X
トップページ⇒将棋・チェス
1002コメント323KB

9七桂について

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 18:54:00.22ID:rB4fh2Ob
ソフトの評価値では疑問手か悪手である一方、解説者やファンは絶賛している。
どう捉えれば良い？
0002名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 18:54:38.06ID:kg48jFeH
見てなかったけど銀で取っておけばよかったのか？
0003名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 18:55:19.10ID:0AoeRQrW
豊島に勝つためには最善だった
0004名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 18:55:56.56ID:vhCYkccm
270億ノードで最善らしい
0007名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 18:57:40.17ID:asJq6Nzt
時間かければAIでも好手になるんやろ
それを1分将棋で指したんだから絶賛で良くね？
0008名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 18:59:21.78ID:7Wk3jDaq
ソフトと言えども検討時間は必要
瞬時に判断できるわけではない
0009名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 18:59:25.37ID:ENqwesch
豊島の粘りを完全に断ち切った　後手玉の逃げ方で決めたのかも
0010名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:00:36.07ID:yay8h1x1
豊島が最善手を返せていれば悪手になったが読み筋外してるので1分将棋でそれは非常に難しい
結果的に悪手ではない
そもそも最善手で返されてもまだリード保ててるし
0011名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:01:30.25ID:JQ+KtoCz
A　AI超えの神の一手
B　ゴミのような悪手


一体どっちなんだ…。
0012名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:02:59.09ID:9ziedXs/
>>11
ＡでもＢでも無い


少なくとも、断じてＢでは無い
0015名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:09:55.87
一見ありふれた手の積み重ねで、いとも簡単に勝利したかのように見せるのが、藤井聡太のすごいところだ
0017名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:11:36.02ID:w4CGjXVc
>>1
モータースポーツだと最善手はいわゆるレコードラインなんだけど、ここぞというときはラインを外す。
相手のミスを誘うためだったり、トータルでは遅いんだけど次の次のターンの脱出速度を重視したり。
将棋でもそういう駆け引きありそう。実際おどろいたし目が覚めるようだった。
0018名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:11:59.50ID:Ns6ma7tz
素人が見ても銀取った桂馬が逃げ道塞いでて見事だった
0019名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:12:05.59ID:WbvUJIFd
８五桂ってタダにしか見えない。
二人には何が見えたん?
0020名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:12:40.50ID:7KdEOmwb
ありゃりゃ
終わってしもた。。。
誰か動画サイトで説明してくれるかな？
0021名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:15:22.32ID:4aElP/l7
野球に例えると真ん中高めのストレートやな
見送ればボールかもしれない、少し甘く入ると長打を食らう恐れもある
だが豊島は空振った

相撲に例えると浴びせ倒しだな
一歩間違えれば勇み足にもなりかねないところだが、徳俵に追い込んだ豊島にとどめを刺した


将棋に例えるとひねり飛車かな
リスクに見合った破壊力があった
0022名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:15:32.38ID:p5dqt0hy
96歩次に97桂やれば誰でも神になれる
0025名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:20:25.12ID:3t34I2hG
それより次の97桂の次の豊島さんの手は検証しないの？
0027名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:23:07.26ID:k+lq993F
アベマは3990xを使ってるらしいし、一応信頼はできる気がする。だってNPSが6000万とか8000万なんですよ
0029名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:24:20.02ID:9ziedXs/
>>26
そもそも、検討すると△56歩の後もクソ難しい
しかも、その難しい手順通りやったとしても進めると後手敗勢になる
どーにもならんよ
0030名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:25:02.15ID:TexTFRPd
97桂は決め方の問題だな
ここに手が行く棋士は藤井以外いないだろう
0031名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:26:38.09ID:fkKf3ceL
５６歩は普通にまず思いつく手だと思うけど
なんで３６歩にしたのか気になる
あとなぜ５５角じゃなくて９７桂にしたのかも気になる
0032名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:29:13.88ID:ynTJ+Fcd
他はわからんが5五角やらなかった理由だけはなんとなくわかる
豊島が誘ってる感じがしたからだろう
0033名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:29:24.10ID:3sZEGKvH
>>27
AIが出した答えが1分しか考慮時間がなかった中途半端なAIの意見っていうことを分かってない人が多すぎる
10分考えたらアベマの3990Xでも9七桂って言うかもしれない
0034名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:29:27.79ID:uE+M0vQC
確か深浦が5六歩を挙げてたし全く見えないということはないのかな？(ソフトの候補手を見ただけかもしれないけど)
0035名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:32:21.46ID:9ziedXs/
>>31
そりゃ、「△56歩の後の成算」がなければ指せないだろ
その先の読みが伴わなければ、△56歩が成立するんじゃないんだぞ
アホが
0036名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:33:36.13ID:r+mkinbK
>>34
56歩は普通に第一感だけど
同銀の次がはっきりしないと指しにくいかな
0037名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:34:42.41ID:GKNCcg6n
AIを信用しすぎだろ。AIの最善手って、そもそも真の最善手じゃないからな。
AI同士の対局でも変な手は示すし、そもそも翌年にもっと強いAIが登場したら最善手も変わる。

藤井三冠が過去に「部分的には人間の方が読める局面がある」と言っていたけど、まさしくそのような状況だろ。
まして1分しか読めない状況なら、尚更AIより良い手を指すことは多々ある。
0038名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:35:09.35ID:HOs0/HFp
97桂は悪手
後手が56歩と応じてたらほぼ互角だった
AI越えとか言ってるやつは恥ずかしいからやめとけ
0039名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:36:59.47ID:r+mkinbK
AIにわからない最善手を褒めたいなら、その文中に「AI」という言葉を使ってはならない
0040名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:37:33.91ID:hkUyUyhU
多分疑問手？
0041名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:39:32.87ID:1CZoz/0G
お前らより深浦とか高見の意見を採用するわ
0042名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:39:43.03ID:k+lq993F
>>33
どれくらい読めば信頼できるかは難しい問題だよね。2、30億手読めば結構信頼できると思っていたけどそうでもないのかな
0043名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:39:52.40ID:GKNCcg6n
実際AIが詰み判定でる前に、藤井三冠が先にノータイムで詰みにもっているシーンはよくあるしｗ
0045名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:42:33.82ID:DIUVZFeY
結局△5六歩から先手の攻めを潰せるかどうかでしか評価できないのでは。
正確に応対されると先手が勝つならどう間違わせるかも重要になってくるが……
0046名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:45:22.46ID:JH4M8mTy
>>43
よくあるなら具体的にそのシーンを教えてくれ
0047名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:49:20.43ID:ynTJ+Fcd
>>46
つい最近の王将戦稲葉戦でAIは詰みと判定してなかったが藤井さんが指した
瞬間99％になったの見たぞ
0048名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:52:48.27ID:fkKf3ceL
>>35
でもそれ以外と比較したらかなりマシだから消去法で
それ以外だとほぼ詰まされるのさすがにわかるよね
0049名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:54:22.89ID:f2ehBgvP
９７桂云々じゃない、既に形勢が拙かった
0051名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:55:45.35ID:p4sA6YQ+
2000が1000になった感じか？
なら悪手ではないよな。決め方の問題で
0052名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:56:00.65ID:ynTJ+Fcd
そんなの豊島の立場になって考えればすぐわかるだろ
読みにない手を指された→1分で的確な対応を見つけるのは困難
→変な手指して自爆するよりは当初の予定通りの手を指して勝負
0053名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:56:47.61ID:GKNCcg6n
>>46
ここ最近でも何度かあったぞｗ
つい最近だと27手詰めの局面で、AIはまだ詰み表示が出ていなくて20手詰めくらいでようやく詰み表示がでた

あとdlshogiの川島馨氏も「DLは終盤が弱い」とも発言しているし、人間の方が読みが早い状況があるのは事実。
0054名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:57:20.41ID:9ziedXs/
>>48
おまえは、将棋のルールから覚えなおせ
0055名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 19:57:56.78ID:bHA3R8xw
９７桂指した後に、６５歩で返せていれば疑問手になるってだけ
0056名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:00:36.85ID:x1deVvsK
>>47
abemaAIは渡辺がいうように純粋な局面評価以外の要素が入ってるからどうでもいいわ
ちゃんとしたソフト検証で藤井のノータイムがソフトを上回った局面がなければ意味ない
0057名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:01:40.45ID:ynTJ+Fcd
>>56
王将戦だから囲碁将棋チャンネルのAIだぞ
0058名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:03:38.29ID:zLO+J4l6
相手の読みを外す一手は最善手よりも重いって事だろ
AIには永遠に理解出来ない一手
0059名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:06:11.08ID:124Dya7e
>>50
アユムのAIは読みが浅くなかったっけ？
0060名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:07:18.70ID:u7SRiik2
王将リーグや叡王戦第二局みたいなクソ粘りに決め損ねて逆る姿を見てきたから、97桂は一つの正解を見た気がする
ナベみたいな劣勢時に斬り合いから考える棋士ならワンチャン例の56歩見えるかもしれんし、なんならそういう相手なら藤井も無難な55角を選択するとも思う
0062名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:10:26.41ID:HOs0/HFp
>>61
ガッツリ評価値落ちてるじゃねーか
0063名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:11:01.34ID:quwAXc58
悪手と主張する奴は97桂65歩から後手が先手を負かす具体的な手順挙げてみろよ
0064名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:11:18.71ID:ftM0tvAs
>>38
俺その恥ずかしい奴の一人なんだけどさ、なんで悪手なのか未だにわかんねーシロートなんだわ。
教えてよ。

８五桂が詰めろなら、５六歩も詰めろか変化先で手順に詰めろ解ける順がある、と。
貴方にはその順が明確に見えてるんだよね？　それだけ断言してるもんね？？？

その華麗な手順が知りたいんだよ！
0065名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:11:20.55ID:DIUVZFeY
瞬間的に評価を下げても手を進めると最善で指し継いでもも先手に振れていく類の手じゃないかね、これ。

後手玉の詰みは遠くなるけど先手に迫る手段が後手にない（ミス待ち）だから良くて仕切り直し、
差し進めると自然に先手の勝ちに近付くからどんどん評価が先手に振れていく。
0066名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:12:11.84ID:3sZEGKvH
水匠４改（今月出た最新版？）で34億ノード読ませたが9七桂は8番手+446　最善は5五角+1285

でもね
読み進めていくと9七桂はそんなに悪くない
普通に進めていくと優勢な局面+2000以上になる
だから9七桂の時点で低くでてるだけで実は最善手の可能性はある
0067名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:12:27.27ID:FVD2c93f
AIの探索優先順位は詰みが無い局面（通常の局面）を想定している。
そして、良さそうな手から順に探索する事で、局面を狭くして評価して、時間が経つに
つれて広く見ていく。
一方、詰みがある局面では、詰み専用の手筋があって、タダ捨てみたいな手が最善
になるが、こういう手は、優先順位が低い。
探索順位が後の手は「広く」読まないと見つけられない。

詰め将棋専用エンジンは詰め将棋専用エンジンで、最短手数を求めてしまったりする
オーバーヘッドがある（詰んでるなら５手でも２１手でも勝つのは一緒）し、そもそも詰み
がある局面を判断できないので、エンジン発動条件が定められない。

よって、AIは（特にMCTS使ったDL系など）は、詰みの生じた局面に弱いところがある。

９７桂がどうだったのかは、俺にはわからん。
0070名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:13:56.24ID:6KmIB5qB
AIを長時間読ませて評価値落ちてる以上最善ではない
ただ先手有利は変わらないからとんでもない悪手ではない
時間のないときに指されると対応できないから実戦的には好手ってことでしょ
0072名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:14:48.66ID:ZRmtx851
36歩が悪手なのは異論ないの？
0073名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:16:24.87ID:HOs0/HFp
>>71
56歩放置はできないし、同歩は上部穴開くので危険
同銀は桂馬で当てられた銀が逃げながら進軍できる
その前に87歩成り絡めたりしてな
0074名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:16:45.01ID:KRhP6Xni
アユムは適当で嘘つきだから見る価値無しだぞ
0075名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:17:27.01ID:3sZEGKvH
みんないいCPU持ってるな
i7 860で検討してる自分がアホかと思えるな
でも楽しいけどね
0076名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:18:12.69ID:nYs7Jz+g
>>53
最善手ではないがなお優勢な局面で
豊島が受け損ねて即死したってだけだな
これぞ人間的な好手であってAI超えとか何も関係ない
0077名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:18:25.65ID:ftM0tvAs
>>72
３六歩単体も悪手だろうが、３七歩成とセットでしか成立しない以上敗着だろうよ。
0078名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:19:05.69ID:DIUVZFeY
>>72
▲8五桂を無条件に許す手（一手パス）は論外。
▲9七桂に対する後手の候補手は全て「そのまま▲8五桂すると速度逆転する」手になってる。
0079名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:20:01.34ID:ZRmtx851
>>78
なるほど
1分で判断するのは大変そうだ
0080名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:21:18.32ID:enYcQJ2D
56歩の対応を含めて先手は97桂としただろうし、いずれにせよ後手の勝ちはなかっただろ
0081名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:22:11.77ID:bHA3R8xw
豊島は、守っても粘り切れないと判断したんだろ
それほど、藤井の桂馬ピョンピョンの破壊力は凄まじい
0082名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:23:59.48ID:DIUVZFeY
>>80
この瞬間で後手優勢になるわけでもないしな。
的確に対処されると面倒と言うか、本当に後手にチャンスが訪れる可能性はあっただろうけど。
ただそれは▲5五角からの攻め筋でも同じなんだよな。後手に粘る手段が多いから先手は神経使う展開になる、
0083名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:24:45.34ID:eWbLpc9T
羽生みたいにソフト勝勢で投了しちゃうようなゴミがいるんだし、ソフトの評価値と人間としての勝ちやすさは全く別だろw
0084名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:26:44.78ID:Uoz/dgDu
AI超えとか持ち上げてるのは気持ち悪いけどあの場面からだと想定外の一手で1分では人間に対応できないのものを繰り出して相手を揺さぶって勝ち繋げた
0085名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:31:11.84ID:ZGxOhAV4
24歩が凄かった
0086名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:33:04.84ID:YeecgRMQ
これで絶賛しちゃうのが弱さだよな
藤井君は反省してるはず
0087名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:34:25.61ID:dmUlxOxL
>>73
要するに97桂が悪手と言ったのは妄想で何一つ具体的な手はわからないですということだね。
0088名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:35:59.39ID:HOs0/HFp
>>87
何言ってるんだこいつ？ちゃんと具体的な読み言ってるじゃねーか
0089名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:37:26.23ID:ECIkeoo7
56歩同銀(87歩成同銀)73銀という感じなのかな？
0090名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:37:30.32ID:yVxbanx9
>>62
間違えたら終わりますよ、って類いの手
余裕がある方がトドメに使う
0091名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:39:28.66ID:GKNCcg6n
>>68
別に97桂についてはほとんど解説してないだろｗ
しかも評価値も出していないし、アユム動画を参考にしている時点で程度が知れる
0092名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:40:55.44ID:DIUVZFeY
あ、なるほどわかったわ。
△5六歩のあと同銀を読むとどう指し継いでも先手が忙しい。
▲4六歩打で玉頭への角の急襲を防ぐのが巧手でこれで後手から手がなくなる。
0093名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:41:51.31ID:KRasAEJO
>>88
△5六歩▲4六歩で角をおびき寄せられたパターンが知りたい。▲同銀は逆転筋でしょ。
0094名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:43:06.90ID:HOs0/HFp
56歩同銀87歩成同銀76銀同銀78飛車なら後手逆転模様
87歩成の瞬間に55角と飛び出して以下激戦
0095名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:46:09.35ID:DIUVZFeY
>>93
△4六角▲5六銀△3七角成▲同金△4八飛打▲6九玉で切れ筋
0096名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:48:03.44ID:1khwzO1z
豊島が最善指してれば五分に戻せたの？
0097名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:48:08.57ID:GKNCcg6n
>>94
わざわざ逆転する手順を書いている時点で…
そんな風に進まないだろｗ
0098名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:49:41.56ID:GKNCcg6n
>>96
戻せない（相手が最善指せば、こちらも手順を変えて最善指すだけ）
0100名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:52:12.48ID:ECIkeoo7
>>95
37角成で87歩成以下の筋は成立しないの？
0101名無し名人
垢版 |
2021/09/13(月) 20:55:36.49ID:enYcQJ2D
感想戦見てないけど、97桂あたりの変化は触れたの？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況