9七桂について

**名無し名人** · 2021/09/13(月) 18:54:00.22

ソフトの評価値では疑問手か悪手である一方、解説者やファンは絶賛している。
どう捉えれば良い？

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 20:31:43.09

なるほどね、色々な意見を読んだが
こりゃAI越えだな

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 20:33:36.41

今の最つよソフトだとflootgateで4500で、藤井君で3200程度と言われているので
レート差からAIと人間の指し手の違いを比較すること自体そもそもおかしいからね

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 20:38:07.47

ソフトが人間より強いと言いたいだけならスレ違いじゃね？

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 20:41:00.38

豊島戦では評価値落ちても読み筋外して良くする事をテーマにしてた感あるけどその集大成みたいな手だったのか？

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 20:43:58.99

水匠4改 21億深さ36 逆順解析
97桂→56歩→46歩の枝刈り無し

https://i.imgur.com/R9gv4ff.jpg

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 20:55:25.47

>>928
他のスレで暴れるよりいいので

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 20:59:42.94

>>930
豊島さんが間違ったので短手数で投了したけどAIで103手目の97桂から検討したら
実際はこれだけ手数がかかるからね。最後の71銀打で評価値2700ほどなので簡単ではないよ。
藤井君も後手がAIなら勝てる保証はないからね。

dlshogiで以下103手目97桂から141手目の71銀打まで進み、ここから1920万ノード検討した評価値2712
▲９七桂(89) △５六歩打 ▲４六歩打 △６四歩(63) ▲５二金(43) △７四銀(85) ▲５六銀(67) △３六歩打
▲８五歩打 △７三銀(84) ▲８四金打 △８七歩成(86) ▲８三金(84) △同　玉(72) ▲３一飛打 △８二金打
▲８七銀(78) △３七歩成(36) ▲同　飛成(31) △６五歩(64) ▲７五歩(76) △同　銀(74) ▲６五銀(56)
△９二玉(83) ▲７四歩打 △６六桂打 ▲４七玉(58) △６八飛打 ▲７三歩成(74) △同　桂(81) ▲７四銀(65)
△８八飛成(68) ▲８四銀打 △８三歩打 ▲７五銀(84) △６九角打 ▲５六玉(47) △８七角成(69) ▲７一銀打

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:02:12.04

>>931
OK NGすればいいだけだな

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:11:19.53

観「なんだこの手」
AI「なんだこの手」
プロ「これは……もしかして詰めろになるんですか？」
プロ「おお～！素晴らしい一手ですね」

「まーたAI超えたんか」（冗談）
「AI超えの一手」（冗談）
「AI超え！？」（再生数稼ぎの為のキャッチフレーズ）
「AIを超えたなどと言うのは間違っている。あれは悪手だ。なぜなら……」（本気にしてるバカ）

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:12:47.87

55角は確実な手だけど寄せるまでは結構かかるんだよな
97桂の方が実戦的に勝ちやすい
ただ56歩の対応あやまるとやばくなる諸刃の剣

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:13:50.12

最善と違う手が議題に挙がるなら途中の２五歩～２六歩の連打や２六飛の浮き飛車等も議題に挙げるべきだろう

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:14:38.66

>>932
97桂は1分将棋の豊島さんが間違ったため早く終わったけど、AI同士だと97桂は手数が
掛かるということがこれから分かると思う。そのため勝ちまで手数が掛かかるので
最善の55角よりは評価値がやや低くなっているけど勝てる手には変わりない。

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:21:18.37

>>932
その読み筋でも13の角の睨みが遮断されることで先手がだいぶ安全になってて分かりやすいのは分かるだろう

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:36:21.90

今日の王座戦でも思ったけど、終盤の詰み詰めろが絡む局面で、以前よりやねうら王系の探索読めてないような？
技巧2の方が早く58金の局面で詰みある事発見したし

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:37:25.35

>>907
97桂が最善かどうかって話してんの？

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:38:14.41

>>939
詰みルーチンにもコストかかるから長手数は読まない設定なんじゃね？

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:44:44.79

>>940
一部の人が藤井君が97桂を指したのにAIは最善で97桂を指さないから藤井君はAI超えという
無茶なレスがあったので97j桂はAIの最善ではないので指さないということを書いただけで
それ以外に意図はないよ。

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:48:03.68

>>932
それはAI検討の使い方を間違ってる
勝ち筋見つけるための検討は手を進めながら有力手を全部読み切ることだから
現局面から放置して先読みしても読み筋の精度が低い
実際に手を進めてみれば分かるがAIですら自身の読み筋と違う手を最善だといい出す

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 21:51:37.00

>>943
一手一手ずつ検討していくと時間がかかるので無理。55角と97桂だけでどれだけ時間がかかるか
恐ろしい。いずれにしても55角も97桂もAI同士だと相当手数が掛かるのは間違いない。

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 22:22:05.12

AI最終盤は勝ちの無い長手数出すから検討する価値もねーんだな

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 22:24:15.86

>>941
それだとタダ捨ての好手を見逃して、最速の寄せにならないこともあるのでは？
最近のソフトはなんか全体的に手数が伸びて鈍足なイメージあるし、局面によっては寄せの速度の比較で人間に負けることもあるんじゃないか

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 22:25:56.43

>>945
97桂からだと最強AI相手でも勝ち切れるんだろうか

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 22:26:41.38

>>932
ソフト同士の対局って普通に200手超える訳で、ソフトに指し継がせて長いから大変だった、というのは違うと思うよ

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 22:29:45.88

>>946
ただ捨ての手を軽視するのはソフトの癖なんじゃね？
無駄な合駒の点数を低くしないと手数を伸ばすためだけにただ捨てしまくるだろうし

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 22:44:55.27

AIは劣勢な場合、例え勝ち筋がなくなる手であってもとにかく詰みまでねばりまくる。
その意味では▲５五角よりは長くなるんだろうから▲９七珪はAI的な最善手ではない。
ただし、プロ同士の対局の場合、勝ち味のない粘りはしない。どこかで攻め合いの手にでる。
（当然、通らなければ負けを早くする）。

その意味で人間相手には▲５五角のあと粘られるより▲９七珪のほうが
安全かつ早く終わるというのが藤井の判断だったんだろう。

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 22:47:01.90

>>950
同桂

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 22:51:33.00

>>947
▲9七桂△5六歩▲4六歩まで進むと攻めも受けもパターンがかなり薄くなるから、
時間があればプロなら勝ち切れると思う。一分将棋だと藤井でも紛れるだろうけど……。

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 22:52:44.23

>>950
そうなんだ

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 22:52:51.36

dlshogiは、詰みを見落とし頓死したポンコツだから終盤では全幅の信頼を置けないんだよなあ

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:02:36.51

もうめんどうだからdlshogi超えの一手だったということで良くね？

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:04:42.79

>>955
自分の手元のdlshogiで97桂を指した局面から検討して0.5秒後と55秒後の
結果だけど0.5秒で46歩を読めてその後も46歩のままだった
これを見ても藤井君がアベマAI超えはしてても、dlshogiもAIなのでAI超えはしてないことが分かる
時間 00:00.5 深さ 24 ノード数 9521 評価値 948 読み筋 △５六歩打 ▲４六歩打 △同　角(13) ▲５六銀(67)
時間 00:55.0 深さ 43 ノード数 1060762 評価値 1437 読み筋 △５六歩打 ▲４六歩打 △同　角(13) ▲５六銀(67)

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:08:48.82

>>955
あと97桂から短時間で46歩を読めないアベマAIは超えているけど、dlshogiは超えてないよ。
dlshogiは瞬時に46歩を読めて藤井君より思考時間が短い55秒後には評価値1437で勝勢に近いので
AI超えにはならないよ。同条件で思考した結果なのでフェアだからね。

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:20:03.89

同じ事何回も書いてる奴多すぎるだろ
同一人物かよ

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:23:12.59

dlshogi超えられなくてもアベマAI超えてる時点で十分にAI超えじゃねーの？

ついでに、おまえらもハム将棋に勝てばAI超えできるぞ

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:23:25.80

手持ちのAI≒自分の棋力
と勘違いしてムキになったり謎の上から目線になったりする人結構いるよね

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:26:33.68

>>953
受けなしの状態になるともう相手の玉の周りに駒をただ捨てするだけになって無駄に伸ばすからな
人間はそんなことするくらいなら潔く投げるか素直に詰ましてもらうかするから実際はそんな長くはならん

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:26:36.48

将棋中継しているAbemaのAI反省させたらAI超えでいいのに必死なの訳わからん

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:30:00.05

>>962
僕のdlshogi凄いんだしたいだけのアスペが終わった話に必死に横槍入れ続けてるだけだからね
日本語がそもそも通じてない

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:32:31.25

>>959
実際はこうなのでこれでいいと思うよ

将棋AIのdlshogiは97桂で瞬時に46歩を読めており先手優勢
アベマAIは46歩を読めない為97桂で悪手判定になった
藤井君の97桂はアベマAIを超えている
dlshogiはAIなので藤井君はAIは超えていない
97桂は悪手ではなく良い手

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:33:03.61

AbemaのAIはよく読み抜けや壊れてる事多い
参照にはなるが絶対ではないね
やっぱり解説の棋士がいるといいと思った

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:35:14.45

>>964
アベマAIはAIじゃないからAI超えではないという主張かな？

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:39:25.32

聡太( ‘ω’)／「97桂にこれだけ熱くなれるお前らの方がよっぽどスゲんよ」

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:40:28.63

>>966
アベマAIが46歩を読めなかったため悪手判定したので藤井君はアベマAIを超えている
dlshogiはAIだけど藤井君はdlshogiと同じ思考時間ではdlshogiを超えてない

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:42:54.14

AbemaのAIが1分将棋に不向きなのが発覚した
これからAbemaのAIをどう改良するかだな

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:44:17.43

そもそもそんな厳密な評価値なんて必要とされてない

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:47:13.00

このdl君はどうでもいいが、それでもdlshogiを軸にabema AIを構築した方がいいのは確か
広く読んで枝切りをあまりしないからガツンと評価値を落として反省するということは起こりづらい
一方でどうにもdlshogiが得意な終盤の形とNNUE系が得意な終盤の形が違って、片方が見えてる手がもう片方では見えていないみたいなことがあるから、そういうところを相互補完できるとより良いエンジンになるのではと思う

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:51:44.13

>>971
反省することがあるくらいが見てて面白いからね
高精度な評価値が欲しいなら個人で勝手にやってろって話

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:54:55.79

>>972
見てて面白いかどうかじゃなくて局面のより正確な形勢判断が欲しいものじゃないのか？
棋王戦藤井アスト戦みたいな飛車成バグ発動して謎の後手寄り評価が十数手続くとかもはや形勢判断ツールとしては失格だわ
エンタメ性を求めるのはいいけど、信頼できない形勢判断を提供されるのは興醒め

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:56:15.61

こうして話題になるということが、凄い手を指したということの証だな

**名無し名人** · 2021/09/15(水) 23:56:16.81

AIの評価値が良いのが実戦で良い手ではないからな
相手は人間なので人間を相手にした時に勝ちやすい手が棋士に取っての良い手なんだけど評価値至上主義の人はそこら辺が理解できてなさそう
藤井君がAIの評価値がなぜその値になるかを考えていると言ってたが評価値の大小にこだわらずに実戦の中で良い手を選べるようになってきたって事だろう
そういう意味ではAIを超えてるというよりは今の棋士の中でAIを一番使いこなしていると言った感じなのかな

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:01:40.82

>>973
より正確なって言っちゃうと完全解析までしないといけなくなるぞ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:02:08.18

>>975
AIは基本的に最短手数で一手間違えれば奈落の底に落ちるような細い糸を綱渡りしてでも勝つ手の
評価値が高いからね。より安全に10手遅いと評価値は下がる。AIは人間的な駆け引きはしないので
その点は分かった上で使う必要がある。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:02:41.39

・最善だったか？
　紛れが多くなる手であり、少なくとも最善ではない。
　ただ豊島が対応を間違えたため、豊島を屠る速度という意味では最善だったかもしれない。
・AI超えだったか？
　AI超えの定義があやふやなので何とも言えないが、AIより読みの深さや広さが上回ったとは言えない
　対人間1分将棋の実戦的な手という意味ではAI以上だったかもだが、人間的な要素でAIと比較してAI超えと言うのには違和感がある
・悪手だったか？
　AIが示す他の最善次善と比べても９七桂でも勝ちが覆りにくい程度の優勢は保っており、悪手とまでは言えない
　疑問手くらいには言えるかも

ワイ的にはこんな評価や

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:06:45.34

97桂のあと56歩に対して46歩が読めてたらいい手だけど
そうじゃなきゃ疑問手になるからなあ
結局点で評価値を捕らえても仕方ない部分はある

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:07:01.05

>>976
「完全に正確な」とは言ってない
比較してより正確な、といっている
その辺の将棋道場のおっさんの形勢判断より、プロの形勢判断を聞きたいというのと畢竟理屈は変わらない

最低でも今のabemaAIは棋戦スレ民が違和感を覚えるレベルに形勢判断がおかしくなっているし、読み筋も明らかに変
更改するべきだと思う

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:07:56.39

>>974
凄い手をって言うか、
藤井信者が「AIが評価値をガクッと落としたのはAIにも読みきれてない凄まじい読みの深さと広さが藤井にはあったからだ！凄くないですか？」
とAI全否定で担ぎ上げたから炎上しただけじゃないかと

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:12:52.24

>>980
そのアベマAIに勝てるプロ棋士がいったいどれだけいるんでしょうねぇ

アベマAIがヘボいだけだからって論調は藤井をアベマAIより凄い棋士と認めるのと同義なんだぜ？

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:18:16.43

>>982
正直自分はアスト戦のおかしくなったabemaAI相手だったら藤井はガチで勝ってた可能性あると思ってるよ
他が+100〜150ぐらいの評価のところabemaAIだけしばらくアストに55%だったからね
最後の最後端攻めに飛車を寄った瞬間にいきなり反省始めた
あれでもうabemaAIにはなんの信用も置けないなと思った

今日も王座戦他のソフトが先手+300ぐらいを示してる時におそらく千日手含みの50:50を提示してたし、おかしいんだよもう

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:23:02.69

気になったので▲９七桂の局面から水匠4同士で対局させてみた。
結論は先手勝ちは揺るがない。実戦譜のような美しさは感じられないと思った。
棋譜を載せようとしたけど本文が長すぎて無理だった。

後手の持駒：飛　桂　歩三
９８７６５４３２１
+---------------------------+
| 圭・・・金v歩・・v香|一
| ・金・・・・・・・|二
| ・・・・・・・・・|三
|v歩・v玉金・馬・・v歩|四
| ・歩v銀v歩角・・・・|五
| 歩v銀香・・歩v龍・・|六
| 桂銀・・歩・桂歩・|七
| ・・銀・玉・金・・|八
| 香・・・・・歩・・|九
+---------------------------+
先手の持駒：香　歩五
後手番
先手：Suisho4/YO6.03kai
後手：Suisho4/YO6.03kai
手数＝85 △投了まで

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:35:04.47

君らの熱意のがすげーよｗ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:35:11.73

>>981
結果的に勝ちへの近道になっちゃったしね。
あんまり騒ぐのも、何か失着をおかした時にみっともないから、ほどほどにすべきだな。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:38:00.98

いややっぱりよく考えたら97桂があそこでは最善だわ
AI越えって言っていいよ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:42:44.89

>>987
97桂から短時間で46歩を読めないアベマAIは超えているけど、dlshogiもAIなのでAIは超えてないよ。
dlshogiは瞬時に46歩を読めて藤井君より思考時間が短い55秒後には評価値1437で勝勢に近いので
AI超えにはならないよ。同条件で思考した結果なのでフェアだからね。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:42:52.63

>>981
炎上はしてないでしょ
バカが騒いでるだけ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:44:51.04

>>978
☗5五角の方が紛れが少ないってのは本当かな？
藤井は☗5五角と☗9七桂を比較して☗9七桂を選んだ
☗9七桂からの勝ち筋の方が藤井には分かりやすかったんだと思う

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:49:42.57

>>987
あと97桂の時点ではまだ後手に詰めろが出ておらず、後手がAIだと1分将棋の豊島とは棋力が全然強いので、
まだ長手数が続きAIに対して1分将棋で間違う可能性もあるので藤井君が勝てる保証はどこにもないので
AI超えとは関係ない。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 00:57:25.68

9七桂からの方が大遠征銀's重石にされて凹まされる
AIには物量計算で流れが見えないからね

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 01:01:08.15

>>990
97桂は解説陣にすら詰み筋が見えるぐらいわかりやすいからね

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 01:02:17.46

対戦相手の豊島は人間の優秀な棋士であって勝ち味の無い無駄な手伸ばしはしない
97桂より55角のほうが豊島に有効な粘りの余地を残す
豊島の粘り恐ろしさにはまだ十二分にリスペクトをもってるはずだ
97桂の方が最善で返されても終局までの道筋が藤井には見通せた
さらに意味の無い手伸ばしを評価するAIなら55角の方が評価値が高いであろうことも藤井は把握していた
恐らく以降AIが後手を指しついでも藤井は勝ったであろう
結果として藤井豊島の棋譜はAIが指し継いだそれより美しいのだと思う

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 01:04:38.36

「豊島が対応を間違えた」に強烈な違和感がある
「豊島がソフト最善を指していれば、藤井が間違えたかもしれない」というが
ソフト最善でなくても間違えるときは間違えるでしょ

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 01:09:38.19

>>994
その内容は人間の駆け引きの話で、AIからすると関係ないからね。
AIは手数がかかる97桂より55角が最短手数で勝つので評価が高いだけで
AIと人間の特性の違いがあるので比較してもあまり意味がないと思うよ。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 01:09:57.98

>>978
分かりやすく後手の攻めが切れるんだからむしろ紛れは減ってる
ソフトの最善って一切間違えなければ早いってだけでミスったら終わりの紛れだらけだからな

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 01:14:09.29

▲5五角だと後手が攻めながら玉の退避を進める流れになる。
後手も押し引きが難しいが、多少の無理なら通る可能性がある。
一手差を維持することが必要なので、先手も一手緩めばたちまち崩壊するリスクを背負う。

▲9七桂（△5六歩▲4六歩）だと先手陣への圧力が弱まり、攻めを成立させたくても明らかに足りない形になる。
そして受けようにも8五・7三に先に楔が刺さっている状態なので玉の退避も難しい。
局面としてはかなり明快で人間的には「後手が投了しやすい形」を作れるのも実戦的に勝る理由。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 01:16:47.37

>>998
AIと人間を比較しても実践的な攻めや受けも異なるので特性的に比較しても意味がないよ。
AIは最短手数を計算してより早く勝てる手を評価するからね。

**名無し名人** · 2021/09/16(木) 01:18:20.66

>>958
AI同士の対局だよ

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