第42回将棋日本シリーズJTプロ公式戦 Part4
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日本将棋連盟
https://www.shogi.or.jp/match/jt/
将棋日本シリーズ公式HP
https://www.jti.co.jp/culture/shogi/index.html
※前スレ
第42回将棋日本シリーズJTプロ公式戦 Part3
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>28
実際、藤井・ナベは接戦が多いと思うけど
だから名局になる 藤井負けの豊島斎藤も大差負けだったからなぁ
最近の傾向なのかなとも思う >>31
いや、大差は藤井の勝局に明らかに多
別に最近の傾向とは思えんけど 実力的には藤井が断トツ1強なことは間違いないから、そう言う結果は当然と思えるが >>22
将棋関連でこういう事実では無く思い込みとか妄想で誰かがレスしたのを事実と思い込む人多い気がするな
千田はNHK杯も同じ人にやって貰ってるからな
しかも美容院じゃなくてツイの人フリーの理容師さんなんだよな 昨年豊島に負けた時は藤井の方が強いと言っても1回も勝ってないのにと相手にしてもらえなかった
番勝負なら藤井の方が強いと言っても
今年証明してくれてうれしいができるなら決勝戦で豊島を倒してほしい 後手番の藤井なら負ける可能性もあるから、優勝なんて断言できんよ >>35
叡王戦は5局とも先手が勝っただけで5局目の振り駒が勝負を決めた。 >>38
そうだよな。だいたい見てるけど紛れがなく押し切るパターン多い気がしてた >>39
叡王戦の第2局は滅多に無いような大逆転負けだったけどな
対豊島戦の藤井は一局ごとに進化してるし、仮に第5局が >>39
叡王戦の第2局は滅多に無いような大逆転負けだったけどな
対豊島戦の藤井は一局ごとに学習・進化してるし、仮に第5局は藤井が後手でも勝ってた可能性の方が高いと思うが
あと、王位戦は無視なのか？ とにかく藤井・豊島は差が開く一方だよ
今後の対局は、8割がたは藤井が勝つだろう 豊島・藤井聡太のタイトル戦は、結局レート通りの結果だったなあ
急速に下り坂の羽生は、せいぜい１５５０程度だろう 【藤井聡太三冠インタビュー】「子供の頃に出場したことがある大会で」 https://youtu.be/-l3zJfwJyko @YouTubeより 豊島のおかげで藤井は強くなれた
プロ入り当時は序中盤が弱かったが同じ関西で豊島と当たれたのは大きかった
負けるたびに急速に進化
その結果、関東の渡辺、永瀬、木村が大一番で圧殺され、今年になってついに豊島から防衛と奪取である とりあえず二日制は明らかに藤井のが強そうだな
一日制はまだわからないとは思う
ただ先手藤井相手は持ち時間の長短問わずここんところマジでノーチャンだからなぁ
後手藤井にどれだけ勝てるか
そう考えるとタイトル戦は最低でもフルセット確約と言ってもいいわけで、そら強いわとしか
王位1みたいな醜態を晒すことは恐らくはもうないだろうし >>47
断言できるけど、一日制でも藤井の方が明白に強いでしょ アクリルは透明で存在が気にならないから、真ん中において大盤の駒の移動は左右で分担すればいいのに。 >>41
豊島は対藤井は昨秋の王将戦、日本シリーズなどは叡王戦2局目以上の99-1からの大逆転勝ちだから。
その前の竜王戦も75-25からの終盤での大逆転勝ち。
豊島の対藤井9勝の内、5勝は逆転勝利。
藤井が豊島を倒すには終盤に入る前に逆転困難な差を付ける必要がある。
豊島に先手番を持たせると、1日将棋ではそこまで差は付けられない。
2日勝負の王位戦や竜王戦は序中盤が強い藤井が有利だろうね。 >>51
JT杯は豊島が一回やらかして心電図だから逆転と言えるようなものではない
豊島が藤井に逆転勝ちするパターンはほぼ(竜王戦以外)時間切迫の中難しい詰めろをかけて速度を逆転させようという手に藤井が引っかかるパターンで、読む時間さえあれば引っかからない
だから二日制では引っ掛からないわけで
序中盤はむしろ豊島が強く、中盤から終盤の入り口あたりの精度において藤井に負けてるから大体そこで差がつく
時間があればそこからは藤井が押し切れるけど、それまでに時間を使ってしまっていて終盤に読みきれない局面を作ってしまっていると豊島逆転の目が出てくる
だから一日制はまだわからないんじゃないかとおもった
ただ藤井先手だと研究で飛ばしまくる豊島流を身につけたから時間使ってくれないんだよなぁもう もうあれからひと月は経つから
関係性も変わり
成長するものと
成長が少ないものの差が開いてるように想像できるな >>52
1日制だと最後は数分将棋になるよ。
そこで豊島が逆転することが多い。
叡王戦も王将戦もそう。
確かに最も短い日本シリーズは抜いた方が良いね。
序盤力は去年の8月〜今年の7月では森内チャンネルのAI解析的には藤井は全棋士トップだよ。
だから藤井曲線が出来る。
中盤と終盤は10位以内としか言われなかったので1位ではないし、おそらく2位でもない。
2位なら2位と言うと思うから。
藤井対豊島では明らかに終盤で豊島の逆転が多い。
藤井が豊島に勝つときは全て序中盤で決めてしまったときであり、序中盤の実力差と言える。 話を横に逸らさせて申し訳なかったがとりあえずJT杯だな
Abemaを観てると超早指しで勝ち抜けない豊島と4連覇の藤井では圧倒的な差があると思うが昨年JT杯で負けたからなあ >>50
歩と香車以外は結局青嶋になるから無理じゃね >>51
藤井・豊島の今までの対局は、銀河戦も含めて全て観てるよ
藤井の強さを認めたく無いあまりに必死に長文で反論してるけど、今後はもう豊島は藤井に勝てなくなる一方だよ
断言できる また、森内チャンネルの引き合い馬鹿かよw
>>54のような知的障害者を大いに勘違いさせたことは、例の森内チャンネルの大罪だよな
終盤力は藤井が断トツ
中盤力もおそらくトップ
断言できるよ >>54のような大馬鹿が、森内チャンネルを見て西山の終盤力はトップクラスとか言ってるんだろうなあ… 中終盤のAI一致率ってそこまで意味あんのかな
差ついて苦しい方はいかに紛れさせるかが勝負だし有利な方は色んな勝ち方選べるから
悪手率ならまだ分かるけどな >>57
藤井の方が強いと認めているじゃん？
序中盤は藤井が強く、豊島は終盤力。
全て見ているなら、これは過去の対局から明らかなのは分かるよね。
これが言いたいだけで、現段階の藤井と豊島は1日制は先手番が有利と思っているが、2日制では序中盤で実質的に終わらせられるし、時間を残せるから終盤の差も余り影響が出ない。
2日制は明らかに藤井の方が強い。 >>58
一致率だけではないよね。
悪手率、疑問手率も評価に入れている。
実際、藤井が終盤力で豊島に勝ったことは無いが豊島は何回もある。
しかし、序中盤の力の差で既に藤井の方が豊島より強いよ。 >>62
終盤力で勝つってどういう意味？
ただ悪手でリードしてる方が逆転した場合だけだと思ってる？ >>63
負けてもいるから相手に見えにくい勝負手を出して間違わさせて逆転し、その後は正確な手を指し続けて押し切る。
その勝負手も人には見えないが叡王戦と王将戦ともAI最善手だけどね。
正確に言うと王将戦は次善手で最善手は突然出て来た入玉だから豊島も気付かなかった。
藤井は次善手も見えていなかったも言っていたが。
藤井の方が強いと言っているから良いんじゃない。
藤井は、終盤力を豊島に見付けたことが無いのだから仕方がなくない？ ↑最後を少し訂正
藤井の方が強いと言っているから良いんじゃない。
藤井は、終盤力を豊島に見せつけたことが無いのだから仕方がなくない？ >>61
＞序中盤は藤井が強く、豊島は終盤力。
そこが致命的な大間違い
終盤力は藤井の方が圧倒的に上だよ
これまでの結果は藤井の成長途上でもあったし指運も含めて、「たまたま」としか言えない >>64
例えば去年の王位戦第2局なんかは木村がミスって逆転したようにしか見えないけど、藤井の終盤力で逆転したと思っているの？ にしても、終盤力において藤井より豊島の方が上だと思ってる大馬鹿が存在すること自体がヤバいよな 今年の藤井の対豊島戦の終盤での逆転勝ち
朝日カップと王位戦の2局目
今年の藤井の対豊島戦の終盤での逆転負け
叡王戦2局目
去年までの藤井は時間配分が下手糞で豊島の序盤の研究で時間使わされて終盤藤井だけが時間なくなってそれで逆転食らってた 藤井の終盤力って、現役棋士どころか将棋史上でも文句なくナンバー1だと思うがねえ ただまあ、藤井が豊島を相手に相性が悪いってのは未だにあると思う
王位戦と叡王戦は藤井から見て7勝3敗で終わったけど、実力差から言ったら豊島の3勝は大健闘の部類だわ >>67
木村先生がミスったのは事実だけどそういう展開にうまく持ち込んだ藤井の終盤力がすごいから逆転できたんだよ
逆転した後の藤井の指し手も正確そのものだったし >>67
去年の王位戦第2局は木村さんの自滅でしょう。
藤井さんの粘りもあるけど終盤力とは言わないかな？ >>73
あれは藤井の終盤力あってこそ逆転できたんだよ >>67
やはり藤井の終盤力だね。
正確に指し続けたから木村さんが間違えた。 >>69
王将戦など1分将棋に先に入ったのは豊島だぞ。
叡王戦も同様に豊島が先に1分将棋に入った。
短時間での読み力は同じくらいかもしれないが、正確な勝負手は豊島の方が上。
朝日杯は藤井が有利だったが藤井の3七角という悪手で豊島が一時的に逆転し、最後は豊島の金を取るか王の早逃げの2択は2人とも読めていなかった。
王の早逃げなら豊島勝ちだが金を取ると豊島負け。
豊島は金取りを選んでしまった。 少なくとも渡辺名人や木村さんに何回も見せた終盤力は豊島には見せたことがない。
しいて上げれば王位戦の2局目だけかな。
豊島は藤井に最初に1分将棋に入っても藤井に永遠の3分はさせていないことが多い。
これは事実。
豊島は読み切れない中盤での長考後の悪手は多いが、終盤での指し手の正確さは見ていれば分かると思う。
去年の棋聖戦の藤井は渡辺の王手の連続を間違えなかったが、豊島も藤井の王手の連続を間違えなかった。
この2局の違いは、渡辺戦は渡辺は詰むと思っていたが藤井は余していたと思っていたということ。
今回は藤井は足りないかな？と思い、豊島は余っていそう？と思っていたということ。
藤井と豊島は渡辺より終盤の読みが正確であることが分かる。 ID:V81t+Yo60
豊島オタなのか藤井アンチなのか知らんけど、完全にキチガイですな 豊島が藤井戦以外で終盤力発揮して勝った対局を挙げて欲しい 多分「終盤力」の定義が通常と異なる
豊島の終盤はマジックを連発して勝ちに持って行ける、昔の羽生マジックに似てるけど
それを終盤力というか否かという話だと思われる 藤井くんの寄せは昨日もそうだけど基本に忠実で中級者の自分にも分かりやすいから楽しい
挟撃と送りと退路封鎖ね
それでいて9七桂のようなAIが指さないても指してくれるし それは豊島対藤井戦しか見てないだろ……順位戦対広瀬とかこないだの王将戦対広瀬とか、名人戦対ナベとかで何回やらかしてると思ってんだ
こちとら豊島ファンだから何回もそういうの見てるわけよ
終盤の悪手疑問手率なんて、一発逆転するレベルの大悪手でない限り大体は寄せの構想の違いレベルで、終盤力を測る指標にはならない
藤井が最近やらかした終盤の悪手は、豊島王将リーグ、豊島叡王戦2、木村王位戦3、谷川順位戦の4局ぐらい
うちタニー相手のやつはお互い半分合意の作業っぽかったから考えてなかったかもしれないからいまいち含めたくないが、まぁそれぐらい
豊島は名人戦の4、5局や順位戦、王将リーグ、王位戦第二局とかまぁ終盤でのやらかしが多いんだわ
主に速度計算のミスが多い
当然豊島も終盤力は優れてる棋士だけど、全棋士中ダントツとはとても言えないわ
それだったら藤井の方が優れてる
豊島が藤井より強いのは、序中盤の構想力と逆転を生むあやの付け方
ここは藤井より上手に感じる >>49
序中盤が未完成で荒削りの藤井は、関西のトッププロだったがシードが少なかった豊島と多く対局できたので成長できた
同じ関西だから2017年度から対局できた
関東だったら鍛えられるノーシードのトップ棋士がいなかった >>82
豊島ファンなのにw
藤井ファンの自分(棋力弱弱)からすると豊島の終盤のアヤの付け方、そこから勝ちきる力は素晴らしい思う
藤井くんは詰む詰まないが絡むとやはり棋界一位の嗅覚があると思う
それにしても森内チャンネルの終盤力一位の人って誰だろう
発表してくれるとスッキリするのに >>84
発表すると結果の信憑性が低下するような人なんじゃないかと邪推してしまうね >>84
森内チャンネル(笑)
終盤力1位は藤井だよ
議論の余地が無い あれは負け将棋で最善続けて負けても一致率上がるからあんま意味ないよな 今年の朝日杯お互い秒読みで藤井が勝ってるじゃん。
叡王戦第五局もお互い1分将棋で藤井が勝ち切ってる。
もう最近はお互い秒読みになれば藤井の方が上になってきてる。 >>82
豊島がやらかすのは中盤の長考後が多いだろう。
叡王戦最終局も長考後に銀のただ捨てに成るような手を指した。
以前、羽生戦のときに負けていたけど正確な指し手を続けて一見逃げ切ったように見えた。
細い寄りが残っていてAI的には羽生の94-6だったけど羽生が投了する事件が有った。
確かに終盤のアヤをかけるのが上手いし何故か時間が無いときの終盤の指し手は正確。 プロ棋士が一番と認めている藤井の終盤力にケチをつけるど素人様 >>87
森内チャンネルは一致率だけでなく終盤の疑問手と悪手を重み付けをして評価していた。 藤井も豊島と何回も対局してだいたい豊島の将棋分かってきてる気がする。
叡王戦第五局なんて終盤、解説も読んでた55角、あれ指したら豊島の銀が働いてきて粘られるから豊島はそういう風に粘るだろうって読んで、粘らせないように97桂で決めた。 >>89
中盤の要所でもやらかすけど、やっぱり終盤の入りのところでやらかすのが印象としては大きい
例えば直近の王将リーグの56角も寄せの速度計算ミスってた感じだった >>90
プロ棋士がとは？
豊島自身が藤井の終盤力より自分の方が勝っていると思っている。
タイトル戦始まる前に豊島の抱負として
「藤井さんには序中盤では勝てないので、何とか終盤の競い合いに持って行きたい」
と述べていた。 >>93
中盤と終盤の入りだよね。
長考すると悪手を指さないかとヒヤヒヤする。
しかし、読める段階の終盤になってからは逃げるのも寄せるのも正確でしょう。 >>83
え？そうだっけ？
2017-08-24 棋王戦挑決トーナメント2回戦
→豊島八段は挑決トーナメントシード、藤井四段は予選から
2019-05-23 銀河戦本戦トーナメント11回戦（Eブロック決勝）
→豊島八段は決勝から、藤井七段は予選から、本戦は5回戦から
2019-07-23 竜王戦決勝トーナメント準々決勝
→豊島名人は1組4位、藤井七段は4組優勝
2019-10-07 王将戦挑戦者決定リーグ戦
→豊島名人はリーグにシード、藤井七段は1次予選から
2020-09-12 JT杯将棋日本シリーズ2回戦
→豊島竜王名人は2回戦から、藤井七段は1回戦菅井八段
2020-10-05 王将戦挑戦者決定リーグ戦
→豊島竜王、藤井二冠ともリーグにシード
2021-01-17 朝日杯本戦2回戦
→豊島竜王は1回戦飯島七段、藤井二冠は1回戦大石七段
2021 王位戦七番勝負
2021 叡王戦五番勝負
・・・う〜ん、関西同士でたら当たったかもしれないのって、JT杯の1回だけくらいでない？
それも関西同士だから当てたのかどうかよく分からないし >>94
＞豊島自身が藤井の終盤力より自分の方が勝っていると思っている。
すげーw
妄想もここまで来るとこえーわ >>94
藤井三冠は『藤井曲線』といわれる様に中盤でリードを取ると時間に差があっても終盤で引っくり返されない終盤力があるからじゃないの？終盤入った時点でリードされてたら話にならんという意味ではと思った >>96
その中だと棋王戦は関西同士の影響が大きい気がする。 >>82
すげーわかる
豊島は逆転の罠貼るのが上手いと思う
藤井も終盤の逆転あるけど相手が自滅した所を完璧に咎めるのがめちゃ上手い 最後のところで出てきた72歩成って、普通に見えるもんなの？ 72歩成に代えて53成銀82飛83桂成って言うもっと派手な技もあるんだけどね
そこまで行くといやらしさが勝るかw >>102
他にも勝つ手段は複数あるし、30秒将棋ではかなり見えにくいだろうね >>60,61
森内チャンネルで終盤力の指標に用いたパフォーマンスレートはAIの最善手とプレイヤーの手の勝率差の平均で、1手あたり何％勝率が下がるかを表したもの
つまり、一致率でなく山下氏の平均悪手と同じものだ
したがって、最善手が難解な手で最善手以外の手だと勝率が大きく下がるような局面がしばしば出現する将棋を多く指していれば1位になれない
上位にくる棋士は対戦相手に恵まれて勝ち筋が見えやすく最善手がわかりやすかったり、最善手以外の手でもさほど勝率が変わらない終盤が多い棋士ということになる
具体的には下位クラスの棋士で成績(勝率)がよいと上位にくる
そういうわけで、パフォーマンスレートなる指標で棋士のランキングは付けられない
過去の棋士でいえば、大山と指したときにパフォーマンスレートなるものを高い状態でキープできるかなど指してみないとわからないだろう
人間の総合的な判断のほうが数倍確かで現棋士で終盤力が強いのは断トツで藤井三冠だ 数字のマジックだな
豊島JT杯は今年の勝率11勝11敗でギリギリ5割
そこだけ見ると相当に調子悪い
対戦相手の平均レートが歴史上断トツ一位という裏事情を知らなければ 今月の将棋世界 （藤井vs豊島）王将戦の谷川評
（第三局中盤）豊島は藤井に完全に読み負けた。 中略
序盤と中盤の初めまでは、AIの活用で精度を上げることができるが、中終盤は地力を付けるしかない。藤井の中終盤は、直線的、曲線的、読みの正確さ、閃きの豊かさ、どれをとっても既に一級品である。
自分の今の年齢で、中終盤の精度を高めるためにはどうすればよいか。豊島をはじめとする20代、30代の棋士は、大きな課題を突きつけられている。 藤井に関しては一番ヤベェのは寄せの射程距離だな
普通は中盤の要所、折衝で捻り合いと見るところで、一人だけ寄せの構図をイメージしてる
こないだの順位戦の木村戦とか特に顕著で、35金に53とから36歩で3筋から後手玉を寄せようと言う構図を35金の時点で読んでる
あの射程がやばいんだよね、誤魔化しが効かない
これはナベも言ってる たしかに豊島5割とか聞くと、絶不調感すごいもんな
棋風改造でもしてんの？ってなる タイトル戦では藤井に3割しか勝ててないのか
藤井のタイトル戦の勝率を考えると高いんだろうけど >>110
藤井の寄せの射程距離は、全盛期の谷川を彷彿させるね >>110
わかる。
詰め将棋で培ったものだろうが
長手数でも詰みにもってく。正しく射程距離が違う。
読んでる量が違いすぎる。天彦や太一が言ってたようにトップ棋士よりさらに数手深く読んでる、天彦はところどころで、これだけ深く読める人はこんな将棋指すんだと言ってるよな。 谷川「早く終盤になればいい」
藤井「一見中盤なんですけど実はもう終盤なんですよね」 藤井三冠は、一見まだまだ手広い局面から
一気に収束させていく寄せが
神業です 恐らく豊島が比較的藤井と戦えてる理由はこの寄せの長射程をあまり活かせない形の戦いに持っていけているからのような気がする
ある程度時間をかけて読めば寄せの構図を描けてしまうところを、対豊島だけそんな感じでもないから最後まで時間を使わされて、逆転されてしまうことも多々あった
これがタイトル戦連戦で藤井側が慣れたのか、結構長射程の寄せの勝ちパターンを実現することが増えてきてる
例えば王位4、叡王1、3
王位5は豊島のやらかしで将棋が早々に終わったから終盤力関係ない
ただ衝撃的だったのは叡王5で、恐らく藤井も完全な寄せの構図を描き切ってはいないところで97桂みたいな視界外からの一撃で勝負を決めてしまった
これは新しい勝ちパターンで、どっちかというと豊島の得意技だった
これをラーニングされたらいよいよ豊島の勝ちパターンが少なくなっていくんだが、豊島ファンとしては頭が痛い
まぁ藤井も好きだからそれはそれで、なんだけどw 豊島も竜王戦落としたとしても
まだタイトル獲得のチャンスはあるだろう。
少なくとも1日制のチェスクロックの叡王戦はまだ付け入る隙はあるとは思わせてくれた。
2日制の長時間対局は知らん。強すぎる。
時間長い分読みの量の差でどんどん差がついて勝てる気がしない。 ただ今回JT杯見て思ったけど藤井は時間の使い方を改善してきてるというか慣れてきてるよな
叡王戦もそのうち安定してしまうだろう 藤井が比較的苦手なタイトルは豊島も苦手な印象(※王座・棋王) 30歳でタイトル数1桁の豊島の終盤力が藤井より上とか豊島BBAはほんとおもしれ〜 藤井は棋力ももちろん向上してるんだろうけど
それは素人には理解しがたいところで
時間の使い方の改善は素人にもわかりやすいけど
改善のスピードが目覚ましいと感じるんだが
このくらいのスピードで棋力的な弱点も改善してるとすると恐ろしいな >>97
妄想でも何でもないけど。
藤井の方が豊島より強いと何回も言っていること(特に2日制の場合)を前提で書いている。
タイトル戦始まる前に豊島の抱負として
「藤井さんには序中盤では勝てないので、何とか終盤の競い合いに持って行きたい」
と述べていた。
↑終盤の勝負に自信が無ければ上記の抱負は出なかったと思うけど。
あなたは、上の豊島の意図はどのように解釈しているの？
>>98
「藤井さんには序中盤では勝てないので」の言葉が無ければ、そのような解釈にも取れるね。
しかし普通に解釈すれば
「序中盤で勝てないから(なるべく差を付けられずに)終盤勝負に持って行きたい」との解釈になるだろう。
>>100
番勝負で豊島が終盤力の差で負けたのは有ったか？
敢えて上げれば王位戦の2局目が終盤の入り口だね。
叡王戦の豊島のように終盤の勝負手から逆転し、その後は正確な手で勝ち切る！という対局は無かった。
もちろん、誤解を招かないために何回も言う。
藤井の序中盤は最強で終盤の読みも(時間があれば)非常に正確なので、2日制は藤井の方が豊島より間違いなく強いと思っている。 豊島程度の終盤力ならどれほどよかったか
おそらくほぼすべての棋士はそう思ってるだろう >>124
豊島に藤井程の終盤力があれば10代でタイトル取ってたわな
将棋は終盤力のゲームなんだから 中終盤を鍛えたければAIをちょっと緩めにして互角局面集をやれとの藤井先生の仰せだ >>123
豊島の終盤力が藤井より上なら、ブザマに渡辺に名人や棋聖を取られたり王位を老人木村に取られたりせんよw
あまりにブザマすぎる豊島の終盤力が藤井より上？
冗談にすらならない >>126
それは対局の間が空くときに感覚を鈍らせないためにやってるっぽかったけどね
でも互角局面集をそういう風に使う人がいるもんなんだな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
