢を良くしていってる中でいきなり後手玉の必至を狙った一着だし。 一分将棋だとアベマのAIもブレるからねえ
時間あったら数字を戻してた手だったと思う
アベマの候補手にはなかったけど、他のソフトだと5善以内で出てきてたみたいだし あそこは藤井レベルだと勝ちか負けかを考えて読み切りにかかる局面だから、勝ちになる手なら全て等価なんだよ。
だから評価値の多少の上下は関係ない。
序中盤で数百下げる手ならそれは疑問手だろうけど 97桂は悪手ではなく、強いて言えば疑問手になるかならないかレベルの手。
評価値は下がるけど、豊島竜王が適切に対応しても敗着となる手じゃない。
結果、豊島竜王が読み筋に無い手を食らって、逆に敗着を指してしまった。
終盤が圧倒的に優れている藤井3冠に、終盤入口の難解な局面で、しかも1分将棋で
ハッタリ噛まされる事も考えなきゃならないとしたら、対戦相手はやってられないと思う。
俺さ、以前からアベトーの控室の会話見ていて、ちょっかい出して面白がっている風で、
藤井3冠って実はSキャラだよなーと思っていたんだけど、今回豊島竜王の終盤の
罠戦術まで吸収してしまって、ますますドSになっている様に感じる。
そう思って、インタビュー聞くと、あの受け答えも控えめなのではなくて慇懃無礼に聞こえ
てきたりしてw >>376
この手が凄いってよりこの手を指せることが凄いんだよな
そういえば何でも野球に例えるのはおっさんの証拠って誰かが言ってたね 藤井って毒饅頭の精度まで上がってるよな
昔は澤田戦とか中田宏戦みたいな2択に持ち込むのが多かった気がする 最終結論dlsyougiで長く読ませると最善と大差ない次善であった >>350
これが全てなんじゃないの?
ここの前提無視して数字だけで『やらかし』だの『終盤力無い』だの言うから頭悪く見える。
名人をして『評価値の意味はなかなか理解出来ない。それを読み解くのが現代の研究』と言ってる。
9七桂や、5六歩を指せなかった豊島を悪手と断言する人たちは、そこまで言える程には評価値の
内容を理解出来ているんだろうし、ある意味名人より棋理を深く理解出来ているってことだよね。
それ、凄くないですか??? なんも分かってない素人がまた神の一手とかAIを超えたとか言っててうんざりするわ
そういうのに乗っかるyoutuberプロ棋士までいるし 水匠でも深く読み込ませたら最善と変わらない評価値出してくるぞ AIで表示される読み筋を見れば意図は分かるし、この一手だけ見て早漏気味に判断するよりは『流れ』に着目したい
五局目に至るまでの流れ、過去の対戦成績、各種記録、残り時間…そういった要素を全て抱えた上で指された「☗9七桂」に私の心は勃起するのである 9七桂が悪手と言ってる奴は具体的に後手が互角になるまでの手順を示してみろ
出来ないなら黙ってろ 盛り上がりどころを作ったと言う意味では神の一手だしAIを超えた まあ、普段はAI通りの手で、ベス太とか最善太とかで喜んでいるからな。
そこを、最善手ではない9七桂がベストと言い張るのはダブルスタンダードのような気はする。
週末のアベトーでは是非タカミーに9七桂のこと突っ込んでもらいたい。 同じ状況で5六歩を繰り出す棋士が出てきたら新時代だな >>388
素人の意見なんかわざわざ読まなきゃいいだろカス
プロの解説だけ聞いてろ
で?プロはなんで言ってんだバーカ 56歩には46歩があるから大丈夫というのはだいぶ前からの両者の読み筋だったと思う。
とよぴーも56歩に感触持てないから他の手で行ったんだと思う。
とよぴーが正確に読めるがゆえに46歩が見えてしまって普通の読み筋56歩指せずに敗着を指してしまうという何とももはや凄い次元で戦ってるね。 疑問手だったけどあの状況で咎めるのは難しいで落ち着いてほしい。 棋譜コメ
控室では「跳ねられるのか」と感嘆の声。
ABEMAの解説陣からも「おー」と声が上がった。 abemaのAIが1分で読めなかっただけで最善と大差ない次善クラスの手だったと結論でた
アンチやカンニング厨を黙らせる鬼手だった その後の豊島の36歩が疑問だわ
あんなの遅いに決まってるだろ >>400
85桂の局面が即死級だと読めてなかったんじゃないかと思う
読めてないから遅いけど確実な手を指した
高見は藤井がこの場面で甘い手なんか絶対指さないからもしかして詰めろのなるのではと読んで詰み手順を見つけた >>400
56歩は46歩で止められてダメって判断があったから97桂に多少動揺したのも相まって
成算を持てない36歩を打ってしまったと思う。
とよぴーが強いがうえの敗着だったように思う。まして1分将棋だし。
55角と97桂比較して97桂指した藤井君が凄すぎるとしか言いようがない。 >>393
「AIがそう言ってるから〜」という文脈でしか藤井の手を語れないとそうなっちゃうんだよな
だからAIと違う手を褒めようとしたときにAI超えと牽強付会してみたり、「人間的には」と苦しい枕詞をつけることになる
そもそも「人間的」っていうけどプロの指す将棋が人間的じゃなかった時代なんてないし、仮に指された手がソフトと一致していようが、対局者は人間的なプロセスの読みでその手に辿り着いたはず
俺は普段からソフトの手をあたかも自分が考えたかのように書き込んでるんだけど、これおすすめ
いわば俺はAIの印籠に頼らずに論陣を張っているわけで、97桂のようなソフト最善と違う手の良さを見抜く力も養われる 56歩でもそこまで悪くならない
少し考える詰み筋が先にある
55角より複雑度が高く相手は読みにくい
そのあたりを感じてやったんだろうね
まぁ、策士だよねぇ これだけAIに寄せて番組作ってんだからAIのケツはAIで拭けよAbemaは
意味不明な機能つけるより戦後解説にもっと生かせ >>407
56歩は46歩でダメですよね、という両者の高い共通認識があったように思う。 「人間的には」という枕詞は、もはや褒め言葉ではないよね。
今のところ、トップ棋士で9七桂に踏み込んで言及している人はいない。
ナベは無理だろうけど、中村太地あたりに解説してもらいたい。 >>410
褒め言葉ではないけど、殊更貶める言葉でもないと思う 人間同士だからこそ、最善でなくても相手の読んでいないような手を指すことで、
時間を使わせたり、判断を惑わせたりする戦略が面白いわけで。 少なくとも1分間での判断ならば、アベマAIよりは藤井三冠の方が読みが早いというのが分かったw 一部のAIが一瞬でも悪手疑問手判定したのに読ませたら最善とほぼ変わりなかったという事実だけで凄いよ
何が何でも疑問手にさせたい人がいるみたいだけど とよぴーが97桂を引き出させたとも言える。
過去に複数回逆転負けを食らってる相手はとよぴーしかいない。
リスキーでも最短ルートで勝てる手の方がとよぴー相手には必要という判断が
55角との比較の中であったのではないか。
まさに羽生マジックと光速の寄せのハイブリッド。 長時間読ませたら55角とほぼ変わらんて結論出てるよもう 羽生さんもよくこういう手を刺してたよな〜やっぱり見える世界が違うんだね AI的には疑問手なんでしょ
アベマAIでもターニングポイントになってたし
まあ、だから何?って話で、解説陣も普通は思いつかないって絶賛してたし、
人間的には好手だよ
この二つの解釈があってええやん >>419
「AI的には疑問手」ではなく、「アベマAIが1分間で判断した限りでは〜」ね。
いくらAIでも短時間だとその程度ってことじゃない? 1分じゃ30億手程度しか読めないからな
評価値だけで善悪を判断するニワカが増えすぎ 人間同士の対局ではこれ以上無いくらいの最高の1手だったと思うがね
普通に最善指してたら豊島のクソ粘りで逆転されてた可能性もある まず大前提
AIでも疑問手ではない
ここから現実逃避してるやつがいつまでも発狂してる ガキの頃から秒に追われながら勝ちつづけてきたんだから自分の感覚を信じて指すしかないだろう。
97桂は三冠を決めるのにふさわしい手だった。 >>359
そこまで深く読めば
普通に良い手だったんだね
俺のヘボパソコンだと優勢から有利ぐらいまで落ちたけど
ソフトでも長く読ませれば問題ない手なのか 聡太でも将棋の手が話題になるのは稀だからな
将棋の手が話題になるだけでも別格 >>425
ただ捨てみたいな手を発見するのが遅い傾向にあるから、
4六歩で受ける変化を発見するのに時間がかかるみたい。
この手を発見できないと同銀から8三の飛車が復活したり
後手の駒が先手陣に殺到する変化になるからかなり評価が低くなる。 人間的には最善手だろうよ
1分将棋に近い中であの藤井二冠が誰も読まない手を指したらさ
こいつ終わり見えとると思うわな AbemaAIって合議制のせいか、1分将棋だとブレまくる
他のソフトが最善と差がないというなら、あの%の下落もそのせいだろう
youtuberたちは踊らされたな まあ400年後のソフトに言わせれば、
「97桂ねえ〜、悪くないけど55角のほうがあと274手早く詰ませられるよ〜」
みたいな感じで言われると思う。 個人的な結論としては
最善ではないし悪手でもなかった
ただ、結果論的には97桂が1分将棋の中では最善手だったということだと思う AIがどう評価しようが、まだ50手くらいは続きそうで逆転しそうな55角より8手で豊島を投了に追い込んだ97桂の方がみんな興奮したやろ 藤井は55角自体は見えていたみたいだからな
正確に応手されれば55角より難しいのを承知の上でで状況を考えてあえて97桂だったとしたら恐ろしいね 55角見えてないわけないww
控室聡太「55角!55角お願いします!」
対局聡太「97桂」
控室聡太「ええええ!!あ、でもこれは読みにない手を指すという意味でいい手かも、ていうか次で必至ですねいや〜さすがです」 ここまで3秒 55角で長引けばまた逆転食らうリスクが高いと思ったのかね 朝日杯のただ捨ての金寄り一目とかちょっと次元が違う バイキングでひふみんが解説して最後詰むまでの駒の動きを説明してたけどあのしゃべくりだからある意味面白かったw
ちなみに時間は7分押したけど うへ〜「大駒は近づけて受けよ」があるのか…おそれ入谷 >>428
短文で説得力あるね〜。
これだけAIの評価値が大々的に騒がれる時代なんだから、評価値の解説者もちゃんと出て来ないとね。
ナベ名人が言うように評価値には必ず理由と根拠があるんだけど、AIはその一部しか開示しない。
何故その値なのか、何故読み進めて上がる(下がる)のか、他候補との差はどこにあるのか。
そういう思考ルーチンをちゃんと解析しないことには正しさの度合いも判らないし、
その手順が人間にとってどれだけ渡りやすい道なのかもちゃんとは判断できない。
ここでいくつか手順らしきものを示してドヤってる連中も、それを理解出来てるとは到底思えないもんな。 55角なんてアマ級位レベルでも見える手だわ
当然豊島も読み筋だった
97桂は思考の外側から全く読んでない
パンチが飛んできて完全に豊島を思考停止
に追い込んでしまった
豊島まこれで負けるなら仕方がないと
美しい投了図を残す為、潔く首を差し出した
あの瞬間、藤井は勝負師になり豊島は芸術家だったよ まあコンピューターで一瞬悪手。
深く読むと正解だったというのは棋聖あるあるやな。
他の棋士ではなかなか見ない話。 1分将棋で97桂みたいな手指されたらもうパニックだろうな。 だんだん97桂馬のヤバさがしれわたってきたな
将棋を知らない層もざわつきはじめてる 詰む詰まないまで考慮に入る最終盤は評価値の数値の大きさは妄信しない方が良いというか、序数的に捉えるぐらいのレベルでいいと思う
先手が+1000だろうが+2000だろうが、お互い最善なら先手が勝つんだよ
序中盤は先が長いから安全で評価値が上がる手を指すのが正解なことは多いだろうけど、終盤は多少形勢を損ねても踏み込んでさっさと終わらせた方が致命的なミスは起きづらい
一手差で勝とうが三手差で勝とうが勝ちは勝ちなんだから評価値にこだわる意味がない >>444
いつもなら最後まで粘るとよぴーも参ったって感じで斬られにいったもんなあ。
55角ならまだもうひと頑張りできただろうに。 9七桂は、藤森がユーチューブで疑問手的なニュアンスで説明してたぞ >>450
人の褌で相撲を取らないでいただきたいな >>451
これは藤森へではなく450へ宛てたものだと理解した >>437
過去のとよぴー戦での経験があの手を指させたという感じだね。
とよぴーの終盤力を藤井君は高く評価しているからこそ55角と比較したうえで97桂を選ばせた。
ちゃんと56歩への対応ができてるから指せた手 普通の感覚なら、5五角では詰みまで読めなかったから、勝ち急いだ9七桂に見えたけど。
5五角が見えているのは当然のことかと。 >>450
46歩が見えてなかったんでしょ。
両対局者は見えていたからこそ97桂を選んだし56歩ではダメと踏んで
36歩を指してしまった 自陣の詰みも読みきる藤井二冠が56歩が当たり前に見えてて自陣に手を加えないって事は詰まないって豊島にゃ見えるし
最速に見える55角を前にそれは後でも指せるからともっと得になる97桂を指した
豊島にゃ何手が差があると思えるだろうよ なるほど46歩が指せれば問題無かったということか
これ藤森ガチで恥ずかしい動画出しちゃってんじゃん 9七桂という悪手に豊島竜王が悪手で返しただけ
なんでも凄いって言うのはどうなの?
昔なら悪手でも解説が凄いと言えばそれを信じるしかなかったけど今は
AIがあるんだから無理があるぞ 豊島30分かつ藤井1分なら
豊島は落ち着いて56歩を打てただろうな
1分であんな手指されたら頭真っ白になるわ YouTuberは早さが大事だからな
しっかり検討して1週間後に出すのより正確性はともかく即日出す方が重要なんだろw >>458
97桂は悪手ではない
最善手以外は全部悪手か? 両取り炸裂で豊島さん優勢になってますね(笑)
でも藤森さんはソフト使ってないのかね?逆に感心した。
ただ、5六歩は高見も相当厳しいと言っていたし、リアルタイムでは高見も4六歩は見えてなかったと思うよ。 王手角どうすんだろ?って一瞬で見抜いた解説の高見先生さすがだったな。
受けまではわからなかったけど。 >>462
56歩に対しては46歩と返す必要あるんだろ
これ1分で思いつく方が無理だと思う
だから豊島30分で藤井1分なら逆転してたと思う! あそこで持ち時間全部使い切って▲9七角というのがまさに藤井調だよな。それまでは1秒すら惜しんでノータイム指し繰り返してたのに。
ナベなら10秒で▲5五角指してただろう 叡王戦第4局端に桂はねてとがめられて端桂で倍返し
優しそうな顔してえぐいやっちゃ >>458
97桂をあのタイミングで指せるのは素直にすごいよ しかし、藤井君がいくら急成長中だからといって、
こうなってくるとさすがに奨励会時代の成績が疑問に思えてくるんだが・・・
四段になった時点で、もう他の全プロとは手合違いってレベルだったと思うよ?
レート的には香引くレベルじゃんもう >>469
それなら29連勝中にあんなに苦戦もしないし勇気なんかにころっと負けないよ
成長曲線が異常なだけだよ >>469
とある棋士曰く、敗け姿を多くの人に晒したくないから中継がある対局はほとんどの棋士は無茶苦茶気合い入れると
それ、ずっとだし
Abemaの7番勝負からアベトーも
木刀でなく真剣ばかりの勝負してたら強くなるって 後手番での強さは証明されてないけどね。1勝も出来てなかった深浦にもあっさり負けるからね。
先手番の相掛かりだけでは、いずれ勝率は落ちてくるはず。 >>469
奨励会って5年前の話だろ
いつまでそんな事言ってるんだよ
お前は13歳の時と18歳の時同じくらいバカで厨二病だったし今もそんな感じで成長してなくて故にそんなこと言うんだよね >>472
97桂は単に次善か3善の良い手だよ。神の一手ではないよ。
他の手でも97桂でも先手が勝ちやすい手に変わりないよ。 >>461
ほぼ互角に戻ったんだから悪手
無理があるよ >>476
無理はお前だ
Abemaの評価値は最初揺れるし
ソフト使い達が97桂の評価をいっぱいだしたが大勢が変わる手ではねぇ 将棋は相手が何をどこまで読んでるかを読み合うゲームで、今のAIはその要素を解析してないんだからAIの限界を示しているということだろ。
藤井は豊島が97桂の先を深くは読んでないと読んで、それが正解だったからその判断が正しかった。
今のAIにはその是非を判断する機能がない、それだけの話。
AIを正しく使うにはAIが何をどのように解析してるのかを理解してそれをどう補正するかが大事。今のAIは将棋の全てを解析してるのではなく盤上を見てるだけ。少なくとも対局者の脳内を部分的にでもシミュレートしないとAIだけで手の是非を論じることはできない。
ただ盤上のみのシミュレーションでもそれを補う解説者がいれば有用で、高見と深浦はリアルタイムでうまく活かしていたと思う アベマのAIはこの前も
水匠4やdlshogiが藤井有利〜優勢と言ってる局面で明日斗有利と言ってたからね
鵜呑みにするのは危険だと思うよ 200年後の将棋ソフトに聞いてみた
+9999 5五角
+9999 5四金
+9999 9七桂
+-0 6八玉
-9999 4七金 評価値叩き棒にして暴れてたら他でもない評価値が土下座してるんだから滑稽だよなぁ…… >>476
すでにソフト長時間回した勢が55角とほぼ評価値は変わらなくなるって結論出してんだから
直後の評価値だけ見て悪手認定することこそ無理がある ttps://bunshun.jp/articles/-/48475?device=smartphone&page=2
藤井 「問い」といえるかはわかりませんが……、AIの評価値を見るうえでまず気を付けることは、
それがどういうAIを使って、どれぐらい読んでいるのかというところです。
いくら評価値がこうだといっても、そういう基本情報がないと、本当にそれを信じていいのかは、
全然わからないものなので、まずはそこを見るようにしています。
そのうえで、強いAIを使って、例えば十億手読んでいるものであれば、
当然それなりにかなり信頼できるなどと考えます。
複数のAIを使って、セカンドオピニオンのような形で見る場合もあります。 >>477
豊島が悪手を指したから良い手になっただけだろ
豊島が悪手を指して無ければ最善でも別に終わってない
豊島が悪手を指しただけって結果は変わらない AIが深く読んで97桂が55角よりも評価値が高いならさすがに異論ないだろう
97桂を深く読ませても300くらい評価値低いから、AI盲信者は認めたくないんだと思う
たぶん、その人らは電王戦を見たいのだと思うよ >>485
豊島が弱かっただけで別に藤井は凄くない >>488
強いから97桂が生まれた。
強いから56歩に46歩が見えて36歩を指してしまった。 >>489
羽生さん全盛期なら97桂指してたと思う。そして動揺したタニーが間違える。 >>485
最善指しても先手勝勢に変わりなしなので
互角に戻ったってのは56歩に対する46歩を発見する前の無意味な評価値でしかない >>493
豊島が最善を指してたらどうなってたかを言えよ
46歩が見えたとか言ってもそれが見えたってだけで
AIで調べてないだろ >>494
56歩に46歩同角56銀76銀同銀78飛47玉88飛成46玉で先手勝勢
AIは最初56歩のときに46歩同角を入れずにすぐ歩を取る読みをしてたから
88飛成のときに角を取り返せないってことで評価値が落ちてただけ 起きなかったことをとやかく言うのって何なのかねぇ。 アベト控室 瀬戸市 19歳男性
これはこれで読みに無い手を指すというので実践的 >>495
じゃあ最善を指してたらべつに97桂は凄くなかったってことだな
>>496
97桂が凄いのかって話だから違ったらどうなってたのかは重要
結果豊島が悪手を指したから97桂が生きたってだけ
97桂は別に凄くない >>494
君がさっきから発狂してるのが間違った評価値に基づいてるから話にならんのよね
そもそも97桂はソフト基準でも悪手疑問手判定されていない >>499
仮に最善だとしても豊島が間違わなければべつに凄い手ってわけではない 終盤での+1300と+1600の違いが何を意味するか
何人かが言ってるようにAIが神ならどっちも+9999を示したはず。
要するにAI評価値の出し方と藤井の勝ちやすさの判断とで好みが違っただけの話 97桂が悪手だったって主張が無理筋になったからって
凄い手だったかどうかに話をすり替えてんじゃねーよ
キチガイのテンプレそのものすぎるだろ >>500
いや凄いぞ
最善と変わらないけど、働いていなかった桂馬を活用した分55角よりベターとも言える
まあこれは「無駄駒を作らない棋譜の方が美しい」という人間目線だけどな 感想戦前、(直後は悪手と思われていた)9七桂について、記者が気を使って質問出来なかったのは印象に残っている。
さすが藤井豊島、すかさず突っ込みが入った木村永瀬(王座)との格の違いを感じた(笑) AI推奨の55角よりAIの評価値が高くなければ凄くないというなら別にそれで良いんじゃないの
価値観の違いを議論しても仕方ない >>504
言っちゃったら46歩があること指摘されて記者赤っ恥だったろうしよかったじゃん >>502
いや1に悪手って書いてあるから悪手で話をすすめただけで
それが最善だったってお前らが言ってるから
最善に話を変えて進めるのは当たり前だろ
なんで最善っていってるのに悪手だって言わないといけないんだよ
それこそ頭おかしいだろ
>>503
そもそも俺とお前らの凄いの定義が違うからな
俺は豊島が間違えなければ別に凄い手ではなかったって事だけど
お前らはソフトでも読めなかった77桂が凄い手だったって意味だろ 水匠系は500億読ませてもわずかでも評価値が上回っているならそれを指すので97桂は指さなかった
ことになるし、dlshogiも97桂の評価は勝勢だけど最善には及ばないのでこれも97桂は指さない
結論は、ソフトは指さない手だけど人間の1分将棋では97桂は後手の悪手により短手数で終わり
結果的に好手だっただけのことで なるほど。そう考えると、そこで4六歩の返しがあったら、まさしく神の一手だったよね。 >>507
97桂な
訂正しなくても分かると思うけど
訂正しないと藤井ヲタに揚げ足とって文句言われるからな >>507
いや誰もソフト超えとか言ってないんだが・・・
まっとうなソフトの候補手には入ってるからな >>506
棋聖戦で渡辺に その後どうするんですかと聞かれて無言だったのを思い出す じゃあさ97桂以外に指したとするじゃん
で豊島が悪手を指す
それで藤井が勝っても
その手を凄い手だったって言うのが藤井ヲタなんだよ 他人の将棋を
他人の作った将棋ソフトで論じても
何か意味があるとは思えないな 土曜日に高見が、9七桂凄かったですね、と突っ込んでくれるはず。
藤井3冠の公式見解が聞けるだろう。 そもそもソフトってソフトが示す最善以外の手はただのオマケ機能であって
ソフトで最善以外の手の評価するは本質的には向いてないんじゃないかな 人間同士の戦いにおいては97桂は1分では対応しにくいので高評価されるのは分かるけど
あくまで人間同士での話ね。AI的には97桂は最善手と確定はしなくて指さない手だけど優勢や勝勢に
なる良い手に変わりはないので、AIがどうとかそもそもAIからすると97桂はどうでもいい話だからね なんか難癖つけてる変なのおるなw
豊島ファンかな? >>492
いや、藤井四段爆誕前後のニコ動の雑談だと思う、発言した棋士は忘れた
が、ニコ動だから棋士歴10年未満ではないと思う、多分てんてーだが曖昧 いや、豊島も悪手指したとか言ってるから評価値厨かアンチだろ。
AIは間違えないから▲5五角などを最善手とみなし実際そうだろうけど
1分将棋という制限があるなかではかなり長くなり紛れやすい勝ち筋。
▲9七珪は相手が間違えればすぐに方つくし、△5六歩に対する
角筋とめる▲4六歩が見えていれば先手陣は藤井目線で安全で
勝ちやすい勝ち筋だったんだろ。 豊島が間違えたから良い手みたいな低次元な話は置いといて
97桂56歩46歩の局面と55角の局面をじっくり比較する事は意味があると思うよ。
藤井は前者を選びAIは後者を選んだわけだから。 >>519
豊島ファンだとしたら難癖付けた手で豊島があっという間に投了に追い込まれたという事になって豊島を貶めるだけじゃないのか +1050 55角
+1000 53金
+700 97桂
うちのソフトだと3善手
うんこセンスのソフトチョイスとノーパソ君じゃしゃーない 久しぶりのブラウザからなんでスマソ
かえって目立つか? >>517
なら人間の対局なんか見ないでソフト同士だけ見とけばいい 豊島の持ち時間と実力を見切った鬼手
「藤井"クン"はひたすら最善を求めるだけで駆け引きはしない」
とか言ってる脳ミソ沸いた藤井ババア以外はみんな知ってる 確かに、プロでさえも豊島が間違えたから最善だったという論調で語ってるからね。
「人間的には」なんていう表現は最たるものだろ。
それを見た素人は、「実際は悪手だった」という風に間違いなく裏を読むよね。 確かに、プロでさえも豊島が間違えたから最善だったという論調で語ってるからね。
「人間的には」なんていう表現は最たるものだろ。
それを見た素人は、「実際は悪手だった」という風に間違いなく裏を読むよね。 そういえば解説もやたら「人間的には」って言葉を使うようになったな
・人間的には指せない
・人間的には難しい
・人間ならこの手のほうがわかりやすい
的なことをよく言うが、少しモニョっとする 藤井がインタビューなどで最善云々言うのは半分くらい本音だが
三味線の部分もあると思っている
最善ではないことを知ったうえで研究外しの為にそれを指すのは
昨年度の棋聖戦第2局での54金などいくらでもやっている 俺の勝手な想像だけど、藤井は相手が間違えやすいからという観点で指し手を選んでないと思うよ(最終盤劣勢の場合は別として)。
そういうタイプだったらあれほど無駄とも思えるような長考はしない。
正しいかは別として最善を追求した結果だろう。 香川のyoutubeでナベが棋聖戦3局の少ない俺の勝ち筋の解説で人間にゃ指せないは解るよ
74銀で銀をタダ捨てして同飛、63銀で王様を睨みながら飛車取りの手
銀をくれてやった上に攻防として縦に効く飛車を取らないはずもない
だが、飛車を取らんのが少ない勝ち筋
んなもん人間は考えんわな 最善なんて相手が一分将棋中にこっちが脱糞してケツを押さえた右手で対局して勝っても最善だから 相手に間違わせるというより自分が間違わないための一手だろうよ
最善手が対局者から見れたとしても指してたのでは >>535
相手に持ち時間が十分あればそりゃ間違える可能性が低くなるから最善を追求するだろう
いずれにしろ0か100ではなくケースバイケースで駆け引きのようなこともすると思っている
杉本も藤井のデビュー当時、藤井の本質は勝負師と言っている
最近、杉本はババアが喜びそうな藤井のイメージ作りに走って本当のことを言わなくなったが >>536
あの解説を見るに、ナベは間違えてないのに負けたって事になるんだよな >>517
確かに。
MCTSにしてもLazySMPにしても、その時点で評価値最大の枝を重点的に探索する
一方で、そうじゃない枝はそれなりにしか探索しないので、例えば2億ノード読んだ
時のそれぞれの枝への割り振りは結構差があるんだよね。最善手に1億突っ込んだ
時にオーダリング末尾の他の手は1万程度という事は起こりうる。
長く探索する事で反省する時は、徐々に順位が上がってくると加速度的にノードが
割り当てられることになるが、そこまでに相当時間がかかる事はありうる。
おまけ機能まで言っちゃうはちょっとアレだが、2番手ならまだしも3番手以下の手の
評価値の誤差は大きいと思う。 >>517
いや最善以外の手もゴリゴリに読むから最善手が分かるわけで
おまけでも何でもないぞ >>541
ダサwww
100億ノードで3善にならないとかw
途中の分岐でもう糞だからw
低ノードのおれの勝ち
たややん信者哀れw >>541
なんか捨てアド・フリーメールあったら教えろよ
おれの教えてあげるから >>541
藤井聡太 二冠 vs. 羽生善治 九段 第70期王将戦挑戦者決定リーグ戦 66手目
渡辺 明 棋聖 vs. 藤井聡太 七段 第91期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負 第2局 58手目
永瀬拓矢 七段 vs. 見泰地 叡王 第4期叡王戦七番勝負 第1局 72手目
石田直裕 五段 vs. 藤井聡太 七段 第31期竜王戦5組ランキング戦 76手目
このあたり保障するよ
仲良くしよう >>535
これに同歩
読みきったわけではないが、97桂が最速であり最善と判断したから指したと思う
相手は関係なく、駆け引きなどなく、自分の読みだけを信じて 昨日の藤井豊島戦の103手目の97桂と97桂以外の有力手を指した局面からdlshogiで検討してみた
最善は55角で97桂でも勝勢みたい
▲5五角(88) 2417 深さ 38 1420万ノード
▲5三金(43) 2104 深さ 43 1430万ノード
▲4四角(88) 1810 深さ 56 1470万ノード
▲9七桂(89) 1673 深さ 52 1390万ノード 相手が間違えやすい手を指すって、相手の棋力とか棋風なんかの分析もかなり正確に出来ないと難しそう
単純に局面を難解にするとかなら何となく可能な感じもするけど abemaで藤井将棋見てる人なら評価値のDOGEZAとか割と見慣れた光景のはずなんだけどな。
下の方の候補なのに評価%が元通りか更に藤井サイドに振れてるなんてこと
今回は流石に元通りとまでは行かないが時間かければ-1%〜-3%ぐらいまで戻ってきてた手。 叡王4時間の棋戦は面白いな
4時間は今まで棋戦として自分としては評価が低かったよ
これ全然アリ
序盤の研究、中盤の決断の速さ、終盤の決定力とかスリリングでいいよ >>551
だいたい19時前に決着ついてるので
晩酌しながら観戦とかには向いてない
13時開始なら嬉しい そもそも対局者は次の一手の最善手は何かな〜なんて思考してないだろ
読み筋や相手の対応の予測や勝負感などを含めた総合的な勝ち筋を見つける思考何じゃね?
評価値厨は相手のいる勝負事ではなくAIの最善手当てゲームを交互にやってると思ってるだけ 昨日まで 「悪手」「悪手」と騒いでたやつが黙り込んでるのが笑えるw 一分で5六歩指せる奴がこのスレにどれほどいるのやら 46歩が応手として出てくるってことは、56歩は詰めろにはなってんだよな?詰み筋パッと分からんのだけど >>548
この中で97桂だけは絶対に思いつかない時針があるわw >>556
1分しかない以前に予想してない?突飛な手が飛び出した直後
しかもタイトル戦の最終戦の最終盤
そして相手は超天才で現状誰も敵わない史上最強クラスの相手
時間だけでなく冷静に考えられない条件が揃いすぎてる局面 56歩大した手じゃない、てのが
昨日の藤井と豊島の結論じゃん
アベマソフトは1分ではそれを理解できてなかったから評価値が下がった
そういう意味でソフト超えと言っても
差し支えない読み筋だったわけだ
それを間に受けた棋士の藤森みたいなのは
悪手認定のだっさい動画解説してたけど
46歩の返しがある以上結局藤井の勝勢
に違いは無かったんだよなあ >>553
19時決着だと晩飯直後くらい
20時決着だと子供を風呂に入れてる最中になる
21時台決着だと子供寝かしつけ中
23時台だと眠くなってるw https://i.imgur.com/NTBrLjq.png
6590億ノード読ませた。やっぱり▲9七桂には△5六歩がいいのでは?と言い出してる >>558
いやほっときゃ終わるよ
46歩で角寄せてから56銀で歩取ってその後の手順に出てくる後手の飛車打ちの王手角取りの時に46に寄せた角を王で取る狙い
これやると先手勝ちになるから豊島も56歩は選ばなかっただけだと思うわ >>561
アベマAIが合議制とか馬鹿げたシステムのせいで不安定でダメなだけで、他のAIは
評価高いものもあるのでひとくくりにAI超えっていうのはおかしい。アベマAI超えって
いうのが適切だよ。dlshogiは97桂は0.1秒で先手+1300ほどなのでAI超えではないよ
dlshogiもソフトだから >>473
いずれ勝率は落ちると言われてから既に3年が経った >>566
藤井の通算勝率が最も下がったのは約2年前なんだが、それ以降で107勝17敗の勝率.863 >>563
△56歩が良いのはどのソフトもそういう
そのあと
▲同銀だとかなり評価値低くなる今回の1分読ませたabemaAIがそう
▲46歩だと97桂の評価あがる
この辺はもうヤネウラ系がそもそもまだまだ未完成
バグもあるそういうソフトだからな
みんなソフト過信してるけど
まだまだなんだよ今のソフトて
dlshogiだと普通に97桂馬の評価高いらしいよ 対局見てないし、このスレを「銀」と「桂」で検索掛けただけだけど
103 9七桂 なら
104 9六銀 とするのはあかんの? 1勝もできてなかった深浦、って
まさかと思うけど超早指し戦持ち出して勝率ガーとか言ってる???
いやまさかそんなバカなこといってないよね????? >>566
タイトル戦でも勝率落ちないしまだ19歳だからこれからはむしろ勝率は上がっていくんじゃね >>505
確かにそのとおり、私の価値観では端桂の方が派手で格好良くて華がある様に思える >>563
この時点だとやっぱり▲4六歩が枝切りされてるっぽいな。
一度△5六歩を見せてから戻ってくると全然違う評価値が返されると思う。 >>563
▲46歩を読めないその糞ソフトは、窓から投げ捨てろ 12時間以上読ませても駄目なソフトは駄目なのですね・・・ >>577
こればかりはソフトの性格とかそういう類の話になるから仕方がない。
多分abemaAIも似たような感じで▲4六歩に辿り着けなかったっぽい。
尤も1分の考慮で発見できなかっただけで5分読ませたら見つけるかもしれないが。
割と「読み直したら好手だった」ってことをあのAIはやる。 >>578
一応▲9七桂△5六歩▲4六歩の局面も検討してみます。
結果は明日の朝に 長時間読ませ過ぎておかしくなってるんじゃないの?
ハッシュが100%のまま長時間考えさせると読み筋の一部が破壊されておかしくなるとかあるらしい 結局咎める手は見つかってないの?
であれば最善手だったのでは >>580
ハッシュが初期値のままでした
メモリには余裕があるのでハッシュを20GB程度まで増やして出直してきます
深さの○○/△△の△△の値が妙に少ないと思っていたのです・・・ 5五角は素人でも浮かびそうな手だけど
9七桂と跳ねたときには驚いた
そしてプロ棋士がその真意に驚いたとき感動的な一手になった
遊び駒も活用してるし勉強になる一手だったね まぁ2人共、棋譜分析してるだろうけど
9七桂で両者「あれ?」と思ってたりしてね まぁ97桂周りについては来月の将棋世界で答えが出るでしょ
藤井が46歩を見て97桂を決断したかどうかも >>576
5六歩でも先手勝ちになったよ
あと40手くらい共に最善手を指し続けたらの条件だが >>581
一応△5六歩は咎めに行った手で、▲4六歩で返せないと(次善▲同銀でも)先手寄り互角かつ先手が一手奈落の人間的にはほぼ敗勢になる。 >>583
解説含めて見事って感じだね
羽生の一手で解説が驚く三選みたいな 藤井スレから
杉本師匠@東海テレビ ニュースOne
アナ:先生はこれ(9七桂)を見てどう思われましたか?
師匠:一瞬これは間違えたのかな、と…。実は昨日ちょっと電話で話したんですよ、藤井三冠と。
この気になる桂のことを話したんですけど、AIの評価だと80%の勝率が60%に下がる手だったんですよ。だけど彼はそれを分かっていて、だけど彼はこれが最短の勝ちだと、確信を持って跳ねたということです。 >>589
この答えが一番納得出来る
評価値を上げることや維持することが目的ではなく勝つことが目的だからなぁ >>589
下がると分かってた、ってことは紛れがあるかも知れないぐらいの予想はしていたのか。
一分将棋で咎められるなら咎めてみろ、っていう勝負師的な感覚なのか……。 >>585
俺は見てないが、abemaプレミアムの後続番組見た友人によると、
中川が藤井に97桂について聞いたら、途中から97桂を飛んで
仕留める筋に引っ張っていったとか言ってたらしいぞ。 >>593
それが真だとすると金を攻めに使って玉の早逃げを誘ったのも掌の上ってことにならんか……
まぁ、仕留め方の構想をしていること自体は別に不思議じゃないけど…… じゃあ56歩46歩の筋はおろか64歩から飛車道通して74銀で粘る筋とかも考えてたわけかあれは
そうだとしたら化け物じみた終盤力だなやっぱ やっぱ46歩が見えてたから97桂を選んだってことかな
読み切ってしまえば評価値なんて関係なくて
どれも+9999みたいなもんだから うーんそんなに46歩以降すぐに後手よるかというとそうでもないように思えるけども やっぱ評価値って
勝勢の中の数百点の振れ幅は内に等しい https://youtu.be/PmI9zBg2AkI
この解説動画で46歩さえ見えれば後はもう読み切れる変化しかないから
97桂選んで勝ちという判断自体は一つの正解っていう結論が出たっぽいね ただの悪手(緩手)なのに
無理矢理理由つけてAI越えだの言い出すのはみっともないしAI持ち出すなよ
都合のいい時だけAI越えだの言うくせに見苦しい 藤井豊島レベルになると、後半1分将棋はまだabemaAIより人間の方が勝ちってことでFAかな
このスレで、感想戦の時、4六歩に藤井豊島が触れてたって見た気もするけど それな
97桂は形勢逆転のリスクを伴うただの悪手緩手の類で
その後豊島が36歩というさらなる悪手を指したから助かっただけなのに
アホみたいに持ち上げてて気持ち悪いわ 55角 +9999
97桂 +9999
両方の手を読み切ればこうなってて
藤井は97桂で勝てるっていう判断をした
でもAIは97桂で評価値が下がると言ってしまってる
この時点で97桂を評価していないのは97桂を読みきれてないわけだから
97桂の読みに関してはAIよりも藤井の方が上回っていた
ということは言えるんじゃないか >>594
以前、澤田六段戦を思い出す。ほぼ敗戦の状況から、2分の1で勝つ状況に持っていくために、王手をかけまくってその場所に相手玉を誘導した対局ね。
四段時代の都成戦も似たような感じだったね。相手にわざと銀を打たせて、その銀を拾って詰みに持っていくという構想。
常人では発想できない組み立てが、本当に凄い。佐々木勇気が「藤井さんの将棋はパズルみたい」と言ってたけど、まさしくその通り。 緩手や悪手の類では100%ないと結論が出てなお食い下がる馬鹿どもは
全く読めてなかったABEMAのゴミAIと心中すればいい 藤井信者きっしょw
AI様をゴミ扱いとか草しか生えん >>604
そうだね。アベマAIは1分間では▲4六歩が読めずに評価値を大きく下げていた。
しかし実際は、▲9七桂に豊島竜王が△5六歩と指したとしても、▲4六歩をすれば藤井三冠の優勢には変化なかったから。
だからこの局面では、アベマAIよりも藤井三冠の読みのスピードの方が早かった。 豊島が56歩を指した後
さらに藤井が悪手緩手を続ければ逆転していた 56歩に対する46歩が見えてなきゃそもそも97桂なんて指すわけないからそれはない >>609
あの大差の局面から1手で逆転される手とか無いから
勝ちが遅くなるわ評価値落とすわで悪手なんだよ
勝ち負けの話なんて誰もしてないんよな >>606
エンターテイメント的にはちょうどいい塩梅なのかね、AbemaのAI。 >>600
64歩の変化もやってほしいな
というかAIの浅い深いの問題じゃなくて評価関数の質の問題だと思うんだけどね
数百億読んでも97桂が最善にはならないんだから >>613
こうやって、ビール片手にワイワイ騒げるって意味では
営業に貢献してるのかも知れん>abemaAI もう面倒くさいから「ソフト最善以外はみな悪手」でいいよ 55角でも97桂でも評価値1000台だし、豊島が正着を指し続ければ長かっただろうね
ただ、多分両者とも97桂に56歩が成立しないことを前々から読んでたんじゃないかな
24角以降、角はずっと57の地点を睨んでいたわけだし
豊島は藤井の55角や53金みたいな手を本筋に考えてて、それなら8筋9筋に逃げ込んで粘るつもりだった
97桂でそのプランが崩れて慌てて直接手(36歩)になっちゃったんじゃないかな。全部想像だけど 今回の叡王戦最終局は終盤に藤井豊島両者が悪手を指す凡戦だったが結論だろ >>619
その悪手を指した凡戦をするような棋士に、勝てる棋士が居ないからなぁ
やっぱり以降はAI同士の電脳戦でも、正座しながら鑑賞しましょうか かわいそうなのがいるなー
今後もかわいそうな状況が続くっぽいが仕方ないね 97桂を咎める手が56歩だってどうしても言いたいならどう言う組み立てで56歩が成立して、それに対する46歩には何を指せば粘れるか読みを披露してくれよ
取り敢えずAIは56歩46歩には大まかに87歩成から王手角するルートと64歩で飛車の横利きを通すルートと二つを粘り筋として提示していたが、
うち87歩成から入る筋は最終的に47玉から46に呼ばれた角を取られてゲームセットということはある程度結論が出てる
一方の64歩の筋は自分もまだ粘れそうだと思うが、それと55角と出た時の粘り筋とどちらがより長引かせられるか、それはなぜか、是非ともそのご高説をお聞きしたいものだわ
そう言う手もろくに読めずに悪手だなんだとか言ってる輩は指せもしない将棋で偉そうな口を利くなや 56歩と46歩が見えてたという前提で語ってるのがアホ
どちらも見えてなかった可能性もある
指されなかったからタラレバではあるが
もし56歩を指されていたら1分将棋で正しく対応できずに
46歩ではなくさらに悪手を重ねて逆転されていた可能性は十分にある
97桂ではなく55角なら時間はかかっても安定勝ちできていた プロ棋士が認める好手を素人が悪手だと言ってもな
身の程知らずって恥ずかしい >>623
お前13に角いるの見えてないだろ
56歩なんてあのラインに角が置かれた時点からずっと発生してる手筋だから考慮から外れるのはありえんよ そうなんだよね。藤井君が56歩と46歩が見えてたという証拠はないからね。
97桂はdlshogiと615億ノードの水匠4改ともに4善で最善でもなんでもないからね でも97桂が人間にとっての最善なら分かるけど、棋理として97桂が最善というのはまったく意味が違うと思うんだけどね
97桂の局面から最強AIとやっても勝ちきるほどの差があったのかどうか >>623
もう人間の指す手は全部悪手判定すればいいんじゃないですかね
相手が神様だと何指しても勝てないから
君の「かもしれない論法」だとねw 1スレだけで話題が堂々巡りしてて草
>>601とか>>603とか話の流れを拾わない香ばしいのが定期的に湧いてくるな >56歩と46歩が見えてたという前提で語ってるのがアホどちらも見えてなかった可能性もある
ねーよw 97桂を指せる人間がなぜ56歩が見えないんだよ。あるわけねーだろw
そもそも「見えてなかった可能性がある」なんて言い出したら、なんだって言えるわ。
「逆に55角を打っていたら変に長引かせられて逆転されていた可能性がある」も成り立つからなw >>623
ほう、まぁたられば論はどうでもいいのは同意するが、
では55角なら安定した寄せがあったと言うが、何故そう言い切れる?いずれにせよ13の角は玉頭を睨んでいて飛車を手持ちにされているんだから、寄せで下手に駒を渡すと下段に落とされて57角成から先手玉は一気に危険だぞ?
一方で後手玉は9筋に逃げれば飛車と銀の応援がきいて粘りが利く形だ
いうほど102手目の局面は大差ではないんだぞ?
その上で55角は安全な寄せだと言い切るんだから、一分将棋で安定した太い寄せの筋があって、かつ後手からの反撃筋は簡単に切れ筋にできるという論理づけの上で言っているんだよな?
是非ともお聞かせ願いたい とりあえず56歩見えてない説は将棋のルール知らないレベルで馬鹿だから
もう少し将棋の指し方から勉強して出直してこい AIが人間の棋力を超えてしまったけど、
こういう手を見られると人間同士の対局だからこその意味があると思えて面白いな AIが差す手がすべてだというなら、先手番で千日手が最善手になったら
千日手を指すのが正解なのか?w >>631
藤井君より強いdlshogiと615億ノードの水匠4改が97桂は4善と読んでいるのを
むりやり97桂を持ち上げても無理があるよ 55角なら安全勝ちというのも前提としては弱いぞ
9筋まで玉逃げられて1分将棋じゃ混戦になってた可能性もある。
AIは間違えないからその限りじゃ▲5五角の早いのでAI最善だけど
人間的にどっちがわかりやすいかはまた別。
で、どっちでも正しく対応出来れば先手勝ちには違いない。 AIの棋力が人間より上とは言っても
来年になれば今最強のAIが最強ではなくなるわけだし、
今の時点で最善手が真の意味で最善手かどうかは分からないのでは でも>>600の動画とか見てたらAI越えた、まだAIと勝負できるって考えてる人多いだろうから対AIの需要はあると思うんだよね
そして今回もし97桂が最善で以降先手勝ちが揺るがないんだとしたらAI相手にも付け入る隙がまだあるしもしかするとって思えてくる >>635
AIは寄せの安全性の評価なんかしないんだがな
正解、最短の寄せ(とAIが評価する)の道が一本でもあって、それを読み筋に乗せることさえできればただそれを提示するだけ
切れやすさや複雑度なんて考えもしない
55角の場合はおそらくだが一気の寄せはなく、先手は一度歩を払うなりして手を戻さなければならなかったはずだ
そしたら今度は後手の反攻が始まるんだが、これを一分将棋でいなせるか?それを読めるのか?
もしそれでしくじったら藤井は叡王を取れなかったわけだ
正直55角か97桂かは「寄せの構想」の差だとは思っていて、どちらが優れた手だったかは自分の棋力では評価できないと個人的には思っているが、悪手、緩手の類だと自信を持って宣言するなら是非ともご自慢のAI様に頼らずその根拠をお聞きしたいものだな
AIは理由を教えちゃくれないんだから 藤井オタって頭悪くて性格悪いゴミクズなのに勝ち馬に乗りたいというどうしようもない
将棋の内容なんかどうでもいいのわかってるからどっか行けばいいのに 両者一分将棋で長引けば長引くほどマギレを発生させかねない場面で
藤井三冠が指した鬼手で豊島竜王は悪手を指して、即詰めろに入り藤井三冠が勝利した。
なお9七桂を指してもAI評価では藤井三冠の優勢は揺るがなかった 97桂の筋は13の角がいなくなった上に広い場所に脱出できて
先手がだいぶ分かりやすく安全になる ▲55角からの手順は「一手勝ちですよ」と宣言する手順。
後手からの攻撃を捌きつつ後手玉に必至を掛けるのが勝利条件。
▲97桂△64歩も概ね似た流れになる。
▲97桂△56歩▲46歩ではそもそも後手からの有効な攻め筋が遠くなるので明快になる。 >>642
君の脳内藤井オタも将棋を理解せずにAbemaAIに踊らされて「悪手認定」する人に言われるのは心外だろうよ >>642
見知らぬ他人にゴミクズとか言っちゃう奴に性格悪いだの言われても・・・
ってこんな風に突っ込まれることも想像できずに書いちゃう頭の悪さよ そもそもアベマAIの落ち着く前の評価で云々言ってるのがおかしいねん お前ら将棋興味ねえじゃん
藤井使ってマウント取りたいだけのゴミがうざいんだよ
自分じゃ何も勝負できない負け犬のゴミクズが >>649
性格悪いなあ
お前こそ実は将棋なんて興味ないんだろ? >>643
そこなんだよね。97桂で優勢は揺るがないのはdlshogiも615億ノードの水匠4改も示している
評価値はdlshogiで1700ほどで、水匠4改も1600ほどでAI超えの1手でもなんでもないからね >>649
藤井使って誰が誰にマウント取ってる?
そんな書き込み見かけないが 藤井三冠のアンチ気取りたいだけの将棋に興味も敬意もない人格破綻者が>>649です。 55角で明快な勝ちなのに97桂が上回る理由がないんだが
将棋に興味なくて藤井棒振り回したいだけのニワカにはわからんだろうが まあ自分もAI越えの一手というのは懐疑的だわ
何を以って超えたというのか定量的な基準が何にもない、ただのバズワードでしかない
これは藤井も言っている通り
ただ97桂という手の価値に、おそらく藤井はNNUE系のソフトより早く気づき、そして実戦的には勝ちやすい手だと信じて放ったんだろう
ここに関してはAIが46歩からの手順をあの一分では読んでいなかったことからここだけはほぼ断言していいはず
そして結果論として、それが実質的な勝着となった
これ以上のことは将棋世界とかで裏側を詳らかにしてくれないと分かんないわ
そしておそらくこれだけセンセーショナルな手なんだからやらないはずがないと思う >>656
だからそんだけ断言できるんだったらその読み筋を披露してくれよ、もししっかり説明できるんだとすれば勉強になるから是非とも聞きたいわ、皮肉でも嫌味でもなく
なぜ明快なのか、納得できる理由もつけて、是非ご教授願いたい 藤井のアンチ書き込みなんてどこにも見当たらないが
統合失調併合のアスペなんだろな・・・
親御さんもご苦労さん 将棋ってコンピューター最善手指しあうゲームじゃなくて
自分の勝利を目指すゲームなんだよね
なんでこんな超基本的な事を理解できないのかなあ? >>657
自分の手元のdlshogiで97桂を指した局面から検討して55秒後の
結果だけど0.1秒で46歩を読めてその後も46歩のままだったよ
時間 00:55.0 深さ 43 ノード数 1060762 評価値 1437 読み筋 △5六歩打 ▲4六歩打 △同 角(13) ▲5六銀(67) >>661
だからNNUE系だって前置きしてるじゃん
DL系がすぐに46歩に気づいてNNUE系より評価値が乱高下しないのはその時スレにいたから知ってるよ
そしてそれを見て自分はDL系が終盤下手とはもう言えないんだなと思った
直線的な詰む詰まないはまだ難しいのかも知れんが、実戦的に寄せに行く手順はもしかしたらNNUE系より優れてるかもなとも思った 結論としいては▲9七珪はAI的な最速の手ではないという意味でAI最善ではない。
ただし、AbemaAIの数字の前提は△5六歩▲同銀で▲4六歩を読み堕とした数字なので
abemaの数字に現れたほどの悪手ではない。少なくとも優勢は維持できる指し手だった。
人間的に▲5五角と▲9七珪でどちらが明解かはそれぞれ意見はあるが
藤井にとっては▲9七珪のほうが明解だったというのが大方のところかな。 >>664
そうなるとアベマAIはあまり信用出来ないね。dlshogiが0.1秒で46歩を読めて評価値1300になるのとは
えらい違いだね。 もう結論出たということでいいんやないか
能力に限界のあるAIで真の最善手は語れないし、勝負の場面ではこの1手こそが
プロ棋士も驚くAI越えの1手だったということで >>665
実際abemaAIはいい加減どうにかしたほうがいい
多分合議の中核は水匠2か3ベースで、やねうら王6.03kai以前の飛車成バグ残ってる版使ってる
棋王戦本戦Tの藤井アスト戦でabema AIだけ不自然に後手有利出てたのはそれが原因説がある
読み筋もおかしくなってきてるし、いい加減DL系取り入れるか最低でも水匠4改ベースにすべきだわ
もう信用が置けない >>666
アベマAI超えね。これには異論ないよ。ただしdlshogiは0.1秒で先手+1300で46歩も読めるので
dlshogiは今回の件と関係ないということで dlshogiが導き出した答えが真の最善手のわけでもなし、今回の件で多く語る必要はない >>669
dlshogiを使っているものとしてはAI超えって言われるのは納得できないね
なぜなら0.1秒で評価値1300で46歩も読めているので藤井君の手は勝てる
手と判断しているからね。つまりどこにもdlsogiが藤井君より劣っているという
現象がないからね。逆に藤井君でも0.1秒でdlshogiのように読めないはず まぁでもdlshogiが将棋の神様に今一番近いんだろうなとはちょっと思い始めたな
ただ個人的にResNetとMCTSでDLやりますというDL手法というのは将棋の棋理を完全解析してやろうというアプローチではなくて、最強の将棋指しに限りなく近似してやろうというアプローチ(それっぽいものをカオスの中から生み出すのがDLの基本的な手法)だから、決して将棋の神様そのものにはなれないような気がする
あるいは量子コンピュータレベルの並列計算の鬼で、将棋のゲーム木全部が行列要素に乗せられる時代になれば変わるのかな?わかんないけど dlshogiが好きなのは良くわかったが、勝負の場面で勝利に貢献した鬼手を貶める必要はない。
この1手は既存のAI最前手にはない勝利を呼び込むAI超えの1手だったんだよ >>672
何度もいうけど46歩を0.1秒で読めないアベマAI超えね。dlshogiは0.1秒で読めるので
今回の件とは関係ないよ。AI超えだとdlshogiも含まれるので迷惑でしかないからね。 自分もAI超えという言葉は使うべきではない派ではある
AIってなんなの?何を以って超えたと言えるの?
一番明確なのはWCSC優勝ソフトに平手で勝つ、あるいはフラゲでレート一位を取ることか
でもそれは無理なんだから、じゃあAI超えって言うのは所詮繰り言だろうと
そうではなく、あそこの97桂はあの終盤ギリギリの攻防の中、一分将棋の秒読みの中飛び出した鮮烈な鬼手、叡王獲得を決定づけた妙手で、その価値はAIの評価値で測ることは難しい、でも素晴らしい手だったと、そう評価すればいいじゃないか
それなら誰も文句言わないだろう まあ悪手だとかのたまうのがいるから荒れるだけで
AI超えかどうかなんて前提もはっきりしない世間を喜ばせるためだけの言葉だし
どうでもいいと思うよ 今回もしアベマAIがdlshogiを使っていたら評価値が0.1秒で勝勢に近いので勝率もあまり
下がらなかったはずなので話題にならなかった。早急にアベマAIはdlshogiを導入
すれば今後、このような人々に時間を取らす迷惑なことも起こらなくなるので改善するべきだね。 dlshogiで読んでも時間のかかる手もあるかもしれないし、どのソフトかってそこまで重要か?
見てる人間の心構えの問題だと思う いやいや一局通したら人間が絶対勝てないのはわかってる事だし。
だからこそある一手に関して超絶強いはずのAIの予測を超える手が「AI超えの一手」と持て囃されるわけでしょ。
その一手に関して代表的なAIの半数ぐらいに勝てば、そう言ってもいいんじゃないかと思うけどね。
全部のAIとか言い出したら誰も知らないようなAIが読めてたりするかも知れんわけできりがない。
ただ今回の97桂はAI超えではないね。
藤井本人がそれぞれの数十手先を示して明快に説明してくれたら或いは覆るかも知れんけど。 あの局面での9七桂は、まさに馬がはねる感じで観てて震えた。
まるで桶狭間だよ。あのタイミングで一気に勝負がついた。
色々語るのは歴史家の仕事。 >>678
2か月前からNNUEからdlに変更して検討して藤井君の対局中継をチェックしているけど
dlが反省するような局面は記憶にないのに対してアベマAIはあまりにも反省する局面が
多すぎることが分かっているので早急にdlに変えれば評価値の反省はほとんどなくなるので
dlを導入した方が視聴者に誤解を与えなくなるので良いと思うよ でも反省してくれたほうがエンタメとしては盛り上がるから、それで正解かもしれんよ
まあ何事もそこまで神経質になる必要はない アベマAIのターニングポイントとかいって97桂の-20%とか示してたが
間違ってるのは明らかだもんね
せめてアベマAIの最後の評価値の集計みたいな表示は辞めろと言いたい
ただデマを広げてるだけ dlshogiは読み抜けあると水匠作者も言ってる
対局としては一番強くても1手だけをみたらまだまだ穴がある
だからdlshogiの1手だけを信用するのは大間違いを信用することになりえる >>685
人の言うことを適当に信じない方がいいよ。藤井君の中継をdlに読ませて反省するようなことは
記憶にないよ。アベマAIはもう反省する場面を何十回と数えきれないほど見ているからね。 >>602
人間がAIに勝ることも「マレにある」と言うだけで、総合的には圧倒的にAIが上でしょ 最近は一局のたった一手が延々とあちこちで語られて面白い
将棋について動画や掲示板でこうも喧々諤々やり合う状況になるとは
まさに黄金期ということか
暗黒期説もあるので
暗黒の黄金期ということで しょうもない棋士が席巻してるならともかく
有史以来最強の棋士の戦いを見れているのに暗黒期とはこれいかに・・・ 少なくともabemaAIは越えてたって結論で良いじゃん
ターニングポイントとかで悪手認定してたのは恥ずかしい >>690
そう最初からAI超えっていわずアベマAI超えなら異論はなかった
ようは0.1秒で46歩を読めないアベマAIが藤井君より劣っているだけの
話で、0.1秒で46歩を読めるdlshogiを使っているものからすればいい迷惑だからね。 藤井がアベマAIと対局しても完膚なきまでにブチのめされるのは目に見えてる それ言い出したら現在のAIを超えたとか何年何日時点のAIを超えたとか言わないといけなくなるからな じゃあ結論。97桂は…
・AI超えではない。
・疑問手、悪手ではない。
・アベマのAIは越えている。
これでいいんじゃね? >>694
そうね。それで一件落着だね。はい解散ってことでめでたしめでたし。 >>691
その理屈なら候補手自体は人間も0.1秒で見つけているのだから
AIと人間は同格ってことになっちゃうぞ? >>696
候補手自体は関係ないよ。候補手の後の46歩を0.1秒で見えてるかどうかを言っているよ。
アベマは46歩を0.1秒で読めていなかった。dlは0.1秒で読めていた。 97桂は+9999の手
それを選ぶってことは最善手であることと同義 藤井三冠の指し手に文句つける権利はお前らには無い。対局者本人が好きな手を指せばいいのだ。
そんなにその指し手が気に食わないならば、ファンをやめるか、コンピューター将棋だけ見ていれば良い。 >>694
97桂みたいな手を指すから藤井の将棋は面白い
も追加 >>700 弱い奴・部外者は論評するななんて言い出したらそこに進歩も発展もなくなるよ
羽生にしろ藤井にしろ第一人者は手の善悪の論評を人格否定と取るような心の狭い人間じゃない 97桂指した方が凄いしAIの評価に惑わされず97桂凄いって指摘した解説陣も良かった。大駒は近づけて受けよという昔からの格言にAIは対応できなかったという事。 今後>>458みたいな極論かますアホが出てきたら、とりあえず>>694ぶつければおk? 木村あたりがAIに反する受けの手を指しても何も言われないだろうに
藤井がAI最善に反する攻めの手を指したらウジウジ言われるんだから第一人者は大変だな 奇襲戦法のほとんどは、限られた対応方法をされた場合、悪手に変わるが、最適対応方法を知らない相手には極めて有効だからね。
実際の対局で勝利を決定づける指し手に対して悪手呼ばわりするなど、何様なんだ?頭が高い。 水匠4改で回してみると97桂を起点に56歩に46歩を見つけるのかなり時間かかる(なお一旦手を進めて読ませて戻るとキャッシュに入るのかあっさり見つけるようになるっぽい)。NNUE系のソフトの癖なんかね。今回はたまたまその「NNUE系のソフトが見落としがちな一手」が「ど急所の一手」だったわけやね。 個人的には伝説の一手や神の一手にするには、なにか一歩足りない感じかなあ… (藤井基準で)
こういう手も指せるようになったんだ、って言ってももう藤井はプロで第一人者なわけだし AI超え、に過剰反応してる奴(特にdlは……!な奴とか)は
『こんなに金と時間をかけて整えた俺の最高の武器を貶めるなんて許せない!!』
ってことなんかね〜。
それしか依る辺が無いんだろうから可哀想な人なんだが、そんな他力ですら無いモノでマウント取っても人生何も変わらんのに…… AI超えかどうか、という命題の立て方は正直言ってどうやっても言葉遊びの側面を脱し得ないんで脇に置くとして、あの瞬間のAbemaAIの付けてた60%って勝率は不当に低いもので、97桂は普通に「良い手」だったよってことは言ってもよさそう。
で、そーすっと、一分将棋に入ってからの評価値の変動を「ターニングポイント」として拾うのかなり誤判定の危険が高いのではなかろうか。 97桂打たれて豊島が4割勝てると判断したAIがヘボなんだろ >>715
そらまあそうやろけど、ソフトも結局道具の一つに過ぎなくて常に完璧ではあり得ないわけだから、とどのつまりは使いこなす人間側の問題だと思うよ。 97桂は一分将棋ならではの妙手ってことよ
時間をかけられる状況なら別の手が出ていたんじゃないのかな? >>717
どやろか
実際に指し手を検討した人たちの見解だと56歩に46歩の受けさえ見つけてれば97桂からのルートの方がわかりやすく勝ちやすい流れになるっぽいけど。 >>715
それは、abemaAIの1分判定の数字だからな
AIの1分だと、97桂は候補手にも出てなかった
実際深くまで読ませると、候補手に出てきて数字が全然変わる
このスレでも、検証結果貼られてるだろ AI超えなんて当たり前だろ
藤井は三冠だぞAIさんはタイトルいくつ持ってるんだよ >>691
お前みたいなAI中毒者に向けて言ってんじゃないから
エンタメを望んでる人向けの言葉に外野がいちいちしゃしゃってくんな 「AI超え」ってぶっちゃけ将棋のわからない人向けのキャッチーなフレーズ以上のものではないので、将棋板でその定義論争をやってもむなしいなあという風には思う。 んで >>1 の疑問については以下がFAでいいんでないですかね。
・悪手というのはAbemaAIの誤判定。
・たぶん疑問手ですらない。
・勝ちやすさを評価するとよく言われる「人間的には最善」ですらあるかも。 AIの評価は微妙だけど
その後の変化を見たら55角より勝ちやすく見える この辺の詳細は将棋世界で深掘りしてくれることを期待してる。 abemaはこのAIはエンタメ仕様ですって注意書き入れとけ
そしてターニングポイントなんて分不相応なことはするな
やるなら時間をかけて読み直してからにしろ ターニングポイント機能は、正直あんまりうまく機能してる感じがしないよね……。 指してすぐ反映されるリアルタイム評価値がエンタメ基準でしかないことは
素人は知らなくていいことだしソフト回してるやつなら分かってて当然だからいちいち書くことじゃない
観戦の楽しさを損なうだけの余計な文言だ 解説でも言われてたけど羽生さんも打ちそうなのが97桂
そういうことだ 真綿で首を絞められるのと
すっぱり首を切り落とされるのと
どっちが好き? ターニングポイントで出てた「9七桂で後手優勢」ってのは高見が否定してたし、棋士の見解でフォローする感じだと思う
出たての頃はミスありきだからどんどんやって改善してほしい ・当初、AbemaのAIでは97桂はリストに上がらなかったが、時間をかけて深く分析してみると実は55角と遜色がない次善の手
・55角は堅実としても、相手として想定の範囲で、その後、藤井側に一つのミスが起これば1分将棋ならではの紛れに繋がる可能性もなくはない。
・97桂は想定外で、しかも一気に寄せに向かう手であり、56歩以外の手が指された瞬間、勝勢が明らかとなる強烈な手
・豊島が粘るためには、1分の間に想定外の97桂のインパクトを読み取り、56歩を見つける必要があった。
・藤井は感想戦で55角と97桂とで迷い、97桂を指したと明言している。
ってことなんでしょ?
これ、AbemaのAIの評価がブレてなければ、歴史的名手ってことで評価されてたんじゃないの?
それにしても、AIの評価に惑わされず、解説陣が一瞬で97桂を高く評価したのは凄いな。 評価値しか出せないシステムじゃ改善しようがない思うわ >>733
56歩は46歩で角道遮断されて終わりってのが分かってたからやらなかっただけよ
そもそも56歩ってのはあのラインに角設置したときからずっと狙いに入る手なんだから思いつかないのはありえない
97桂の局面だけ見て指してるんじゃなくて手の流れってのがあるからね AIの評価はある程度時間かけて読まさないとどんどん動いてくの知ってるからね
聞き手なんかは30秒くらいでの評価や最善手をどうですかとか聞いちゃう時あるけど >>724
55角の方が意図が分かりやすいからとよぴーもしょうがないって感じで対応しやすかった。
97桂って一瞬意味がよくわからない手だから真意をつかむのに時間がかかる手なのに1分
しかないし56歩は46歩だしって事で36歩になっちゃったと思う。
その後の85桂前の考慮中に97桂の意味が分かってとよぴーも頭をかいたものと思われる。 85桂を指されたら必死も見えるし△56歩は藤森四段でも気づく手、
豊島は94手目の13角の時点で▲46歩が見えてたから
△56歩は指せなかったんだろう
AbemaのAIは1分将棋では不向きなんだな ▲9七桂について藤井もそれなりに訊かれてるようで、
どういう判断で選んだのかも多少は見えてくる。
・左桂を使える形を目指して攻めていた。
仮に▲5五角の筋でも途中で▲7七角〜8五桂の筋が現れるので、
中央突破した金で玉を端に追いやる形は狙い通り
・例の局面で▲9七桂は評価値を下げることを知っていた。
正確な対応で紛れがあるか、▲5五角より遅くなることは認識していたが、
人間的には一番早い順のはずとも師匠に語っていた模様。
つまり、終局までほぼ読みきっていた可能性が高い。 >>740
・例の局面で▲9七桂は評価値を下げることを知っていた。
正確な対応で紛れがあるか、▲5五角より遅くなることは認識していたが、
人間的には一番早い順のはずとも師匠に語っていた模様。
つまり、終局までほぼ読みきっていた可能性が高い。
額面通りに受け取りにくいんだけどこれソースある? 勝ちやすい次善手
これだけだろ
悪手だの55角より良いだの言い出すアホがいるから 藤井が指せばなんでも最善手
他の棋士だと悪手を悪手で返された相手が悪いだけの手
これが今の将棋界だぞ 藤井はソフト最善以外は指しちゃいけない呪いにかけられてるから、
それ以外の手を指したときは「AI超え」か「人間的には最善」か「最善じゃないのはわかってたけど相手の応手を読みきってあえて指した」という理由付けが必要なんだよね ただの一手でここまで大騒ぎになるって事は伝説の一手なんだろうな 各人が持つ情報量に差が有るっぽいので
せめてあちこちの動画を見て来た方がいいぞ >>743
将棋には頓死が有るから将棋の本質は最後に悪手,敗着手を
指した棋士が負けるゲーム。昔から変わっていない 55角が攻撃力1000の武器だとすれば
97桂は攻撃力900+メダパニの追加効果付きの武器
1分将棋かつメダパニ耐性のない人間相手なら後者が最善だったんだろう 藤森の動画はいつもながら細かい部分に穴が開きまくりだが棋士の感覚は伝わる
46歩に対するコメントがないから今回の議論についてはちょっと不足
ちゃんと許可を取った配信者や野良の配信者もこの97桂に対しては突っ込んで調べていて
97桂に対しての見解を精査後に変えているところが多い(つまり複数の動画が上がっている) 少なくともAI越えは明らかに間違いだし悪手というのも違う AI、藤井、どちらを選んでも藤井優勢は変わらない場面だからねえ >>751
君の中ではソフトでも見つけられなかった最善手みたいな意味で捉えてるんだろうが
一般的にはソフトがすぐに気付かなかったいい手くらいで緩く使われてるからなんも間違ってない 勝ち方を選べる局面で「AIの最善手」とやらに拘る必要があるのかね
最善手じゃなくても、手堅く攻め駒を根絶やしにすれば闘志が萎えて諦めてくれることもあるだろうし、鋭く斬り込めば相手が形をつくって首を差し出すこともあるだろう
9七桂が最善かどうかはわからないし、そもそも最善である必要もないが、敵玉に最も厳しく迫る「最速」の手だったことは間違いない
評価軸に「最善・次善・疑問手・悪手」の目盛りしかない数直線で将棋を観ている人には9七桂の真の価値はわからんだろうね そもそも55角は最善手じゃ無いだろ
1000億手以上読ませると53金が最善になるし1兆手ならまた違うかも知れない
優勢な局面の数百の評価値の差で善悪なんて分からないのが現状 >>753
上でも言われてるけど、AI超えの定義の話になると解釈違いで堂々巡りになるんだよな
マスコミだけが使ってりゃいいと思うんだ >>589
俺が言ったのそのまんまじゃん>>136 >>252
飛車を取らなくて負けたのは郷田だ
深浦の2戦目は完敗 AIだと必至より長手数の即済みが評価が高いが
棋士は長手数の即済みだと間違える可能性が有るから必至を指す
AI教:即済みを逃したと叫ぶ。と似ているな >>741
昨日、東海テレビのニュースONEに生出演した師匠の言葉
対局後に聡太と電話でやり取りした内容を番組で披露した >>657
> 97桂という手の価値に、おそらく藤井はNNUE系のソフトより早く気づき
これを世間では「AI超え」と言います >>534
昨年の棋聖戦第2局の☖5四金は当時の水匠2で最善だったし今の水匠4改でも最善だ >>761
「長い詰みより短い必至」という戒めにも似た格言は、将棋ソフトが出てくるよりも遥か大昔からあった
同様に「最善手信仰(≒ルールを知り尽くした将棋の神様なら最善手を知っているはず)」という概念も昔からあって、これは将棋が完全情報ゲームであることに由来している
ただ、現代の「最善手信仰」は事情がちょっと変わっていて、かつては将棋のルール上この局面には最善手があるはずだ、という観念論だったものが、
神ならぬAIが具体的な最善手を教えてくれる、と全く正反対のルートを辿ってしまっている
その手が本当に最善手ならとりあえず問題はないが、ソフトに読み抜けがあったとき、あるいは最善手が複数存在するときに、
「最善でないなら悪手だ」とか「AI超えだ」だの「神は死んだ」と本質とは全く関係のないところで右往左往してしまう
これが現代の最善手信仰の危うさ 気安くAI超えと言うたびに藤井が安っぽくなるわ
凡人の願望を勝手に背負わされてるみたい 豊島相手に最善指したら秒読みで間違えてた可能性が高いからなあ 自分の手元のdlshogiで97桂を指した局面から検討して0.5秒後と55秒後の
結果だけど0.5秒で46歩を読めてその後も46歩のままだった
これを見ても藤井君がアベマAI超えはしてても、dlshogiもAIなのでAI超えはしてないことが分かる
時間 00:00.5 深さ 24 ノード数 9521 評価値 948 読み筋 △5六歩打 ▲4六歩打 △同 角(13) ▲5六銀(67)
時間 00:55.0 深さ 43 ノード数 1060762 評価値 1437 読み筋 △5六歩打 ▲4六歩打 △同 角(13) ▲5六銀(67) ひふみんは小学生の頃に将棋は最善手を指せば勝てるゲームだと悟ったらしいね >>769
へぇ、でも評価値上は謝ってるのかこれ(900→1400)
dl的にも「指されてみればいい手じゃん」って感じの手なのか
でも一分以内で安定してこの評価出してくるあたりは流石だな 読みの深さをいじれば簡単にAI超えはつくれるからなw
31銀なんてその典型でしょ
NHKがチェリーピッキングに釣られてて呆れたわ >>771
こういう結果を藤井君の中継で見てたのでAI超えって言われて、どこがっ?ってなるからね >>745
そうだな。ただの一手のことで専用スレが800近くまで盛り上がる。(しかも脱線無し)
悪手にしたい勢が消えたら今度は『何でもない手』にしたい勢が湧いてるけど、特別な手だからここまで話題になってんだぞ、と。 藤井が本当の意味でソフトを超えたのは77同飛成だけだよ
AI超えAI超え騒いでるのは将棋じゃなくて機械いじりが好きな奴だけ >>522
55角は局後にも言っていたけどもちろん見えていて、
藤井三冠は人間らしい勝ちを目指したということだね
師匠が電話で聞いたことには、「55角より97桂が劣ることは承知していた」らしい
そのうえで、「97桂が最短の勝ちと確信していた」ということらしいね アベマAIてたまにこういう議論を巻き起こす為に
わざと合議制にしてる説ありそう
現に97桂を巡ってこれだけの議論が起きてる
強さよりエンタメ寄りのAIという意味では
正しい進化をしているとも言える >>763
だとしたらそれは浅はかじゃないか?
いくつかのAIにこの局面から指し継がせて(藤井と同じく一分将棋の条件で)、その全てが55角からのルートより97桂のルートの方が明快に、速く勝ちにできる(無論相手もAIとして)なら、まぁAIを超えたと言ってもいいだろうけど、そうでは多分ないんでしょ
ただ97桂から56歩46歩同角56銀の局面は、人間にはわかりやすく後手切れ筋で、勝負がはっきりした局面になっていたと思う
そういうわかりやすい局面を作る寄せが、藤井はすごく上手いと思うわ >>589
わかってて指したとかすげーなww
9七桂が話題になることまで想定内かもね ソフトに「長い詰みより短い必至」な手を読ませると疑問手判定してくるよね 97桂は藤井を除いて誰一人気づかなかった手
55角はアマ級位者レベルでも見える手
評価値は深く読ませればほぼ差はなし
であれば自分だけしか発見出来ないであろう
手順に踏み込むのは妥当 >>604
その理屈だと藤井三冠に限らず、
終盤、相手を寄せ切って勝ったほとんどの棋士はAI超えに該当することにならない?
指したのが三冠だからというバイアスも入っているし
AIが手を読み切れないのは当然だから
これから問題になるのは、何をもって「AI超え」なのか ということ
そこがあいまいのまま議論しても仕方ないような気もしている。 「AI超え」は将棋の駒の動かし方を知らない層に伝わりやすいから
マスコミ的には見出しに使いたいだろう そもそもソフトとの一致率が高いこと自体が素晴らしいのであって
数手ソフト最善とは違う手を指すことの何が問題なのだろうか 三冠が指した手だから、最善だと思いたい気持ちはわかるけど、
冷静になれば>>694ということになりますかね
ただ、アベマAIも一瞬97桂表示されてたから
3つ目は除外してもいいかと。 褒める時の一つの表現だよな
凄いでもやばいでも神でも脳内で置き換えとけばええ 「AI超え」っていうメディアの見出しやファンの言葉にいちいち目くじらを立てることにどのような意味があるんだ? >>787
とんちんかんな褒め方をするのは藤井を貶しているのに等しいから 銀の城に入城されたら攻略に時間がかかる。
それより城を壊しに行った方が正解だと思う。 >>785
君は46歩の下の議論から読み直してから書き込んでくれ abemaAIが悪手認定したから話題になってる訳でdlshogiなら読めてたとかは関係ない >>792
関係ないことないよ。dlもAIだからね、dlが読めてアベマAIは読めてなかったで済む話。 dlshogi は、詰めを見落として頓死することもあるポンコツだからなあ >>781
>97桂は藤井を除いて誰一人気づかなかった手
バレバレのニワカスがうざいわ
55角の後は結局97桂(77)はねるんだから97桂はある程度指せる人間なら誰でも目につくんだわ
普通に55角で勝ちなんだから余計な変化を与える97桂を指す必要がないんだよ >>796
羽生オタさん!
ちゃんと精神科のお薬は飲みましょうねー そうやって誤魔化すのもニワカス藤井オタの特徴だな
会話もまともにできんの?
将棋は一生無理やね AIの評価値が下がった理由はうっかりすると大逆転されてしまう分岐が
97桂のほうにより出てしまったからじゃないの
ほんとうに逆転されてしまうのなら、評価値はもっと豊島のほうに傾くはずだし
その一歩手前という判断だったんじゃないかと
豊島が56歩指せた場合、藤井の正解の手は46歩だけ?
もしそうならAIは危険と判断して評価値下げるかもね >>799
「評価値が下がる」=「勝ちまでの手数が延びる」
だから、その局面で優勢を保てる手の総数は関係ない
実際棋聖を奪取した棋聖戦第1局渡辺の連続王手に対して
頓死筋が大量にあったにもかかわらず常に藤井99%の評価だったのはそういうこと
ソフトにとっては、少なくとも一つ、勝ち筋があれば優勢と判断するのよ 一般論の話をすれば、最終盤の寄せの場面ではソフトの最善手と人間的に安全度の高い寄せの手順が乖離することはままあるんで、そういう時はソフト最善との一致度を何かの判断基準にするのは意義が薄いかもね。
「均衡の取れた中盤」でこそ細かいソフト最善との差の積み重ねが形勢に影響でかい気がする。 >>799
仮に△56歩の場合▲46歩が最善ではあるが、藤井が有利程度を維持する応手は他にも幾つかある
そもそも▲46歩は如何にも手筋の受けなので、藤井なら1分将棋でも指すと思うけどね(て言うか、おそらく読み筋) >>794
関係ないよ
ABEMA見てる人にはそのご自慢のdlshogi大先生の評価値なんて見えてないんだからな
横から俺のソフトには見えてたからAI超えじゃないなんてしゃしゃってくるのは空気読めてない馬鹿でしかない >>799
大きく評価値を下げているスクショ(先手500ぐらいでABEMAのAIの62%もそれぐらい)の読み筋を見ると
☖5六歩☗同銀となっていてただ捨ての手筋の☖5六歩☗4六歩が読めてない
水匠4改/YO6.03kai2で☖5六歩☗4六歩まで進めると先手1300ぐらいまで上がる
そこまで進むとむしろ先手の勝ちが分かりやすくなるからプロな一目と言う☖5六歩を豊島も選べなかったのだろう 必死で97桂を悪手にしようとしている人は、AIにも「読み抜け」があるという
事実を知らないのだろうな。 もし自分もルールも覚えられない知能だったら
藤井で現実逃避したいのもしょうがないと思う
自分じゃ理解できない将棋でイキろうとする時点でそいつ自身は何にも取り柄が無い人なんだし
真に悪いのはまともに教育しなかった親だと思う >>803
同意
ソフトの数字が数分間でブレるのを見て「AI超え」と騒ぐことがいかに無意味で滑稽かがよくわかる 長く読ませたら云々言ってる連中のAIも、結局55角より97桂が上になった例はないみたいだしあの局面の最善は55角に間違いない
それを指さなかったという事実は最善逃し以外の何者でもない
ここまでは覆しようがなくて、人間的にどうのという言い訳はその後の話なんだけど
ゴッチャにして前段の話までひっくり返そうとする馬鹿が多すぎるからややこしくなる 藤井は☗9七桂が最善と思って指してるよ
☗5五角は1分将棋でも間違えず恐怖もないAIには最善だろうが人間が最短で勝ちやすいのは☗9七桂だろう >>799
56歩に対する46歩が見えてなければそもそも相手に手番を渡す97桂なんて指すわけがないんだよ
56歩なんて角のラインが発生したときからずっと存在してる手筋中の手筋なんだから見落としようがないし
46歩同角と角を近づけて受ける手も藤井や豊島レベルなら普通に見つけるだろう
ソフトは手筋や危険度なんて概念で手を読んでないし
そういうただ捨ての手筋を枝切りしてしまうことがあるから評価値がおかしくなっただけ
ソフトは決して完璧じゃないんだよ 例の7七同飛成ってAIに長時間読ませても出てこない手だったの? >>1の問題意識は
「結局97桂っていい手なの? 悪い手なの?」なんで、
「AI超えかどうか」とか完全にノイズでしかないトピックなんだよな。 悪手か悪手じゃないかって話だろ
んで悪手じゃないってことで結論でてるだろ
ソフト最善じゃないのは明らかだけど
ソフト最善だけが良い手ってわけでもないし
実際すぐに不利になる手順もないんだから良い手か悪い手かと言われたら良い手だろ
相手の読みになさそうという点も含めればより実戦的であるとも言える
そもそも必死になって藤井が悪手指したけど悪手返ししてもらえて運良く勝てたって主張するやつがおかしいだけだろ 799の者だけど、すまん もう充分理解できたからもういいよw
ていねいな説明ありがとう >>812
それもこれも藤井の手が優れている理由を「AIと一致しているから」としか説明できない人が増えたせいで、
AIと違う手を評価するときの語彙を失ってるせいなんだよな >>815
語彙の問題じゃなくて棋力というか将棋というものへの理解の問題だと思うが どういう手なのかの説明なんて散々されてるのに
悪手だったことにしたい勢力が引っ掻き回し続けてるだけやがな 大前提としてソフトは詰み以外の正解を出す能力がないということを知っていないとな
たくさんのくじを引いてるだけで
運がよければ正解であるかもしれないが誰にもそれはわからない 55角を狂ったように推奨してるひとらに
55角の後の具体的な寄せの手順を聞いてみたいわ >>817
1500超の優勢の局面から>>563の評価値に下がるのが、悪手とみなすかどうかだよね
そこはもう定義次第としか言えない 結論
将棋AIのdlshogiは97桂で瞬時に46歩を読めており先手優勢
アベマAIは46歩を読めない為97桂で悪手判定になった
藤井君の97桂はアベマAIを超えている
dlshogiはAIなので藤井君はAIは超えていない
97桂は悪手ではなく良い手 >>820
>>563のは46歩を発見できてないからソフトが間違ってるで終わってるし 将棋ソフトの時代悪手かどうかは評価値の下落で判断されるから(森内チャンネル参照)
9七桂は悪手だろう感情的になってあれこれ言うのは間違い >>823
☗9七桂を悪手判定しているソフトは☗4六歩を読み抜けているから信用に値しない 頭のおかしな人たちの反応例
「ABEMAのパーセントが下がったから悪手」
「オレのdlshogiの候補手だったからAI超えではない」
「あの局面の最善手は55桂の一択」
なお、自分の頭がおかしいことに自覚は無い模様 >>820
AIがちょっと考えただけじゃ分からなくて、滅茶苦茶考えてひねり出した手でやっと先手有利にまで戻せるような手が悪手と言うなら、そうだろうね ソフトが出す結果の一つ一つは全部間違いであって
間違いの度合いがどのくらいであるかも明確ではない
その点については人間と同じ >>823
長いから読むの大変なのはわかるが何か言いたいならちゃんとスレに目を通してくれ。
AbemaAIや水匠4が短時間の読みで46歩を考慮に入れてない場合の評価値が誤判定だということはもうわかってる。 そもそもAIが一瞬考えて出した56歩とアホみたいに考えさせて出した56歩は同じじゃないんだよなあ 誤判定って言うと語弊があるか。
「正解にまだ辿り着いていない」くらいで。 dlshogiも97桂の評価値落としてるから
やっぱり97桂はAI越えの手で間違いないよ
藤井は勝ちを確信して97桂を選んだんだから >>800
それは間違ってる
AIも読み切れば手数が増えても最大の評価値を出すよ AI超えっていうワードは禁止してほしい
AIと見解が違うことをいちいちAI超えだいや違うと言い争いになるだけ 暫定でソフトも人間も困る手
くらいにしとくか個人的には >>808
いいえ
神視点で言えば97桂は必ず勝てる手なので評価値は+9999です
つまり正解の一つです >>826
>>69みたいに800億ノード以上読ませても☗4六歩を読み抜けていれば先手有利にしかならないが
☖5六歩☗4六歩まで進めてから読ませればヘボいノートでも10秒4000万ノードで先手優勢を示すよ >>833
それは違うね。藤井君も1分考えた思考時間を考慮しないと。
dlshogiも1分くらい考えて藤井君と同じ思考時間で平等だからね。
dlは55秒で評価値1400以上の勝勢手前まで読んでいるからね。
このことから藤井君がdlshogiを超えているわけではないのでAI超えにはならないよ。 >>811
あの時には(その筋を狙ったタイミングでは)発見できなかった。
今のAIなら看破できるらしい。
原理としては同じで切り捨てた筋に好手があったケース。 >>839
AIは97桂も+9999と評価しない限り
勝ちを確信して手を選ぶ人間の判断を越えることはできないよ
藤井は1分で97桂を+9999と判断して選んだわけだから 言葉遊びではあるけど
AIを越えた手であると言えるのは確か
もちろん言葉遊びとしてあの手はAIを越えてないということもできる >>841
それも違うね。+9999は相手がAIではなく豊島なので関係ないよ。
AI相手だと豊島のように悪手で8手で負けないから。 「AI超え」は昨年の棋聖戦で31銀を4億手読ませても候補手になかったと
水匠開発者が言った時から広まったと記憶している 「AIと一致しているから凄い」「AIを超えたから凄い」
「AIには読めない手を指したから凄い」
いや対局者には関係ないだろ
AIがたまたまその手を示していたら手の価値が損なわれるの? >>841
相手が人間の豊島だから1分では対処出来ないだろうという判断で97桂を
指しており、AIが相手だと長手数になることが分かっており、この時点では詰めろ
は発生しておらず1分将棋では途中で間違う可能性も十分あるので+9999は
AI相手には保障されていないので意味がないよ。 >>845
あれ最悪だったなぁ
バズればそれが正義というでたらめな投稿にみんな釣られてた
第91期ヒューリック杯棋聖戦 Part67
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1593341979/ >>845
4億とか将棋ソフト組んでる人からしたら塵に等しいって知ってるはずなのにね
もう少し真摯な人だと思っていたが たややん NHKとアベマが協力して、NHKスペシャルで、9七桂を解き明かす番組やらないかな
豊島・藤井のプロフィール説明に各5分
代表的な棋戦の説明、王位戦の防衛と叡王戦の第1〜4戦の闘いに合計5分
第5戦の1分将棋になるまでの流れを、解説者や藤井・豊島の回想インタビューを挟みつつ10分
9七桂が指された当時の、アベマAIの揺れ、それを見たネットのざわめき(実況スレから一部引用)、解説者の回想、その後の早い終局までを10分
対局終了後の9七桂についての研究(ほかのAIはどうだったのか)、渡辺名人や羽生九段の9七桂の評価に関するインタビュー、アベマ担当者のアベマAIについての説明(言い訳ともいう)に5分
豊島竜王の1分将棋に入ってから9七桂を指され、終局するまでの回想インタビューと藤井3冠の同様の回想インタビュー合計5分
まとめ5分
以上合計50分でどうよ? 自力で一から開発したら合法手指すのが精一杯のソフトが出てきたからな>水匠開発者
あれを開発者というのはちょっと違う気が
スクリプトキディがハッカーでないように 一部の人による+9999の件を追加
・将棋AIのdlshogiは97桂で瞬時に46歩を読めており先手優勢
・アベマAIは46歩を読めない為97桂で悪手判定になった
・藤井君の97桂はアベマAIを超えている
・dlshogiはAIなので藤井君はAIは超えていない
・97桂は悪手ではなく良い手
・97桂でまだ後手に詰めろは発生しておらず、後手がAIだとまだ長手数が続くため、
1分将棋では先手も間違う可能性も十分あるのでAI相手に+9999は関係ない話
なのでAI超えという理由にはならない 人間の97桂の判断はAI(dlshogi含む)を越えている
AIが97桂の評価値を落としているのが証拠 ぶっちゃけ1分将棋を理解できないAIはまだまだ人間を超えられないんだよな
将棋は最善手を考えるゲームじゃなく相手に勝つゲームなんだから
最善手<<<<<<<<勝利の一手 >>856
それは違うね。藤井君も1分考えた思考時間を考慮しないと。
dlshogiも1分くらい考えて藤井君と同じ思考時間で平等だからね。
dlは55秒で評価値1400以上の勝勢手前まで読んでいるからね。
このことから藤井君がdlshogiを超えているわけではないのでAI超えにはならないよ。 >>856
あとそもそも97桂がAI相手に最善という根拠はないからね
最善じゃなからAI超えにはならないよ。 「AI超えだ」という主張も
「AI超えではない」という主張も
等しく「どうでもいい」。 >>860
この言葉に強く反応する人間は鏡の裏と表で結局
「AI超え」という「言葉」に強く縛られている。 >>857
AIは豊島の棋力に応じて手を変えないからね。
97桂はAI同士だと最善ではない。つまりAIと人間の対局を同じにして比較すること自体意味がないよ。
なので 「AI超え」は将棋を知らない人に響く言葉であり
藤井人気で盛り上がり、おやつも注目され売り切れる。
スポンサー探しにプラスだから今後も使われる。
「AI超え」は注目されている藤井3冠にだけ使われる 藤井はこういう面白い手をこれからもどんどん出していくんだろうな
名局が多すぎる >>845
あれは本人も反省はしてたがもう少し公に反省の弁を述べて欲しい
今回の9七桂もそうなのかも知れないが
ソフト的に切り捨てやすい読み筋というのがあって
例えば3一銀というのがそれに当たるということを言いたかったらしいんだがね
あとAI超えの初出は7七同飛成だったと思う だから「AI超えじゃないけど、アベマAI超えではある」でいいじゃん
そして人間なのに、AIに近い手を指せる藤井三冠スゲーでいいじゃん >>865
あれも一種のAI越えだから間違いじゃない
後の検証でその数手前のAIの評価値がおかしかったから >>866
いや97桂で勝ち確信したのはdlshogiを越えてる >>868
それは勝負術の部分で、そもそも今のAIにはまだ人間的な感情がないから仕方がない
藤井三冠は55角より97桂の評価が下だと分かって指したとのことだから、勝負術ではAI以上
(というか人間がAIに勝るとしたらその部分)
しかし今回はあくまで良手の読みのスピードに関して述べているんだから、勝負術とは分けて考えないとダメでしょ >>868
違う。確信した相手は1分将棋の豊島さんだから勝ちを確信して97桂を指しただけで
相手が自分よりレート1200は高いAI相手なら55角を指していた可能性が十分にあるので
相手により指し手は変わる。dlshogiは相手をAIと考えて最短手数で勝てる55角などを最善
にしているだけであって、dlshogiを超えている理由になってないよ。 何度も言うけど藤井君も97桂より55角の評価値は高いと考えてたし、そもそも
97桂はAI同士だと最短手数で勝てる手ではない為、最善ではないからね。AI同士だと55角など
が勝つまでに手数が短いので評価値は高い。1分将棋の豊島さん相得とAI相手で評価値を決める
AIと一緒にして比較すること自体意味がないよ。 遊んでるだけだろ?
顔真っ赤になってるのは悔しさMAXな藤井アンチだけ 97桂が普通に好手ってのが分かってしまったことで
悪手に悪手で返してくれたおかげで勝てただけって言えなくなったから
なんとかしてケチを付けてやろうと世間でのAI超えって文言に無理やり文句言ってるだけだからな
言葉の正しさなんてどうでもいいってのを理解できてないのがアスペすぎる >>1で「ソフトの評価値では疑問手か悪手である一方、解説者やファンは絶賛している。
どう捉えれば良い?」と問題提起がされている。
しかし後に、疑問手でも悪手でもないことが証明された。この時点ですでに議論は終わっている。
AI超えかどうかは別問題だが、それについてもAI超えの手ではないが、アベマAIよりは優れてるよね…という見解が多くの人が納得できるところでは?
全員が納得する答えないなんて無いんだからさ
でも個人的意見として、AIを超えていようが超えていまいがそんな事はどうでも良くて、藤井三冠が話題になるような手を指した素晴らしい棋士でいいと思うけどね
アンチは納得しないだろうけど、すでに10代にして三冠という誰も成し遂げなかったことをした時点で、もう立派な棋士には違いないのだから >>874
藤井ファンと藤井アンチのどっちが顔真っ赤なのか設定しっかりさせてから来てね AIは金になってないから
賞金入る棋士は皆AI超えだな 55角も見えてたんだもんな。だけど、ここぞのタイミングで勝負の97桂を打ち込んで一気に勝ちきったところに藤井三冠の勝負勘の凄まじさを感じる。 AIの評価値が絶対って考える人が減ったのはいいことだな 藤井 今のAIは、すごく強いですけど、絶対的に強いとは捉えないほうがいいのかなと思っています。AIが示す手は、有力な場合が多いですけど、別にそれが唯一解というわけではありません。
(対談本『考えて、考えて、考える』から)
☗9七桂は藤井の示した別解なんだろう 97桂の価値を高めた点では大駒は近づけて受けよの格言を知らなかったアベマAIに感謝しないと。
普通に2番手とかの候補手だったら解説陣は驚いたけどここまでの反響はなかった。
解説陣のリアクション含めて97桂は麻雀の飯田正人プロの1s止めを思い出した。 AIの最善手が全く見えてなくてこれ指したのならともかく
そっちも視えてて、あえてこっちが良いと選択したのなら
棋風としか言いようがない
今回に限らず
点数が下がっても勝ちやすい順を選ぶのは当たり前だと思うし
点数は落ちないけど勝ちにくい順を選んで負けたらただのアホや >>878
藤井ファンが顔真っ赤になる理由なくね?
勝ってんだから Abema AIが1分では見つけられず、強いAIを速そうなPCでしばらく回したら結構いい手なことがやっとわかった
AI超えの手、でいいんじゃね https://i.imgur.com/fm74BPw.png
△7二玉の段階では▲9七桂の評価は低かった
読みの履歴では一応△5六歩に▲4六歩も考えていたようだが、なぜか途中から▲3五歩推しになった
https://i.imgur.com/YEPywZV.png
そこから2手進めて見ると手のひら返して来た。▲4六歩の展望が見えてきてソフトが反省しだした、というやつなのかな? >>887
97桂から短時間で46歩を読めないアベマAIは超えているけど、dlshogiもAIなのでAIは超えてないよ。
dlshogiは瞬時に46歩を読めて藤井君より思考時間が短い55秒後には評価値1437で勝勢に近いので
AI超えにはならないよ。同条件で思考した結果なのでフェアだからね。 abemaAIが読みを深めて反省するって結構よく見る気がするんだが
勝ち負けがひっくり返る読み抜けは少ないけど、
今回みたいに90-10の局面で読んでない手が指される→一旦60-40くらいの互角に戻る→5分後に85-15に評価を改める、みたいなのはざらにある
それをAI超えって逆に藤井くんをdisってる気がするんだけど >>887
あと藤井君が1分考えた手を指したら、AIと比較する場合はAIも同じ思考時間を費やさないと
どっちが優れているかという話ではフェアじゃないからね。AIが0.5秒しか考えてない評価と
藤井君が1分考えた評価ではフェアじゃないので優越の比較にはならないからね。 >>889
97桂から46歩を読めるかじゃなくて、46歩を読み97桂を指せるかどうかって話じゃねーの? >>889
藤井は97桂で勝ち確信してるからdlshogiを越えた手と言っても間違いじゃない >>892
AI同士だと97桂より55角が短手数で勝ちやすいので評価値は高い。これは藤井君も同じ考えらしい。
AI同士だと最善の55角を指すので97桂をAIが指すという話は関係ないよ。 97桂でも55角でも勝ちだったのにいつまで下らんレスバしてんだ
どーせ羽生オタのいちゃもんなんだろうけどほんましょうもない AIと同じ手だったら「AI越え」じゃないだろ、97桂こそ真のAI越えに間違いない >>894
それは1分将棋の豊島さんに対しての判断であって、AIが相手ならまだ長くなるので
55角を指していた可能性も十分にあるよ。相手によって手を変えるので勝ちを確信の話は
AI超えの話とは全く関係ない。 >>896
だから藤井ファンなのか藤井アンチなのか羽生オタなのか羽生アンチなのかはっきりしろって >>897
97桂はAI同士だと最短勝ちではないので最善でもなくAIが指さないのは当たり前で、97桂を
指さないからという理由でAI超えにはならないよ。97桂がAI同士の最善という根拠は今のところない。 >>900
いや、AIは読み切ってない
読み切ったら詰み(詰将棋以外の詰みも含む)表示出すから
だからAIは97桂の価値を人間よりも理解していない >>901
97桂は後手がAIだと1分将棋の豊島とは棋力が全然強いので、まだ長手数が続き
当然 えーい、ごちゃごちゃ細かいことはどうでもええ。
「キャー!フジイサーン97桂ステキー!ダイテー!」
はい、解散! >>902
97桂の時点ではまだ後手に詰めろが出ておらず、後手がAIだと1分将棋の豊島とは棋力が全然強いので、
まだ長手数が続きAIに1分将棋で間違う可能性も高いので藤井君が勝てる保証はどこにもないので
AI超えとは関係ない。 >>892
その人AI眺めてるだけで将棋の指し方なんて分かってないから
数手ひとセットの読みみたいな概念がそもそもないんだよ 流れを無視して一手だけ切り取ってもね
藤井の手順はAIの手順より早く豊島を討ち取った
それでいいだろ 結論
97桂馬は最善ではない。最善だという根拠は今のところないので。あるなら根拠を出してほしい。
藤井君が97桂で勝ちを確信したという話はAI超えとは何ら関係ない。
97桂はソフト同士だと勝ちまでの手数が最善の55角より長くなるので評価値は低い >>906
相手の豊島が1分で間違った結果、早く詰んだだけでAI超えにはならないよ。
後手がAIなら97桂から藤井君が勝てる保証などないからね。
棋力が全く違う人間とAIを同じに比較すること自体意味がないよ。 ☗9七桂をソフトが最善と判定するかはどうでもいい
☗9七桂は藤井聡太が最善と考えて指した絶妙手 みんなAbemaの将棋チャンネル見て藤井がAIより凄いって話なのに
いや、他のAIは〜〜って持ち出されても
は?バカは半年ROMてろやカスって話だわな! 藤井はAIと対戦してるわけじゃなくて相手は豊島で、AI推奨の手より最短で豊島を追いつめたんだからAI越だね >>911
相手の豊島が1分で間違った結果、早く詰んだだけでAI超えにはならないよ。 >>913
世間はアベマのAIがすぐに読めなかった好手を指したことをAI超えと呼ぶで回ってるんだから
お前の脳内定義なんてどうでもいい 豊島が間違えることも藤井の読み筋なんだからAIより読めてるよね >>915
棋力の違うAIと人間をもしこうだったらと比較しても対戦相手が違うので全く意味がないよ。 AIは相手は最善手を指してくるという固定観念に縛られてるからな AIは読み切っていない以上
人間の考える評価値のほうがあってることも有るしね とりあえずAI越えって表現がお気に召さないんだろ
クソどうでもいいことにムキになれるのはヒマで羨ましい >>918
97桂の時点ではまだ後手に詰めろが出ておらず、後手がAIだと1分将棋の豊島とは棋力が全然強いので、
まだ長手数が続きAIに1分将棋で間違う可能性も高いので藤井君が勝てる保証はどこにもない フカーラとたかみーの反応が全て
ここにいるシロートが偉そうに語る資格ないよねw AI越えは結構頻発してることが分かった
とくに不利の場面だとAIの意味のない手が目立つしね 相手がレート2000以下の人間で1分将棋って条件を設定できたらAIも正しい9七桂を選べたかもね >>921
誰もAIに勝ってるなんて言ってなくね? なるほどね、色々な意見を読んだが
こりゃAI越えだな 今の最つよソフトだとflootgateで4500で、藤井君で3200程度と言われているので
レート差からAIと人間の指し手の違いを比較すること自体そもそもおかしいからね ソフトが人間より強いと言いたいだけならスレ違いじゃね? 豊島戦では評価値落ちても読み筋外して良くする事をテーマにしてた感あるけどその集大成みたいな手だったのか? 水匠4改 21億 深さ36 逆順解析
97桂→56歩→46歩の枝刈り無し
https://i.imgur.com/R9gv4ff.jpg >>930
豊島さんが間違ったので短手数で投了したけどAIで103手目の97桂から検討したら
実際はこれだけ手数がかかるからね。最後の71銀打で評価値2700ほどなので簡単ではないよ。
藤井君も後手がAIなら勝てる保証はないからね。
dlshogiで以下103手目97桂から141手目の71銀打まで進み、ここから1920万ノード検討した評価値2712
▲9七桂(89) △5六歩打 ▲4六歩打 △6四歩(63) ▲5二金(43) △7四銀(85) ▲5六銀(67) △3六歩打
▲8五歩打 △7三銀(84) ▲8四金打 △8七歩成(86) ▲8三金(84) △同 玉(72) ▲3一飛打 △8二金打
▲8七銀(78) △3七歩成(36) ▲同 飛成(31) △6五歩(64) ▲7五歩(76) △同 銀(74) ▲6五銀(56)
△9二玉(83) ▲7四歩打 △6六桂打 ▲4七玉(58) △6八飛打 ▲7三歩成(74) △同 桂(81) ▲7四銀(65)
△8八飛成(68) ▲8四銀打 △8三歩打 ▲7五銀(84) △6九角打 ▲5六玉(47) △8七角成(69) ▲7一銀打 観「なんだこの手」
AI「なんだこの手」
プロ「これは……もしかして詰めろになるんですか?」
プロ「おお〜!素晴らしい一手ですね」
「まーたAI超えたんか」(冗談)
「AI超えの一手」(冗談)
「AI超え!?」(再生数稼ぎの為のキャッチフレーズ)
「AIを超えたなどと言うのは間違っている。あれは悪手だ。なぜなら……」(本気にしてるバカ) 55角は確実な手だけど寄せるまでは結構かかるんだよな
97桂の方が実戦的に勝ちやすい
ただ56歩の対応あやまるとやばくなる諸刃の剣 最善と違う手が議題に挙がるなら途中の2五歩〜2六歩の連打や2六飛の浮き飛車等も議題に挙げるべきだろう >>932
97桂は1分将棋の豊島さんが間違ったため早く終わったけど、AI同士だと97桂は手数が
掛かるということがこれから分かると思う。そのため勝ちまで手数が掛かかるので
最善の55角よりは評価値がやや低くなっているけど勝てる手には変わりない。 >>932
その読み筋でも13の角の睨みが遮断されることで先手がだいぶ安全になってて分かりやすいのは分かるだろう 今日の王座戦でも思ったけど、終盤の詰み詰めろが絡む局面で、以前よりやねうら王系の探索読めてないような?
技巧2の方が早く58金の局面で詰みある事発見したし >>939
詰みルーチンにもコストかかるから長手数は読まない設定なんじゃね? >>940
一部の人が藤井君が97桂を指したのにAIは最善で97桂を指さないから藤井君はAI超えという
無茶なレスがあったので97j桂はAIの最善ではないので指さないということを書いただけで
それ以外に意図はないよ。 >>932
それはAI検討の使い方を間違ってる
勝ち筋見つけるための検討は手を進めながら有力手を全部読み切ることだから
現局面から放置して先読みしても読み筋の精度が低い
実際に手を進めてみれば分かるがAIですら自身の読み筋と違う手を最善だといい出す >>943
一手一手ずつ検討していくと時間がかかるので無理。55角と97桂だけでどれだけ時間がかかるか
恐ろしい。いずれにしても55角も97桂もAI同士だと相当手数が掛かるのは間違いない。 AI最終盤は勝ちの無い長手数出すから検討する価値もねーんだな >>941
それだとタダ捨ての好手を見逃して、最速の寄せにならないこともあるのでは?
最近のソフトはなんか全体的に手数が伸びて鈍足なイメージあるし、局面によっては寄せの速度の比較で人間に負けることもあるんじゃないか >>945
97桂からだと最強AI相手でも勝ち切れるんだろうか >>932
ソフト同士の対局って普通に200手超える訳で、ソフトに指し継がせて長いから大変だった、というのは違うと思うよ >>946
ただ捨ての手を軽視するのはソフトの癖なんじゃね?
無駄な合駒の点数を低くしないと手数を伸ばすためだけにただ捨てしまくるだろうし AIは劣勢な場合、例え勝ち筋がなくなる手であってもとにかく詰みまでねばりまくる。
その意味では▲5五角よりは長くなるんだろうから▲9七珪はAI的な最善手ではない。
ただし、プロ同士の対局の場合、勝ち味のない粘りはしない。どこかで攻め合いの手にでる。
(当然、通らなければ負けを早くする)。
その意味で人間相手には▲5五角のあと粘られるより▲9七珪のほうが
安全かつ早く終わるというのが藤井の判断だったんだろう。 >>947
▲9七桂△5六歩▲4六歩まで進むと攻めも受けもパターンがかなり薄くなるから、
時間があればプロなら勝ち切れると思う。一分将棋だと藤井でも紛れるだろうけど……。 dlshogiは、詰みを見落とし頓死したポンコツだから終盤では全幅の信頼を置けないんだよなあ もうめんどうだからdlshogi超えの一手だったということで良くね? >>955
自分の手元のdlshogiで97桂を指した局面から検討して0.5秒後と55秒後の
結果だけど0.5秒で46歩を読めてその後も46歩のままだった
これを見ても藤井君がアベマAI超えはしてても、dlshogiもAIなのでAI超えはしてないことが分かる
時間 00:00.5 深さ 24 ノード数 9521 評価値 948 読み筋 △5六歩打 ▲4六歩打 △同 角(13) ▲5六銀(67)
時間 00:55.0 深さ 43 ノード数 1060762 評価値 1437 読み筋 △5六歩打 ▲4六歩打 △同 角(13) ▲5六銀(67) >>955
あと97桂から短時間で46歩を読めないアベマAIは超えているけど、dlshogiは超えてないよ。
dlshogiは瞬時に46歩を読めて藤井君より思考時間が短い55秒後には評価値1437で勝勢に近いので
AI超えにはならないよ。同条件で思考した結果なのでフェアだからね。 dlshogi超えられなくてもアベマAI超えてる時点で十分にAI超えじゃねーの?
ついでに、おまえらもハム将棋に勝てばAI超えできるぞ 手持ちのAI≒自分の棋力
と勘違いしてムキになったり謎の上から目線になったりする人結構いるよね >>953
受けなしの状態になるともう相手の玉の周りに駒をただ捨てするだけになって無駄に伸ばすからな
人間はそんなことするくらいなら潔く投げるか素直に詰ましてもらうかするから実際はそんな長くはならん 将棋中継しているAbemaのAI反省させたらAI超えでいいのに必死なの訳わからん >>962
僕のdlshogi凄いんだしたいだけのアスペが終わった話に必死に横槍入れ続けてるだけだからね
日本語がそもそも通じてない >>959
実際はこうなのでこれでいいと思うよ
将棋AIのdlshogiは97桂で瞬時に46歩を読めており先手優勢
アベマAIは46歩を読めない為97桂で悪手判定になった
藤井君の97桂はアベマAIを超えている
dlshogiはAIなので藤井君はAIは超えていない
97桂は悪手ではなく良い手 AbemaのAIはよく読み抜けや壊れてる事多い
参照にはなるが絶対ではないね
やっぱり解説の棋士がいるといいと思った >>964
アベマAIはAIじゃないからAI超えではないという主張かな? 聡太( ‘ω’)/「97桂にこれだけ熱くなれるお前らの方がよっぽどスゲんよ」 >>966
アベマAIが46歩を読めなかったため悪手判定したので藤井君はアベマAIを超えている
dlshogiはAIだけど藤井君はdlshogiと同じ思考時間ではdlshogiを超えてない AbemaのAIが1分将棋に不向きなのが発覚した
これからAbemaのAIをどう改良するかだな このdl君はどうでもいいが、それでもdlshogiを軸にabema AIを構築した方がいいのは確か
広く読んで枝切りをあまりしないからガツンと評価値を落として反省するということは起こりづらい
一方でどうにもdlshogiが得意な終盤の形とNNUE系が得意な終盤の形が違って、片方が見えてる手がもう片方では見えていないみたいなことがあるから、そういうところを相互補完できるとより良いエンジンになるのではと思う >>971
反省することがあるくらいが見てて面白いからね
高精度な評価値が欲しいなら個人で勝手にやってろって話 >>972
見てて面白いかどうかじゃなくて局面のより正確な形勢判断が欲しいものじゃないのか?
棋王戦藤井アスト戦みたいな飛車成バグ発動して謎の後手寄り評価が十数手続くとかもはや形勢判断ツールとしては失格だわ
エンタメ性を求めるのはいいけど、信頼できない形勢判断を提供されるのは興醒め こうして話題になるということが、凄い手を指したということの証だな AIの評価値が良いのが実戦で良い手ではないからな
相手は人間なので人間を相手にした時に勝ちやすい手が棋士に取っての良い手なんだけど評価値至上主義の人はそこら辺が理解できてなさそう
藤井君がAIの評価値がなぜその値になるかを考えていると言ってたが評価値の大小にこだわらずに実戦の中で良い手を選べるようになってきたって事だろう
そういう意味ではAIを超えてるというよりは今の棋士の中でAIを一番使いこなしていると言った感じなのかな >>973
より正確なって言っちゃうと完全解析までしないといけなくなるぞ >>975
AIは基本的に最短手数で一手間違えれば奈落の底に落ちるような細い糸を綱渡りしてでも勝つ手の
評価値が高いからね。より安全に10手遅いと評価値は下がる。AIは人間的な駆け引きはしないので
その点は分かった上で使う必要がある。 ・最善だったか?
紛れが多くなる手であり、少なくとも最善ではない。
ただ豊島が対応を間違えたため、豊島を屠る速度という意味では最善だったかもしれない。
・AI超えだったか?
AI超えの定義があやふやなので何とも言えないが、AIより読みの深さや広さが上回ったとは言えない
対人間1分将棋の実戦的な手という意味ではAI以上だったかもだが、人間的な要素でAIと比較してAI超えと言うのには違和感がある
・悪手だったか?
AIが示す他の最善次善と比べても9七桂でも勝ちが覆りにくい程度の優勢は保っており、悪手とまでは言えない
疑問手くらいには言えるかも
ワイ的にはこんな評価や 97桂のあと56歩に対して46歩が読めてたらいい手だけど
そうじゃなきゃ疑問手になるからなあ
結局点で評価値を捕らえても仕方ない部分はある >>976
「完全に正確な」とは言ってない
比較してより正確な、といっている
その辺の将棋道場のおっさんの形勢判断より、プロの形勢判断を聞きたいというのと畢竟理屈は変わらない
最低でも今のabemaAIは棋戦スレ民が違和感を覚えるレベルに形勢判断がおかしくなっているし、読み筋も明らかに変
更改するべきだと思う >>974
凄い手をって言うか、
藤井信者が「AIが評価値をガクッと落としたのはAIにも読みきれてない凄まじい読みの深さと広さが藤井にはあったからだ!凄くないですか?」
とAI全否定で担ぎ上げたから炎上しただけじゃないかと >>980
そのアベマAIに勝てるプロ棋士がいったいどれだけいるんでしょうねぇ
アベマAIがヘボいだけだからって論調は藤井をアベマAIより凄い棋士と認めるのと同義なんだぜ? >>982
正直自分はアスト戦のおかしくなったabemaAI相手だったら藤井はガチで勝ってた可能性あると思ってるよ
他が+100〜150ぐらいの評価のところabemaAIだけしばらくアストに55%だったからね
最後の最後端攻めに飛車を寄った瞬間にいきなり反省始めた
あれでもうabemaAIにはなんの信用も置けないなと思った
今日も王座戦他のソフトが先手+300ぐらいを示してる時におそらく千日手含みの50:50を提示してたし、おかしいんだよもう 気になったので▲9七桂の局面から水匠4同士で対局させてみた。
結論は先手勝ちは揺るがない。実戦譜のような美しさは感じられないと思った。
棋譜を載せようとしたけど本文が長すぎて無理だった。
後手の持駒:飛 桂 歩三
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| 圭 ・ ・ ・ 金v歩 ・ ・v香|一
| ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・v玉 金 ・ 馬 ・ ・v歩|四
| ・ 歩v銀v歩 角 ・ ・ ・ ・|五
| 歩v銀 香 ・ ・ 歩v龍 ・ ・|六
| 桂 銀 ・ ・ 歩 ・ 桂 歩 ・|七
| ・ ・ 銀 ・ 玉 ・ 金 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:香 歩五
後手番
先手:Suisho4/YO6.03kai
後手:Suisho4/YO6.03kai
手数=85 △投了 まで >>981
結果的に勝ちへの近道になっちゃったしね。
あんまり騒ぐのも、何か失着をおかした時にみっともないから、ほどほどにすべきだな。 いややっぱりよく考えたら97桂があそこでは最善だわ
AI越えって言っていいよ >>987
97桂から短時間で46歩を読めないアベマAIは超えているけど、dlshogiもAIなのでAIは超えてないよ。
dlshogiは瞬時に46歩を読めて藤井君より思考時間が短い55秒後には評価値1437で勝勢に近いので
AI超えにはならないよ。同条件で思考した結果なのでフェアだからね。 >>981
炎上はしてないでしょ
バカが騒いでるだけ >>978
☗5五角の方が紛れが少ないってのは本当かな?
藤井は☗5五角と☗9七桂を比較して☗9七桂を選んだ
☗9七桂からの勝ち筋の方が藤井には分かりやすかったんだと思う >>987
あと97桂の時点ではまだ後手に詰めろが出ておらず、後手がAIだと1分将棋の豊島とは棋力が全然強いので、
まだ長手数が続きAIに対して1分将棋で間違う可能性もあるので藤井君が勝てる保証はどこにもないので
AI超えとは関係ない。 9七桂からの方が大遠征銀's重石にされて凹まされる
AIには物量計算で流れが見えないからね >>990
97桂は解説陣にすら詰み筋が見えるぐらいわかりやすいからね 対戦相手の豊島は人間の優秀な棋士であって勝ち味の無い無駄な手伸ばしはしない
97桂より55角のほうが豊島に有効な粘りの余地を残す
豊島の粘り恐ろしさにはまだ十二分にリスペクトをもってるはずだ
97桂の方が最善で返されても終局までの道筋が藤井には見通せた
さらに意味の無い手伸ばしを評価するAIなら55角の方が評価値が高いであろうことも藤井は把握していた
恐らく以降AIが後手を指しついでも藤井は勝ったであろう
結果として藤井豊島の棋譜はAIが指し継いだそれより美しいのだと思う 「豊島が対応を間違えた」に強烈な違和感がある
「豊島がソフト最善を指していれば、藤井が間違えたかもしれない」というが
ソフト最善でなくても間違えるときは間違えるでしょ >>994
その内容は人間の駆け引きの話で、AIからすると関係ないからね。
AIは手数がかかる97桂より55角が最短手数で勝つので評価が高いだけで
AIと人間の特性の違いがあるので比較してもあまり意味がないと思うよ。 >>978
分かりやすく後手の攻めが切れるんだからむしろ紛れは減ってる
ソフトの最善って一切間違えなければ早いってだけでミスったら終わりの紛れだらけだからな ▲5五角だと後手が攻めながら玉の退避を進める流れになる。
後手も押し引きが難しいが、多少の無理なら通る可能性がある。
一手差を維持することが必要なので、先手も一手緩めばたちまち崩壊するリスクを背負う。
▲9七桂(△5六歩▲4六歩)だと先手陣への圧力が弱まり、攻めを成立させたくても明らかに足りない形になる。
そして受けようにも8五・7三に先に楔が刺さっている状態なので玉の退避も難しい。
局面としてはかなり明快で人間的には「後手が投了しやすい形」を作れるのも実戦的に勝る理由。 >>998
AIと人間を比較しても実践的な攻めや受けも異なるので特性的に比較しても意味がないよ。
AIは最短手数を計算してより早く勝てる手を評価するからね。 このスレッドは1000を超えました。
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