第42回将棋日本シリーズJTプロ公式戦 Part4
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日本将棋連盟
https://www.shogi.or.jp/match/jt/
将棋日本シリーズ公式HP
https://www.jti.co.jp/culture/shogi/index.html
※前スレ
第42回将棋日本シリーズJTプロ公式戦 Part3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631345323/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
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仕事終わって今ツイで結果調べてたんだが千田が別人みたいな見た目になっててビックリした
最初見た時誰かわからんかったくらいだが一体千田に何があったんだ? >>6
表参道の美容院行くとかびっくり
誰かにアドバイスもらってるのかな？
細身で背が高いからお洒落に目覚めたら楽しいだろうね
羨ましい 順当にいけば
ナベ対藤井になりそうだね。
事実上の頂上決戦。
楽しみー 前スレで千田がわざわざ美容院行ったのはabemaのヘアメイクに髪をいじられたくなかったからだという説を見てなるほどと思った
どんだけ徹底してるねん千田、そこまで行ったらもはや流石としか言いようがないね >>11
いつも切ってもらってる人の方が安心というだけだと思うけどな さすがに今日の勝ち方は引いたｗ
ダイ大の竜の騎士ならぬ竜の棋士だ・・・
そのうち畏怖・迫害の対象になりそうｗ >>11
ヘアメイクさんは放送向けにセットするだけで伸びた毛は切らないでしょ 今羽生さんのレーティングが千田より下らしいが、
今年度4勝10敗、直近6連敗なのか 昨日の藤井、まるでフィッシャーのような時間の使い方してたよな >中継アプリ、指し手リスト長押しでAIの読み筋が出るんだな。
これどこを長押し？ >>11
なるほどねー。SNSで根拠のない書き込みを読んで盲目的に信じ込んでもっともらしく広め回る。
こうやってデマが拡散されるんだなーと、お前の書き込みを見てよく分かったよ。 >>20
今のところAndroidしか対応してないらしいけどそこは大丈夫？ >>23
ありがとう、Androidだけなんですね。
iPhoneでした。 昨日の投了図は悲惨すぎるな
最近、藤井勝ちの投了図は悲惨なものが多くないか？
ほとんど大差で一手違いにすらならん 最近の藤井勝ち
○千田 大差 悲惨な投了図
○木村 大差 悲惨な投了図
○豊島 大差 形っぽくはなってる
○斎藤明 大差 形っぽくはなってる
○永瀬 大差 悲惨な投了図
○豊島 大差 悲惨な投了図
○豊島 大差 悲惨な投了図
こう考えると、ナベは負け続けても接戦にしてるよね 昨日の藤井さんはフィッシャー感覚で指してたのに
それで正確だったから手がつけられなかったな
あのやり方で30秒将棋の棋戦全て指されたら対応できる棋士いないのでは >>28
実際、藤井・ナベは接戦が多いと思うけど
だから名局になる 藤井負けの豊島斎藤も大差負けだったからなぁ
最近の傾向なのかなとも思う >>31
いや、大差は藤井の勝局に明らかに多
別に最近の傾向とは思えんけど 実力的には藤井が断トツ1強なことは間違いないから、そう言う結果は当然と思えるが >>22
将棋関連でこういう事実では無く思い込みとか妄想で誰かがレスしたのを事実と思い込む人多い気がするな
千田はNHK杯も同じ人にやって貰ってるからな
しかも美容院じゃなくてツイの人フリーの理容師さんなんだよな 昨年豊島に負けた時は藤井の方が強いと言っても1回も勝ってないのにと相手にしてもらえなかった
番勝負なら藤井の方が強いと言っても
今年証明してくれてうれしいができるなら決勝戦で豊島を倒してほしい 後手番の藤井なら負ける可能性もあるから、優勝なんて断言できんよ >>35
叡王戦は5局とも先手が勝っただけで5局目の振り駒が勝負を決めた。 >>38
そうだよな。だいたい見てるけど紛れがなく押し切るパターン多い気がしてた >>39
叡王戦の第2局は滅多に無いような大逆転負けだったけどな
対豊島戦の藤井は一局ごとに進化してるし、仮に第5局が >>39
叡王戦の第2局は滅多に無いような大逆転負けだったけどな
対豊島戦の藤井は一局ごとに学習・進化してるし、仮に第5局は藤井が後手でも勝ってた可能性の方が高いと思うが
あと、王位戦は無視なのか？ とにかく藤井・豊島は差が開く一方だよ
今後の対局は、8割がたは藤井が勝つだろう 豊島・藤井聡太のタイトル戦は、結局レート通りの結果だったなあ
急速に下り坂の羽生は、せいぜい１５５０程度だろう 【藤井聡太三冠インタビュー】「子供の頃に出場したことがある大会で」 https://youtu.be/-l3zJfwJyko @YouTubeより 豊島のおかげで藤井は強くなれた
プロ入り当時は序中盤が弱かったが同じ関西で豊島と当たれたのは大きかった
負けるたびに急速に進化
その結果、関東の渡辺、永瀬、木村が大一番で圧殺され、今年になってついに豊島から防衛と奪取である とりあえず二日制は明らかに藤井のが強そうだな
一日制はまだわからないとは思う
ただ先手藤井相手は持ち時間の長短問わずここんところマジでノーチャンだからなぁ
後手藤井にどれだけ勝てるか
そう考えるとタイトル戦は最低でもフルセット確約と言ってもいいわけで、そら強いわとしか
王位1みたいな醜態を晒すことは恐らくはもうないだろうし >>47
断言できるけど、一日制でも藤井の方が明白に強いでしょ アクリルは透明で存在が気にならないから、真ん中において大盤の駒の移動は左右で分担すればいいのに。 >>41
豊島は対藤井は昨秋の王将戦、日本シリーズなどは叡王戦2局目以上の99-1からの大逆転勝ちだから。
その前の竜王戦も75-25からの終盤での大逆転勝ち。
豊島の対藤井9勝の内、5勝は逆転勝利。
藤井が豊島を倒すには終盤に入る前に逆転困難な差を付ける必要がある。
豊島に先手番を持たせると、1日将棋ではそこまで差は付けられない。
2日勝負の王位戦や竜王戦は序中盤が強い藤井が有利だろうね。 >>51
JT杯は豊島が一回やらかして心電図だから逆転と言えるようなものではない
豊島が藤井に逆転勝ちするパターンはほぼ(竜王戦以外)時間切迫の中難しい詰めろをかけて速度を逆転させようという手に藤井が引っかかるパターンで、読む時間さえあれば引っかからない
だから二日制では引っ掛からないわけで
序中盤はむしろ豊島が強く、中盤から終盤の入り口あたりの精度において藤井に負けてるから大体そこで差がつく
時間があればそこからは藤井が押し切れるけど、それまでに時間を使ってしまっていて終盤に読みきれない局面を作ってしまっていると豊島逆転の目が出てくる
だから一日制はまだわからないんじゃないかとおもった
ただ藤井先手だと研究で飛ばしまくる豊島流を身につけたから時間使ってくれないんだよなぁもう もうあれからひと月は経つから
関係性も変わり
成長するものと
成長が少ないものの差が開いてるように想像できるな >>52
1日制だと最後は数分将棋になるよ。
そこで豊島が逆転することが多い。
叡王戦も王将戦もそう。
確かに最も短い日本シリーズは抜いた方が良いね。
序盤力は去年の8月～今年の7月では森内チャンネルのAI解析的には藤井は全棋士トップだよ。
だから藤井曲線が出来る。
中盤と終盤は10位以内としか言われなかったので1位ではないし、おそらく2位でもない。
2位なら2位と言うと思うから。
藤井対豊島では明らかに終盤で豊島の逆転が多い。
藤井が豊島に勝つときは全て序中盤で決めてしまったときであり、序中盤の実力差と言える。 話を横に逸らさせて申し訳なかったがとりあえずJT杯だな
Abemaを観てると超早指しで勝ち抜けない豊島と4連覇の藤井では圧倒的な差があると思うが昨年JT杯で負けたからなあ >>50
歩と香車以外は結局青嶋になるから無理じゃね >>51
藤井・豊島の今までの対局は、銀河戦も含めて全て観てるよ
藤井の強さを認めたく無いあまりに必死に長文で反論してるけど、今後はもう豊島は藤井に勝てなくなる一方だよ
断言できる また、森内チャンネルの引き合い馬鹿かよw
>>54のような知的障害者を大いに勘違いさせたことは、例の森内チャンネルの大罪だよな
終盤力は藤井が断トツ
中盤力もおそらくトップ
断言できるよ >>54のような大馬鹿が、森内チャンネルを見て西山の終盤力はトップクラスとか言ってるんだろうなあ… 中終盤のAI一致率ってそこまで意味あんのかな
差ついて苦しい方はいかに紛れさせるかが勝負だし有利な方は色んな勝ち方選べるから
悪手率ならまだ分かるけどな >>57
藤井の方が強いと認めているじゃん？
序中盤は藤井が強く、豊島は終盤力。
全て見ているなら、これは過去の対局から明らかなのは分かるよね。
これが言いたいだけで、現段階の藤井と豊島は1日制は先手番が有利と思っているが、2日制では序中盤で実質的に終わらせられるし、時間を残せるから終盤の差も余り影響が出ない。
2日制は明らかに藤井の方が強い。 >>58
一致率だけではないよね。
悪手率、疑問手率も評価に入れている。
実際、藤井が終盤力で豊島に勝ったことは無いが豊島は何回もある。
しかし、序中盤の力の差で既に藤井の方が豊島より強いよ。 >>62
終盤力で勝つってどういう意味？
ただ悪手でリードしてる方が逆転した場合だけだと思ってる？ >>63
負けてもいるから相手に見えにくい勝負手を出して間違わさせて逆転し、その後は正確な手を指し続けて押し切る。
その勝負手も人には見えないが叡王戦と王将戦ともAI最善手だけどね。
正確に言うと王将戦は次善手で最善手は突然出て来た入玉だから豊島も気付かなかった。
藤井は次善手も見えていなかったも言っていたが。
藤井の方が強いと言っているから良いんじゃない。
藤井は、終盤力を豊島に見付けたことが無いのだから仕方がなくない？ ↑最後を少し訂正
藤井の方が強いと言っているから良いんじゃない。
藤井は、終盤力を豊島に見せつけたことが無いのだから仕方がなくない？ >>61
＞序中盤は藤井が強く、豊島は終盤力。
そこが致命的な大間違い
終盤力は藤井の方が圧倒的に上だよ
これまでの結果は藤井の成長途上でもあったし指運も含めて、「たまたま」としか言えない >>64
例えば去年の王位戦第2局なんかは木村がミスって逆転したようにしか見えないけど、藤井の終盤力で逆転したと思っているの？ にしても、終盤力において藤井より豊島の方が上だと思ってる大馬鹿が存在すること自体がヤバいよな 今年の藤井の対豊島戦の終盤での逆転勝ち
朝日カップと王位戦の2局目
今年の藤井の対豊島戦の終盤での逆転負け
叡王戦2局目
去年までの藤井は時間配分が下手糞で豊島の序盤の研究で時間使わされて終盤藤井だけが時間なくなってそれで逆転食らってた 藤井の終盤力って、現役棋士どころか将棋史上でも文句なくナンバー1だと思うがねえ ただまあ、藤井が豊島を相手に相性が悪いってのは未だにあると思う
王位戦と叡王戦は藤井から見て7勝3敗で終わったけど、実力差から言ったら豊島の3勝は大健闘の部類だわ >>67
木村先生がミスったのは事実だけどそういう展開にうまく持ち込んだ藤井の終盤力がすごいから逆転できたんだよ
逆転した後の藤井の指し手も正確そのものだったし >>67
去年の王位戦第2局は木村さんの自滅でしょう。
藤井さんの粘りもあるけど終盤力とは言わないかな？ >>73
あれは藤井の終盤力あってこそ逆転できたんだよ >>67
やはり藤井の終盤力だね。
正確に指し続けたから木村さんが間違えた。 >>69
王将戦など1分将棋に先に入ったのは豊島だぞ。
叡王戦も同様に豊島が先に1分将棋に入った。
短時間での読み力は同じくらいかもしれないが、正確な勝負手は豊島の方が上。
朝日杯は藤井が有利だったが藤井の3七角という悪手で豊島が一時的に逆転し、最後は豊島の金を取るか王の早逃げの2択は2人とも読めていなかった。
王の早逃げなら豊島勝ちだが金を取ると豊島負け。
豊島は金取りを選んでしまった。 少なくとも渡辺名人や木村さんに何回も見せた終盤力は豊島には見せたことがない。
しいて上げれば王位戦の2局目だけかな。
豊島は藤井に最初に1分将棋に入っても藤井に永遠の3分はさせていないことが多い。
これは事実。
豊島は読み切れない中盤での長考後の悪手は多いが、終盤での指し手の正確さは見ていれば分かると思う。
去年の棋聖戦の藤井は渡辺の王手の連続を間違えなかったが、豊島も藤井の王手の連続を間違えなかった。
この2局の違いは、渡辺戦は渡辺は詰むと思っていたが藤井は余していたと思っていたということ。
今回は藤井は足りないかな？と思い、豊島は余っていそう？と思っていたということ。
藤井と豊島は渡辺より終盤の読みが正確であることが分かる。 ID:V81t+Yo60
豊島オタなのか藤井アンチなのか知らんけど、完全にキチガイですな 豊島が藤井戦以外で終盤力発揮して勝った対局を挙げて欲しい 多分「終盤力」の定義が通常と異なる
豊島の終盤はマジックを連発して勝ちに持って行ける、昔の羽生マジックに似てるけど
それを終盤力というか否かという話だと思われる 藤井くんの寄せは昨日もそうだけど基本に忠実で中級者の自分にも分かりやすいから楽しい
挟撃と送りと退路封鎖ね
それでいて9七桂のようなAIが指さないても指してくれるし それは豊島対藤井戦しか見てないだろ……順位戦対広瀬とかこないだの王将戦対広瀬とか、名人戦対ナベとかで何回やらかしてると思ってんだ
こちとら豊島ファンだから何回もそういうの見てるわけよ
終盤の悪手疑問手率なんて、一発逆転するレベルの大悪手でない限り大体は寄せの構想の違いレベルで、終盤力を測る指標にはならない
藤井が最近やらかした終盤の悪手は、豊島王将リーグ、豊島叡王戦2、木村王位戦3、谷川順位戦の4局ぐらい
うちタニー相手のやつはお互い半分合意の作業っぽかったから考えてなかったかもしれないからいまいち含めたくないが、まぁそれぐらい
豊島は名人戦の4、5局や順位戦、王将リーグ、王位戦第二局とかまぁ終盤でのやらかしが多いんだわ
主に速度計算のミスが多い
当然豊島も終盤力は優れてる棋士だけど、全棋士中ダントツとはとても言えないわ
それだったら藤井の方が優れてる
豊島が藤井より強いのは、序中盤の構想力と逆転を生むあやの付け方
ここは藤井より上手に感じる >>49
序中盤が未完成で荒削りの藤井は、関西のトッププロだったがシードが少なかった豊島と多く対局できたので成長できた
同じ関西だから2017年度から対局できた
関東だったら鍛えられるノーシードのトップ棋士がいなかった >>82
豊島ファンなのにw
藤井ファンの自分(棋力弱弱)からすると豊島の終盤のアヤの付け方、そこから勝ちきる力は素晴らしい思う
藤井くんは詰む詰まないが絡むとやはり棋界一位の嗅覚があると思う
それにしても森内チャンネルの終盤力一位の人って誰だろう
発表してくれるとスッキリするのに >>84
発表すると結果の信憑性が低下するような人なんじゃないかと邪推してしまうね >>84
森内チャンネル(笑)
終盤力1位は藤井だよ
議論の余地が無い あれは負け将棋で最善続けて負けても一致率上がるからあんま意味ないよな 今年の朝日杯お互い秒読みで藤井が勝ってるじゃん。
叡王戦第五局もお互い1分将棋で藤井が勝ち切ってる。
もう最近はお互い秒読みになれば藤井の方が上になってきてる。 >>82
豊島がやらかすのは中盤の長考後が多いだろう。
叡王戦最終局も長考後に銀のただ捨てに成るような手を指した。
以前、羽生戦のときに負けていたけど正確な指し手を続けて一見逃げ切ったように見えた。
細い寄りが残っていてAI的には羽生の94-6だったけど羽生が投了する事件が有った。
確かに終盤のアヤをかけるのが上手いし何故か時間が無いときの終盤の指し手は正確。 プロ棋士が一番と認めている藤井の終盤力にケチをつけるど素人様 >>87
森内チャンネルは一致率だけでなく終盤の疑問手と悪手を重み付けをして評価していた。 藤井も豊島と何回も対局してだいたい豊島の将棋分かってきてる気がする。
叡王戦第五局なんて終盤、解説も読んでた55角、あれ指したら豊島の銀が働いてきて粘られるから豊島はそういう風に粘るだろうって読んで、粘らせないように97桂で決めた。 >>89
中盤の要所でもやらかすけど、やっぱり終盤の入りのところでやらかすのが印象としては大きい
例えば直近の王将リーグの56角も寄せの速度計算ミスってた感じだった >>90
プロ棋士がとは？
豊島自身が藤井の終盤力より自分の方が勝っていると思っている。
タイトル戦始まる前に豊島の抱負として
「藤井さんには序中盤では勝てないので、何とか終盤の競い合いに持って行きたい」
と述べていた。 >>93
中盤と終盤の入りだよね。
長考すると悪手を指さないかとヒヤヒヤする。
しかし、読める段階の終盤になってからは逃げるのも寄せるのも正確でしょう。 >>83
え？そうだっけ？
2017-08-24 棋王戦挑決トーナメント2回戦
→豊島八段は挑決トーナメントシード、藤井四段は予選から
2019-05-23 銀河戦本戦トーナメント11回戦（Eブロック決勝）
→豊島八段は決勝から、藤井七段は予選から、本戦は5回戦から
2019-07-23 竜王戦決勝トーナメント準々決勝
→豊島名人は1組4位、藤井七段は4組優勝
2019-10-07 王将戦挑戦者決定リーグ戦
→豊島名人はリーグにシード、藤井七段は1次予選から
2020-09-12 JT杯将棋日本シリーズ2回戦
→豊島竜王名人は2回戦から、藤井七段は1回戦菅井八段
2020-10-05 王将戦挑戦者決定リーグ戦
→豊島竜王、藤井二冠ともリーグにシード
2021-01-17 朝日杯本戦2回戦
→豊島竜王は1回戦飯島七段、藤井二冠は1回戦大石七段
2021 王位戦七番勝負
2021 叡王戦五番勝負
・・・う～ん、関西同士でたら当たったかもしれないのって、JT杯の1回だけくらいでない？
それも関西同士だから当てたのかどうかよく分からないし >>94
＞豊島自身が藤井の終盤力より自分の方が勝っていると思っている。
すげーw
妄想もここまで来るとこえーわ >>94
藤井三冠は『藤井曲線』といわれる様に中盤でリードを取ると時間に差があっても終盤で引っくり返されない終盤力があるからじゃないの？終盤入った時点でリードされてたら話にならんという意味ではと思った >>96
その中だと棋王戦は関西同士の影響が大きい気がする。 >>82
すげーわかる
豊島は逆転の罠貼るのが上手いと思う
藤井も終盤の逆転あるけど相手が自滅した所を完璧に咎めるのがめちゃ上手い 最後のところで出てきた72歩成って、普通に見えるもんなの？ 72歩成に代えて53成銀82飛83桂成って言うもっと派手な技もあるんだけどね
そこまで行くといやらしさが勝るかw >>102
他にも勝つ手段は複数あるし、30秒将棋ではかなり見えにくいだろうね >>60,61
森内チャンネルで終盤力の指標に用いたパフォーマンスレートはAIの最善手とプレイヤーの手の勝率差の平均で、1手あたり何％勝率が下がるかを表したもの
つまり、一致率でなく山下氏の平均悪手と同じものだ
したがって、最善手が難解な手で最善手以外の手だと勝率が大きく下がるような局面がしばしば出現する将棋を多く指していれば1位になれない
上位にくる棋士は対戦相手に恵まれて勝ち筋が見えやすく最善手がわかりやすかったり、最善手以外の手でもさほど勝率が変わらない終盤が多い棋士ということになる
具体的には下位クラスの棋士で成績(勝率)がよいと上位にくる
そういうわけで、パフォーマンスレートなる指標で棋士のランキングは付けられない
過去の棋士でいえば、大山と指したときにパフォーマンスレートなるものを高い状態でキープできるかなど指してみないとわからないだろう
人間の総合的な判断のほうが数倍確かで現棋士で終盤力が強いのは断トツで藤井三冠だ 数字のマジックだな
豊島JT杯は今年の勝率11勝11敗でギリギリ5割
そこだけ見ると相当に調子悪い
対戦相手の平均レートが歴史上断トツ一位という裏事情を知らなければ 今月の将棋世界 （藤井vs豊島）王将戦の谷川評
（第三局中盤）豊島は藤井に完全に読み負けた。 中略
序盤と中盤の初めまでは、AIの活用で精度を上げることができるが、中終盤は地力を付けるしかない。藤井の中終盤は、直線的、曲線的、読みの正確さ、閃きの豊かさ、どれをとっても既に一級品である。
自分の今の年齢で、中終盤の精度を高めるためにはどうすればよいか。豊島をはじめとする20代、30代の棋士は、大きな課題を突きつけられている。 藤井に関しては一番ヤベェのは寄せの射程距離だな
普通は中盤の要所、折衝で捻り合いと見るところで、一人だけ寄せの構図をイメージしてる
こないだの順位戦の木村戦とか特に顕著で、35金に53とから36歩で3筋から後手玉を寄せようと言う構図を35金の時点で読んでる
あの射程がやばいんだよね、誤魔化しが効かない
これはナベも言ってる たしかに豊島5割とか聞くと、絶不調感すごいもんな
棋風改造でもしてんの？ってなる タイトル戦では藤井に3割しか勝ててないのか
藤井のタイトル戦の勝率を考えると高いんだろうけど >>110
藤井の寄せの射程距離は、全盛期の谷川を彷彿させるね >>110
わかる。
詰め将棋で培ったものだろうが
長手数でも詰みにもってく。正しく射程距離が違う。
読んでる量が違いすぎる。天彦や太一が言ってたようにトップ棋士よりさらに数手深く読んでる、天彦はところどころで、これだけ深く読める人はこんな将棋指すんだと言ってるよな。 谷川「早く終盤になればいい」
藤井「一見中盤なんですけど実はもう終盤なんですよね」 藤井三冠は、一見まだまだ手広い局面から
一気に収束させていく寄せが
神業です 恐らく豊島が比較的藤井と戦えてる理由はこの寄せの長射程をあまり活かせない形の戦いに持っていけているからのような気がする
ある程度時間をかけて読めば寄せの構図を描けてしまうところを、対豊島だけそんな感じでもないから最後まで時間を使わされて、逆転されてしまうことも多々あった
これがタイトル戦連戦で藤井側が慣れたのか、結構長射程の寄せの勝ちパターンを実現することが増えてきてる
例えば王位4、叡王1、3
王位5は豊島のやらかしで将棋が早々に終わったから終盤力関係ない
ただ衝撃的だったのは叡王5で、恐らく藤井も完全な寄せの構図を描き切ってはいないところで97桂みたいな視界外からの一撃で勝負を決めてしまった
これは新しい勝ちパターンで、どっちかというと豊島の得意技だった
これをラーニングされたらいよいよ豊島の勝ちパターンが少なくなっていくんだが、豊島ファンとしては頭が痛い
まぁ藤井も好きだからそれはそれで、なんだけどw 豊島も竜王戦落としたとしても
まだタイトル獲得のチャンスはあるだろう。
少なくとも1日制のチェスクロックの叡王戦はまだ付け入る隙はあるとは思わせてくれた。
2日制の長時間対局は知らん。強すぎる。
時間長い分読みの量の差でどんどん差がついて勝てる気がしない。 ただ今回JT杯見て思ったけど藤井は時間の使い方を改善してきてるというか慣れてきてるよな
叡王戦もそのうち安定してしまうだろう 藤井が比較的苦手なタイトルは豊島も苦手な印象(※王座・棋王) 30歳でタイトル数1桁の豊島の終盤力が藤井より上とか豊島BBAはほんとおもしれ〜 藤井は棋力ももちろん向上してるんだろうけど
それは素人には理解しがたいところで
時間の使い方の改善は素人にもわかりやすいけど
改善のスピードが目覚ましいと感じるんだが
このくらいのスピードで棋力的な弱点も改善してるとすると恐ろしいな >>97
妄想でも何でもないけど。
藤井の方が豊島より強いと何回も言っていること(特に2日制の場合)を前提で書いている。
タイトル戦始まる前に豊島の抱負として
「藤井さんには序中盤では勝てないので、何とか終盤の競い合いに持って行きたい」
と述べていた。
↑終盤の勝負に自信が無ければ上記の抱負は出なかったと思うけど。
あなたは、上の豊島の意図はどのように解釈しているの？
>>98
「藤井さんには序中盤では勝てないので」の言葉が無ければ、そのような解釈にも取れるね。
しかし普通に解釈すれば
「序中盤で勝てないから(なるべく差を付けられずに)終盤勝負に持って行きたい」との解釈になるだろう。
>>100
番勝負で豊島が終盤力の差で負けたのは有ったか？
敢えて上げれば王位戦の2局目が終盤の入り口だね。
叡王戦の豊島のように終盤の勝負手から逆転し、その後は正確な手で勝ち切る！という対局は無かった。
もちろん、誤解を招かないために何回も言う。
藤井の序中盤は最強で終盤の読みも(時間があれば)非常に正確なので、2日制は藤井の方が豊島より間違いなく強いと思っている。 豊島程度の終盤力ならどれほどよかったか
おそらくほぼすべての棋士はそう思ってるだろう >>124
豊島に藤井程の終盤力があれば10代でタイトル取ってたわな
将棋は終盤力のゲームなんだから 中終盤を鍛えたければAIをちょっと緩めにして互角局面集をやれとの藤井先生の仰せだ >>123
豊島の終盤力が藤井より上なら、ブザマに渡辺に名人や棋聖を取られたり王位を老人木村に取られたりせんよw
あまりにブザマすぎる豊島の終盤力が藤井より上？
冗談にすらならない >>126
それは対局の間が空くときに感覚を鈍らせないためにやってるっぽかったけどね
でも互角局面集をそういう風に使う人がいるもんなんだな 王位戦も叡王戦も藤井が序盤悪くすることの方が多くなかった？
藤井自身も豊島との番勝負後に序盤の精度の差が課題だと言ってた
豊島はラノベ作家との対談で藤井のことを
「具体的に言ったら、藤井二冠は自分よりも若いですし、終盤とかも明らかにメチャクチャすごいので」
「どっかの部分では……全ての部分で勝つ、というのは難しいと思いますけどね。あんまりイメージできない。それは」
と評してるわけで >>123
終盤力の意味を「終盤で逆転勝ちする力」とするのは
一般的な用法とはズレてないかな
それに「終盤で逆転勝ちする力」なら藤井は何度も
豊島戦以外で実証してきているが
最近の豊島相手には逆転勝ちする必要がないだけの話で そもそもID:V81t+Yo60が根拠としている森内チャンネルとやらで
「豊島の終盤力が藤井より上」だというデータが明示されているわけでもないのに
ただの素人評価で論じているのが意味不明
序盤研究の精度は豊島のほうが上、という方がまだ納得できる >>123
豊島が藤井戦以外で藤井以上の終盤力を発揮して勝った対局を挙げてみて欲しい 終盤力 藤井＞＞渡辺＞豊島＞永瀬
こんな感じだと思う
ただし、豊島は追い込まれると藤井の読みに無い手を指すことが多いんじゃないかなあ
技術ってよりは、噛み合わせとか相性の問題 こいつ王位戦の何を見ていたんだ……
あの藤井が「互角の局面で一日目を終えられた、上出来だ」って言われるほど豊島の序中盤は強かったんだぞ、王位戦は
藤井は豊島を明確に上回ってるのは中終盤の要所を掴む力と寄せを導く終盤力
寄せの精度それ自体は正直あんまり差はないけど、見つけにくい寄せを手繰り寄せる力も藤井の方が上だ
そして豊島はその藤井をもってしてもなお決定的な決め手を与えない粘りとそれに手を焼いて相手が緩んだら、その隙を見逃さない力がある
ただそれは一日制かつ持ち時間が5分を切るような限られたケースでしか活きない
それだけの話 豊島は対藤井をかなり前から練ってきた印象
新しい手筋を何個も考えてきて
藤井戦は並々ならぬ気合いをいれていたが
王位戦、叡王戦でストックが切れた解釈。
これから戦績は藤井に大きく傾くんじゃないかな。
豊島は立ち位置的にも藤井被害者の会の第一人者になると思う。強い分藤井と当たる回数多そうだし。 妖術使いになるにはどうすれば良いのかね
羽生、豊島、高見とかがその系譜？そういう手が上手いの他には誰がいる 妖術って出した方も分からなくなるイメージ
永瀬豊島の叡王戦とか >>125
将棋はDL式のAIでの研究が進むようになってから終盤力の勝負ではなく序中盤の勝負のボードゲームになっている。
>>127
序中盤は渡辺や木村より劣っていたということ。
今は終盤力より序中盤力で決まるボードゲームになっているから>将棋
藤井豊島の番勝負も序中盤で決まった対局が多かっただろう？
>>128
言われなくても病院に行くよ。
俺は医師だから。
食道癌のRTOGのCRTと手術療法の違いについて議論するか？
いくらでも付き合うから。 ＞藤井豊島の番勝負も序中盤で決まった対局が多かっただろう？
具体的どの対局だよ
まさか叡王戦決着局の豊島の7五銀のこと言ってるんじゃないよな？ 藤井豊島の番勝負が序中盤で決まったとかコイツほんまに対局見てたんか？
藤井の9七桂は最善じゃないから終盤力に関係ないとでも言うつもりか？ >>131
三浦が言ってるみたいに藤井の終盤力は防御率ゼロのリリーフピッチャーが控えてるっていう表現が合ってる気がする
終盤に入るまで互角以上なら負けないイメージ >>135
それは王位戦第1局で豊島の作戦がハマったから、そう感じるだけ。
2日制で豊島が勝つには藤井の作戦の上を行くしかない。
藤井の作戦にハマって豊島が負けた対局も有ったけどね。
しかし、1日制の残り10分の勝負は豊島に分がある。
そして1日制の場合は、残り10分の勝負になることが多い
現代将棋では作戦を立てなければレーティング200くらい差が有っても負ける。
最近、藤井も斎藤慎太郎にはなすすべなく完璧に負けたよね。
棋王戦までは準備する余裕が無かったと思われる。 終盤じゃなく序盤の方がまだ若干豊島竜王の方に分があると見てる人が大半じゃないかなあ
藤井三冠も他のプロ棋士もそこは認めてるっぽい印象だけど
本人も離されないよう互角を維持出来れば良いと言ってるし >>140
へえ「今」はソフトで終盤力より序中盤が最重視されるんだな
じゃあなんでちょっと前の終盤力が重視されてた頃に豊島はタイトル取れなかったんだろうな
藤井以上の終盤力の持ち主なのにおかしいなあ 豊島は研究外れた中盤の精度がどうしてもね
中盤の精度に比べれば終盤は全然マシでしょ 昨年藤井が豊島に勝ってない時から藤井が強いって言ってたのは藤井は数十年に1人の天才だろ？
豊島は一流だけど谷川クラスじゃないの？
難しく考えなくてもどっちが上かわかるだろ 相手が多くて全て読めないわ。
>タイトル戦始まる前に豊島の抱負として
「藤井さんには序中盤では勝てないので、何とか終盤の競い合いに持って行きたい」
と述べていた。<
この発言は豊島はアホだったと言うことか？
叡王戦第2局、昨秋の王将戦、前回の竜王戦など豊島の藤井への9勝のうち5勝は豊島の終盤での逆転なんだが。
最初に戻るけど。 高見の妖術が黒魔術（ブラックマジシャン）なら豊島は白魔術（ホワイトマジシャン）か？
とよぴーとかきゅんとか呼ばれるよりマシかも >>146
藤井自身が評してるからね
終盤力が豊島＞藤井と言い張ってるのはアンチ除けばID:V81t+Yo60だけだと思うわ
まぁこいつがこのスレで主張したところで何の影響もないまさに便所の落書きなわけだが >>145
むしろ藤井が王位戦で作戦勝ちしたの最終局だけだろ
1は作戦がはまったも何も藤井が自爆しただけだ
2、3局がどっちも評価値は豊島に振れて一日目が終わり、でも3局目は評価値ほどの差はないよねという結論だった
二日目早々に形勢が揺れ動き、豊島が細い筋の攻めを見つけられずに藤井がそこからは押し切った
そう言う前提があって、4局目で初めて51-49ぐらいで一日目が終わったから、上出来だと言われたわけで
まさかもう忘れたんか
叡王戦は流石に時間が短すぎて研究勝負だったけどな
第二局だけはちょっと特殊で、藤井が中盤で精度の差で抜け出したけど、決め手を与えない豊島の指し回しに時間を使わされてうっちゃられた
まさしく時間切迫での豊島の勝負術が刺さった形だ
これも一つの終盤力ではあるんだろうが、一般的な局面を整理して寄せを導く力、詰む詰まないの速度計算の整理の力という意味の終盤力とは違うものだろう >>150
豊島が藤井の成長力を見誤っていた
藤井は成長している。以上 昨年末、羽生勝勢なのに豊島が正確に逃げて人間の目には逃げ切ったように見えた。
そこで羽生は投了した。
しかし、人間には読めない細い勝ち筋が羽生には残っていて94-6と羽生が優勢だったときに投げてしまっていた。
ちなみに、この時の羽生は藤井に勝った1ヶ月後くらいの時だから余り衰えていなかった時期。
豊島の終盤の逃げの正確さには驚いた。
ドボン手ばかりが最善手を指しまくり羽生は心が折られた感じだった。 終盤は時間が無くても間違えないから序中盤で時間を使えるしナベは藤井狼に食われちゃう >>150
お前がそう思うならそうなんだろう
お前のお前だけの世界がどうか安らかでありますように >>154
藤井の終盤力は去年の棋聖戦や王位戦でも見せつけられた。
それでも豊島には通用しなかった。
藤井が去年より強くなったのは明らかに序中盤だよ。 悪い時の粘りの力、これは確かに豊島の明確な武器だよな
AI相手に悪いところからひたすら粘り続ける訓練をし続けた経験は伊達ではない
ただどうにも王位戦にせよ叡王戦の藤井の勝局にしろ豊島がいまいち粘れてないんだよな
あの豊島を粘らせないで勝つ、これも立派な終盤力だろう ID:V81t+Yo60の世界では豊島の終盤力が世界一ィ！！！
もうそれでいいんじゃない？
それでこいつの気が済むんなら 藤井と豊島の話をしてるのに羽生を持ち出してきたりする変な人おるんやな 2日制の長時間でも王位戦の4-1
フィッシャールールでは藤井は無敵、豊島は平凡
ここまで藤井に勝ち越してるだけでも不思議
ナベとか一方的に負けてるのに >>155
確かに今は全てにおいて豊島＞羽生だよね
わかるわ～ 元々現将棋界で最強の終盤力を持ち合わせていて
そこに序盤中盤と見る見る力をつけてるのは誰の目から見ても明らかなのに今更ドヤられても… 色んなプロ棋士が言ってるよね
藤井さんは元々終盤力に定評があったが最近は序盤の精度も高くなりまさに隙がなくなったと 最近はナベとは名人戦じゃないか？
永瀬との間の叡王戦が始まる前は2-1と内容も良く勝ち越していた。
その後、永瀬との叡王戦の持将棋が始まり豊島の調子が崩れて渡辺どころか四段にも勝てなくなり渡辺に持って行かれた。
叡王戦も負け越していたが、渡辺との名人戦が終わったら永瀬に普通に2連勝してタイトルを取った。
昨年の名人戦2-1までは豊島強しだったけどね。
今も豊島は渡辺に負け越すかな？ 藤井豊島で終盤力の差で勝ったのは王位戦第4局だな
85手目65同歩に対して、藤井はもう寄せが見えていて、91手目56歩が急所の攻め
これを豊島は見えていなかった
これは中盤の差というよりは終盤力の類
結局藤井は65同歩なら寄せまで持っていけるとその時点で読んでいたわけだ
これが終盤力というべきもの
そのあと豊島も流石の粘りで投了は141手目だけど、寄せの収束が美しい
これも終盤力
ということでこれは藤井が豊島に対して明確に終盤力で勝ることがよくわかる局といえるだろう >>166 豊島は負け越すんじゃないか？
研究で雁木復活させたみたいだし豊島の序盤中盤から逃げて力戦にしてくるだろ
豊島の力戦は陽動振り飛車でボコられたから印象悪い ナベトヨ次戦はそれこそJTか
まぁ早指しで何を測るってにはあるかもだけど、一つ現在地が見れそうだな 渡辺「終盤力が違いすぎるよなあ」
「いまから藤井さんのような終盤力を身につけようとしても無理だから」
豊島「藤井二冠は自分よりも若いですし、終盤とかも明らかにメチャクチャすごいので」
凄八「この終盤力に勝てる棋士はいないことを証明したような勝ち方だった」 去年もナベとよあったよね？準決勝か
ナベが捻って負けちゃったような それを言ったら昨年末の王将戦で藤井96-4くらいで(99-1になって詰めろが有ったが藤井は見逃した→豊島の指し方から豊島は読めていた)。
藤井は3分を調子良く刻んでいたが、豊島の1五角が藤井には見えていなくて3分を消費して上手い手が見えずに悪手か疑問手を指してしまった。
その後はずっと前から1分将棋になっていた豊島が正確な指し手で藤井玉を寄せ切った。
先日の叡王戦第2局も7分余して藤井優勢(勝勢)で終盤に入ったがAI最善手の勝負手である5三銀が藤井には見えておらず豊島が逆転し、その後は1分将棋にも関わらず豊島が逃げ切った。
叡王戦最終局も解説者達が「豊島さんはここから勝ちますからね」と藤井優勢なのに言っていた。
藤井の終盤力を認めながら豊島の最終盤の強さをプロ棋士は知っていた。 >>172
自分に都合のいいことしか見えない人だね >>172 結論ありきで解説の発言すら捻じ曲げてるから主張めちゃめちゃになってんぞ
自分の中では豊島最強でいいじゃないそんな応援のやり方もあるし否定しないから まぁこのスレで豊島の方が終盤凄い言い続ける分には良いんじゃない？
何の影響力もなければ誰にも迷惑かけてないし 他の要素は全く考えずにただ逆転勝ちの対局だけを抽出して
終盤が強いと言ってるだけにしか聞こえないよね 「豊島さんはここから勝ちますからね」
これ完全に捏造だよね
深浦も高見も最終盤でこんなこと言ってない
捏造発言を根拠に贔屓の棋士を持ち上げようとするのは良くない
ちなみに>>170は記事の引用です >>176
何せ藤井が終盤逆転勝ちした朝日杯や王位戦はガン無視だからな 逆転勝ちって終盤力の顕れではないからな本当のところは
結局ミス待ちな訳で
じゃあああいう粘りの力はなんに分類するんだよと言われたら、結構悩んだ末に、まぁ終盤力の範疇かなぁ、と思うぐらい
あとミスって逆転してから寄せ切るのは実はプロ棋士としては難しくはない、特に「ミスらせた」場合は
なぜかといえば「こういう条件ならこの手が先に入って速度が逆転する」という理屈で粘るから、その通りに逆転した場合は構想通りに寄せればいいだけだからね
そこは終盤力として特筆できるようなところではない
ただ降って沸いた逆転筋への対応は難しいね、別の読んでないんだから
だから降って沸いたような悪手のあとは心電図になる いわゆる藤井曲線も確かな終盤力がないと無理だからな 不利になったときに、最善手に近づくことと勝ちに近づくこととのイコールが成り立たなくなります。
そこで初めて、勝負師としての考え方が必要になると思います。
勝負師として、ここからどうしたら勝てるのかと考えることになります。
互角以上と思っていれば、そういう考え方は必要ないのかなと思います。
最近記事で見かけた藤井三冠の対談本から
豊島竜王のは終盤力というより勝負術とか逆転術とか言ったら分かりやすいのかね >>149
タイトル数も挑戦数も全然違う
谷川先生が過小評価されるのは一部羽生オタが
舐めた扱いしてるせい >>184
だって所詮個人の戯言だし
豊島自身を含めた棋界の藤井の終盤力に対する評価は揺るぎないし
JT杯スレとかいうこんな世界の片隅で主張するしかないんだからさ 豊島スレでも論破されてる模様
763 名無し名人 (ｱｳｱｳｱｰ Sa4f-F4uT) sage 2021/09/23(木) 19:56:33.11 ID:Wk5l2Nu5a
豊島は序盤は深い研究による卓越した構想造り、終盤は藤井をも超えるトップの終盤力だが中盤が弱い印象
764 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 776e-8A2G) sage 2021/09/23(木) 20:01:05.04 ID:Cvd7pZxn0
豊島の終盤力は藤井と比べられるようなもんじゃないだろ
強さの質が違う
寄せてみろと言って間違えさせる技術はトップだけど、逆に寄せてみろと言われると結構な確率でしくってる
藤井は寄せてみろと言われたらああ寄せてやるよとばかりに寄せる技術があるけど、たまーにそれにポカがある
豊島はそのポカをおこせる力がある 豊島の終盤って鈍足だの真綿流だの言われてたけど
これって褒めてないよな？ 将棋日本シリーズ JTプロ公式戦（JT杯）【公式】@jt_shogi
#JT杯 お問合せを多数いただいておりますので準決勝・決勝の現地観戦申込についてご案内です！
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各大会の「大会情報」からお申込みください
https://www.jti.co.jp/culture/shogi/professional/schedule/2021/index.html 自分から決めなきゃいけない状況だと結構な確率でやらかすからな豊島は
負けそうなときは即詰みさえしなけりゃそれでいいの精神で強引に攻めて
相手を日和らせて怪しくするっていう人間の心理的な隙を突いてくるけど
最近じゃ結構それもバレてたりするからな で、ナベとよ戦の展望はどうだろう
ナベの調子次第？ >>135
＞寄せの精度それ自体は正直あんまり差はないけど
いや、大差で藤井が上だろ
アホすぎ この前の藤井千田戦のポイント。
> 対局後、早指しでの一戦を「決断力、集中力がいつもの対局以上に求められる」と分析し、「なんとか慣れてきたのかな」と笑顔。
藤井三冠は、大言壮語の類は一切しない。
本人が「慣れてきた」と言ったなら本当に慣れてきたということなんだよな。 羽生さんの一強時代の会長と森内永世名人のポジションは
藤井3冠の一強時代はいったい誰になるのか？
勇気か？イトタクか？出口か？ >>194
羽生さんと藤井君じゃレベルが違いすぎるからそんなポジションは存在しないよ すぐに過去のことと現在のことが同じだと考える
面白いね >>193
そういや藤井君は30秒将棋が苦手と言われてるが、昨年の銀河戦優勝後にも「慣れてきた」みたいなことを言ってた記憶が 千田さんはマジで藤井3冠の2番目の師匠
2番目の師匠に恩返し出来て本当に良かったね 北野のことだからまたこれが歴史的な事実でみたいな言い方してたが、正直千田がいなくても使い始めてたと思うわ
ソフトの存在も知ってた上で使ってなかっただけだし、実際千田も個人的に手取り足取りなにかしてやったわけじゃない 奨励会のみんなに教えた中に藤井君がいたというだけなのに… >>201
それを言うなら文本や杉本がいなくてもプロになってタイトル取っていたとも言える
実際ソフトの有効性を教えたのは千田でそれが事実だよ 藤井の祖母が藤井に将棋を教えたくらいの感じだろ
最初のきっかけを作ったって感じのやつ まだ千田がDL系導入を迷っているのが何ともな～～
やっぱり130万高いもんな～～ 千田自身が
誰にでもソフトをすすめていて、その場に聡太がいただけで、
特にどうのこうのしたわけじゃない
みたいなことをどこかでいってた記憶がある >>208
その通りだよ
藤井は千田に教わったと言ってて
千田は大勢に教えたけどその中に藤井もいたと言ってる
何も不思議はないよね >>203
そう。事実は事実だがそれだけのことを殊更大袈裟に捉えるのが滑稽
2番目の師匠とか大袈裟すぎて草 >>206
PCの値段の問題じゃなくて棋風改造に対するためらいじゃないですか？
水匠とDLだと差し手もかなり変わってきますし、
チューニングする間の成績低下を乗り越えてやる価値があるかどうかみたいに。 今日の藤井と豊島の終盤は見事だった
藤井は糸谷にいつの間にか寄せていたように見える
豊島は菅井相手に相手が見えていない詰めろを正確に指し切った
菅井が持ち時間4時間中2時間も余らせて負けさせたというおまけ付き 一致率は手(局面図)の難易度次第なんだよな
問題がやさしれば100点取れるみたいな
里見香奈女流四冠、妹・咲紀女流初段に快勝 終盤はAI推奨のBEST率が驚異の100％「初めて見た」「AIと同じ…」（ABEMA TIMES）
#Yahooニュース
https://news.yahoo.co.jp/articles/da112045cfecf3444908c54bf73c4beeebc0b2ef >>216
全体で72%はそれほど高くないね。
さいたろうが棋王戦で藤井を破ったときは、全体で90%近くで終盤は100%だった。
終盤100%は藤井や豊島、斎藤、広瀬などは複数回出しているよ。 >>217
論点がズレているよ
勝ち将棋で一致率が高いのは一定以上の棋力があれば珍しくないというのが論点なんだよ
逆に負け将棋のときは豊島竜王や藤井三冠でも一致率50%台になることも珍しくないよね
つまり、一致率で棋士の評価を上げ下げするのはアホなんだよ
終盤のパフォーマンスレートなるものも同じで勝率が高い棋士の数値が良くなるだけなんだな
2019年の森内の指標より2020年以降が良くなっているのもそういうことだし、2013年のほうがもっと良かったのもそういうこと
そして、2013年の森内名人竜王より西山女流三冠の指標のほうが高いのも、西山女流三冠と藤井三冠が同じなのもそういうことだよ
勝率で評価しているのとあまり違わないのなら、勝率だけでなく対戦相手の強さも加味して評価しているイロレーティングがあるわけだからね
一致率やパフォーマンスレートを持ち出すよりイロレーティングで評価するほうが理にかなっているわけよ いい加減スレチになるのでまとめると、森内チャンネルで話題になった終盤の指標は勝ち将棋が多いほど、格下相手との対戦が多いほど良くなる指標にすぎない
だから、豊島竜王より勝率が高い藤井三冠のほうがよいし、藤井三冠より良い棋士(下位クラスで勝率が高い棋士)も何人かいる
実際の終盤力は藤井三冠＞豊島竜王＞下位クラスの棋士なので、棋譜解析の指標より実際に対局を観戦したり、対局した相手やそのときの棋譜を知っている人間の感想のほうがほとんど正しい >>220
藤井三冠は8割を超える勝率を誇っている。
勝ち将棋が多いはずなのに終盤力が10位以内なのはどうして？
藤井三冠は序盤力は1位とはっきり言っており中盤力と終盤力は10位以内と言っていたから少なくとも1位ではないよね。
おそらく2位でも言うと思うから2位でもないと思っている。
しかも、この解析は一致率だけでなく悪手率や疑問手率に重みを変えて総合的に解析していることを説明している。
AIの登場で序中盤の研究が出来るようになり、2013年のタイトルを持っていた森内は序盤力と中盤力は今の方が上であった。
しかし、読みの深さが必要で、紛れる手を指す必要がある対局もある終盤力は1.7→2.4と大幅に落ちている。
ちなみに、紛れる手は通常は悪手ではなく次善手くらいであり、今回の解析の要素にもなっている。
一致率だけを解析している訳ないだろう。
色々な要素を解析している。
ところで終盤力が
藤井>豊島 の根拠は何？
プロ棋士からも聞いたことない。
先日の叡王戦最終戦で75-25くらいで豊島玉が逃げ出した時、解説陣が
「このくらいから普通に勝ってしまいますからね、豊島さんは。藤井さんも分かりませんよ」
と話していたけど。 >>220
豊島竜王は最近2局続けて持ち時間4時間の将棋を相手に2時間近く残させて勝ってしまったよね。
相手は菅井と糸谷だけど。
途中で突然勝ち筋が現れたたのを見逃さず、長手数の詰めろを正確に指して押し切った。
逆に昨日の藤井の順位戦の対横山を見ていると、終盤はもっと早く勝てるのにもどかしかった。
序中盤は強いので藤井曲線の範疇なんだろうけど、終盤は波打っていて、もどかしい理由が分かった対局。 >>223
ID:jLFIfNVw0のレスをしっかり読んで勉強したまえ ID:rUUuhXtk0のレスは>>106,216,219-220
ワッチョイで追えない情弱のようなので念のため
それとも、読解力の問題か？ 菅井とかダニー相手のあれは多少は長手数かもしれんがすごい簡単な寄せだろ
どっちも相手が勝手にずっこけて簡単な必勝形にしたわ
それよか藤井の順位戦対おじおじの53とからの構想の方がよっぽどヤバいわ
53とから36歩突いて3筋攻めて攻め倒してしまった
あんなんは普通無理
結局おじおじが37香に対する応手を間違ってそこからは簡単になったけど、そこに至るまでの精密な攻め手はとんでもなかった
横山戦も攻めてこないならと徹底的に相手の選択肢を潰す寄せで、あれは自玉の危ない筋をしっかり読めてるからこそできる手順だぞ
手順そのものはイモ筋にしか見えないが、裏には明確な速度計算があった
何にも見えてないのな >>227
昔のレスは面倒なので
>>219
は矛盾しているだろう？
彼は「終盤の一致率は勝っている方が高くなるので西山などが高くなる」と言っている。
しかし、最も勝っているのは藤井自身であり、彼の理論では
「一致率は藤井が1位でなければならない」
ことになる。
これに加えて、この解析はレーティングのようなもので、一致率だけでなく次善手率や悪手率、疑問手率などを重み付けをして(疑問手より悪手の方が減点数が高くなるなど)数値化している。
彼は一致率だけを取り上げて自分の首を絞めているが、そんな単純な解析で序盤力、中盤力、終盤力を推定している訳ではなく、ある程度正しい解析だよ。
藤井はレーティングが2055あり2位に100以上差を付けているので(上位は振れ幅が大きい特徴があるレーティングだが)藤井が1番強いのは間違いない。
序盤力1位、中盤力10位以内、終盤力10位以内と安定しているのは藤井1人だろう。
だから藤井曲線が出来る。
豊島は中盤のミスが多く、少なくとも中盤は10位以内には入っているはずもない。
総合力は豊島より藤井の方が上なのは明らか。
というか、序盤中盤終盤と隙が無いので安定している。
だから勝率が高くなり取りこぼしが極端に少ない。
しかし、豊島と藤井の対局を見比べて、豊島の方が終盤力は上だと思っている。
豊島と藤井の直接対決でも豊島の終盤力の方が目立つことが多いし、他の対局を見ても同じことが言える。 >>228
去年の王位戦第1局の5三銀は凄かったのは認める。
しかし、あれは詰めろでは無かったのだけどね。
詰めろを回避する道は有ったのを知っている？
それに気付く棋士だったら藤井は負けていた。
寄せ切らなければならない将棋だったから。 そもそも森内チャンネルのあれって終盤の定義はなんなんだ？
終盤かどうかを最低でも今は客観的かつ定量的に測る指標なんてなかったはずだが
その勝手定義の中で最善や次善手率とかを使ってパフォーマンスレートとか言ったところで、オレオレ定義の上にオレオレ定義を重ねてるだけでなんの指標にもなってないわ、数字遊びでしかない >>230
んなこたないわ
むしろ藤井は手順中の56桂の筋を読んでた、唯一の詰めろ逃れの手順
ただそれはそれで無理やり28とかにいる好所の馬を捨てたりとかするから後手の勝ち味は薄い
おじおじはもっと前、38に馬を入るか金を入るかみたいな(たしか)二択で間違えて、その後の藤井の53銀からはあの攻めが通った段階で相当勝てない形にされていた
そっちこそマジで何にも見てないでものを言ってんのね とにかく藤井が終盤力強いって言われるのは彼だけは終盤に持ち込む射程が恐ろしく長いから
どこからでも寄せの踏み込みができるし、詰む詰まないの速度計算がとにかく正確
豊島が藤井に終盤で逆転勝ちできていたのは、藤井の終盤の射程を以ってしても見通しづらい局面で藤井の時間を使い切らせ、読み切りの時間を与えずに難解な詰めろへの応対を間違えさせるという対応を取れてきたから
ただし10分前後の時間があれば対処はできるから長時間対局では通用しなかったし、とうとう叡王戦第5局でそのお返しみたいな97桂で豊島を間違えさせて一発で将棋を終わらせることにも成功した
あとは朝日杯の86歩87歩への応対もそうだな
とにかく1分で読んでない難解な詰めろを読み切って対処しろってのは誰でもむずいんだよ
どんなトップ棋士だって >>233
藤井の5三銀は勝つためには指すべき手では無かった。
長い上難解なので読み抜ける可能性も有った。
既に有利だったので、守る手が最適だった。
終局後も5三銀は危なかったかな？と言っていた。
今の藤井なら指さない手。
豊島の藤井に大逆転した叡王戦の5三銀も最善手だけど気付きにくい勝負手だった。
その後の正確さも凄かった。
解説者が王手逃れを間違えて解説し「自分だったら頓死でした」と述べていた。
藤井は読みは長いのだけど読み抜けが比較的多い。
王将戦の豊島の5九角も読み抜けだし、その前年の広瀬戦も詰めを読み抜けて頓死している。
終盤力1位とはとても言えない。 >>229
>>106で理解できないとしたら相当額読解力が足りないな
一致率が低ければ当然最善手を指したときより期待勝率が低い手を選んでいるわけだから、終盤のパフォーマンスしないでは悪くなる
ここで勝率と指標の開発者がいっているのはその棋士の勝率のことでなく最善手の勝率と指した手の勝率の差のことを意味している
最善手が勝率80%の手で指した手が勝率70%の手なら勝率差の10%がパフォーマンスの指標になる
難解な局面が多ければ二番手の手でも勝率差50%にもなるからトップ棋士同士の棋譜の指標はあまり良くならない
もちろん、棋士は勝ったときのほうが負けたときよりAIとの一致率は高くなるので、勝率が高い棋士のほうが一致率が高く、一致率が高ければ相対的にパフォーマンスの指標も良くなるのは当然だがそれだけでは終盤力の評価にはならない >>235
比較的多い？
んなこと言ったら豊島の方がよっぽど多いわ
ナベとの名人戦とかもそうだし、羽生の勝勢投了順位戦だって勝ったけど読み抜けだわ
おじおじとの王位戦でもやらかしてたな
藤井はたまにしかないから印象に残りやすいだけだわ、バイアスかかってる
あと藤井の読み落としは基本的に時間がない時にしか起こらない
そして1分将棋の読み落としなんて誰でもあるからそれを以って終盤力がないという理由づけにするのは牽強付会もいいところ
だいぶ目が曇ってるぞ とくに付け加えることは何もないわけだが、藤井が勝率が8割を越えていて終盤力の指標が1位でないのは、その指標が正しくないだけのこと
相対的に弱い相手との対戦が多いため読みが複雑で逆転しかねない局面にあまり直面することがなければ、藤井より終盤力が劣る棋士が指標では1位になってしまうことも起こる
実際にそうなっているわけだ
終盤のAI指標とはそうしたものだから当然豊島はなおさらのことAI指標は藤井より劣ることになる
勝率の違いが歴然としてあるので実際にも豊島より藤井のほうが終盤力はあるに違いないが、それは別にAI指標を根拠にすることでもない >>234
去年の王将戦での99-1からの大逆転撃。
3分を刻んでいた藤井は詰めろを読めていなかったが既に1分将棋に入っていた豊島は読めていた。
だからジリジリと差を縮め94-6くらいになった。
そこで突然入玉の手が出たが2人とも気付かずに次善手の5九角を豊島は指した。
しかし、それも藤井に勝ち筋が有ったが5九角が見えて居なかったため3分考えて失着を指した。
その後は豊島は横に穴熊のようなものを作り藤井玉を詰ませた。
朝日杯は藤井優勢で終盤に入ったが、藤井が3七角という悪手で逆転を許し苦し紛れに反対側から歩を指す勝負手を出した。
金を取るか王の早逃げかの2択を選択させられたが、豊島は金取りを選んでしまって負けた。
ここで藤井が王の早逃げは藤井の負けと読んでいたら凄かったが、終局後に読めていなかったと述べていて2人で検討していた。 ちなみに豊島は自玉の不詰を読み切る力はマジでとんでもないとは思う
これは事実、おそらくAI相手に粘るトレーニングを延々続けた経験が生きてる
そして多分そのスキルを活かして詰まなきゃ安いと相手に嫌味に迫って逆転を狙う力も秀でてる
逆にいうと豊島の終盤のスキルはここに特化してるから、自分から寄せに行く力は正直あんまりない
逆転勝ちの時は大体逆転した段階で寄せは明確になってるから間違えにくい、それを寄せが正確と錯覚してるだけだな 本来、棋力の判定は評価値で行えるものではない
よく｢次の一手｣問題でこの問題が正解できたらアマ四段以上とかいうのがあるが、あれが本来の棋力判定になる
プロの場合もプロの10%しか最善手を指せないような難問といえる局面で最善手をほぼ確実に指せる棋士がいたらその棋力は歴代トップ級ということになる
逆に正解できなかったとしても減点にはならない
なぜなら、プロ棋士でも9割のプロ棋士には解けない問題なのだから採点のしようがない
AI解析はまだ、そうした判定ができないということが理解できていないと、AIで棋力がわかるというトンでもない勘違いをすることになる
棋力判定するためには、｢この棋譜のこの局面での正着が指していたら50点、この局面は30点、ここは10点、｢この一手｣または｢正解が多い｣手なら0点として加点方式で採点できなければならない
評価値が-500の悪手だから10点減点とかそうしたものではないのだ
なぜなら、その局面ならプロ棋士の90%が指してしまう悪手とプロ棋士の10%しか指さない悪手を同じ10点減点にして棋力が判定できるわけがないからだ
で、現在のAIの力量ではプロ棋士にとって難しい手なのか、易しい手なのかは判断できないのでそうした加減は不可能なのだ
そういうわけで、加点方式になるわけだが、この局面で正解したら何点を与えるかはやはりAIには不可能だ
結局のところ、強い相手にも勝率がよい棋士ほど強いというレーティング方式に優るものはない
終盤だけなら藤井より豊島が強いかという問題も加点方式でどちらが難しい局面でプロでも指せない最善手を指すことができているかを人間の目で判断するしか方法はない
俺は藤井の終盤力のほうが上だと見ている >>239
あんたその二つしか言うことないんだな
それじゃ王位2の69銀みたいな受けになってない受けで負けたりとか、65同歩からは56歩の攻めで寄せがあることを読めてなくて一方的に負けたりとか、叡王戦一局目のあっさり精算に応じて寄せ切られる、奨励会員でも見えてた粘り筋を見落として一直線に負けるとか、正直タイトル戦になってからの豊島藤井は豊島の終盤力が藤井に負けてるから負けた対局ばっかだそ
そして極め付けの97桂
終盤力関係ない大差で勝負が決まったのは王位1(豊島勝ち)、王位5(藤井勝ち)、叡王4(豊島勝ち)の3つだけで、豊島勝ちの方が多いわ まあとにかく個別具体的な事例を論って誰それよりも誰それの終盤力が勝ってるだの劣ってるだの言うこと自体が意味のないことだと理解してもらえればそれでいいんだが
あとじゃあ藤井が全棋士1位の終盤力だって断言できるものでもないと思ってる
というかそんなもの測る手段なくない？っていうだけの話で
だからあんななんちゃって基準でわかった気にさせるパフォーマンスレートなんてものも持ち込んだ森内チャンネルの例の企画は罪が重いわ >>242
朝日杯のことは初めて述べたと思うが。
叡王戦の97桂馬は豊島に56歩と指して欲しかっし、指すと思ってワクワクしていたので、その点では豊島にガッカリした。
銀で取ったら藤井の敗勢で45歩(だったかな？)で面白い将棋になった。
あの時の最善手で分かり易かったのは97桂馬ではなく55角だよ。
ところで自玉の詰みが無い読み切りと相手の玉の詰みが無い読み切りと能力的に何処が違うの？
詰みが無い読み切り能力が抜群なら詰みがある読み切りも出来るはずだよね。 >>243
分かった。
これで終わりにしよう。
あなたの意見を参考にして今後の将棋を見ていくわ。
水匠を横に置いて。 >>244
じゃあ結局指せなかった豊島は藤井に終盤力で負けたんだな
そういうことになるが
あと不詰を読み切る力と寄せの力はまるで違うぞ
今の駒割りと駒の配置で自分が詰むかどうか、相手に何を渡せば不詰が継続できるかを読む力と、その条件の下で相手玉をどうすれば自玉が詰むより早く詰ませられるかを考える速度計算は違うだろ
不詰を読む力が優れてれば最善の受けや粘りを続けられる
そしてそれだけ考えればいい状態では速度計算なんて考えなくていい
キャンセル待ちだけかけて間違えた瞬間に速度は勝手に逆転してるからね
あとは今度は速度計算なんてしないでも詰めろの連続で自動的に勝つ
逆転する指し方って実は速度計算関係の終盤力あんまりいらんのよ、その点では省エネと言える
ただ毎回できるわけでは当然ないけどね >>245
納得いただけたようで何より
自分もここで止めるわ
まあお互い得るものはあったんじゃない？ >>243
>>54で森内チャンネルでの指標を根拠にして藤井の終盤力は一番でないと主張したのはあなただよ
忘れたのか？
俺は一貫してAI指標は正しくないと主張している
現棋士の終盤力で一番強いのは藤井三冠だ
よって、結果が違う判定ならその判定に誤りがある
藤井は難解な局面でも自玉の詰み判定や相手玉への寄せの読みが一番早く正確にできていると見ているし、時間配分の改善も著しいものがある >>250
ん？自分か？
レス先間違ってない？
自分はずっとパフォーマンスレート懐疑派だったが
というかいい加減スレチだからやめよう
自分から蒸し返しておいてなんだが >>251
すまん
>>54は>>239のID:aLIAvXsS0のほうだったな >>250
まだ続かせるなよ。
>現棋士の終盤力で一番強いのは藤井三冠だ
よって、結果が違う判定ならその判定に誤りがある<
AI解析が絶対では無いことは議論で分かったが、終盤力が1番が藤井三冠という根拠もないし誰が1番かは難しいことも分かった。
藤井三冠の対局しか見ていないんじゃないかな？
AI超えの手とか藤井三冠の手を言われることが多いが、あのくらいの手は他の棋士も指されているよ。
例えば、さいたろうが棋王戦予選で藤井に勝った対局で、AIでは 3三歩が最善手だったが、さいたろうは6二歩と指した。
68-38くらいで、さいたろうが有利だったのが6二歩と指したとたんに58-42くらいに互角に戻った。
しかし、藤井三冠が考えている間に評価値がどんどん変わって行き、最終的に72-38になった。
AIで最善手や次善手ではない手を指してから評価値がどんどん上がる手が本当の意味でのAI超えの手だと思う。
もちろん、レーティングの最上位は100くらいのブレはあるが、2位に100以上差を付けた藤井三冠が最強なのは疑う余地もない。 次戦は会場で実施出来るといいですね
準決勝第一局 （大阪大会）
豊島将之JT杯覇者vs渡辺 明名人
大会日時：2021年10月16日（土）15:10開演予定（13:10開場予定）
会場：丸善インテックアリーナ大阪（大阪市中央体育館） メインアリーナ
大盤解説：稲葉 陽 八段
聞き手：北村桂香 女流初段
読み上げ：藤井奈々 女流初段 >>253
豊島と藤井を比較して、終盤力で豊島が優ると答える棋士は本人含めてほとんどいないと思う >>253
斎藤VS藤井の棋王戦は予選でなく本戦だね
斎藤の▲62歩はあの将棋の急所となった手で斎藤の終盤力のセンスの証明といってよい
しかし、その根拠としてAIの評価がどんどん上がっていったからというのは実は本質から外れている
▲62歩は｢単打の歩｣や｢タタキの歩｣と呼ばれる手筋で先手を取って相手の陣地を乱せるし、｢取るか逃げるか放置するか｣相手を迷わすことがたったの一歩で出来るのでよく多用される
重要なのは指しすぎにならないか？効果はあるのか？等々、どれほどしっかりした読みの裏打ちで指された手なのかだ
これは指し手からだけではわからない
AIやソフトによっても手の評価は異なるのが普通だ
弱い将棋ソフトのほうが▲33歩成より▲62歩を最善手に即座に上げることだってあるし、最新のAIが100億ノード読んで初めて最善手とわかる手だから凄いというものでもない
人間は100億ノード読んで指しているわけではないから100億ノード読んだAIの結論と手が一致したとしても偶々にすぎない
もっとAIに読ませれば違った結論が出ることだってある
どっちが最善手かというのは本質ではないのだ この例だと▲33歩成も(あるいは▲33桂成も)▲62歩もどれを選んでも間違いではないし、仮にAIの最善手が▲33歩成だったとしてもここでの▲62歩は間違いでないし斎藤の終盤のセンスが否定されることはない
だから、大事なのはそこではない
議論の核心はこの将棋の結果だけで斎藤の終盤力は藤井より上というような結論にはならないことが理解できるかにかかっている
中盤のある局面で互角という将棋はどの棋士にもあり、プロの場合は全体の半数がそうした将棋になっている
それでもその局面から勝率がよい棋士と悪い棋士に分かれるのは終盤力の差ということになる
中盤力の差もあるのでは？という疑問もあろうが終盤まで見透した読みに裏打ちされないと中盤力は付かない
すると、どういう結論になるか？
【相手より終盤力にまさる棋士ほど勝率が高い】という結論になる
プロ棋士がよく口にする｢将棋はやはり終盤だね｣というのも終盤力の差で勝敗が決まることが多いことを述懐したものだ
だから、斎藤が藤井より終盤力が上だとしたら、斎藤が序盤が下手くそで終盤力の差だけで今の勝率になっている場合しかありえないが、だとしたら逆転勝ちが目立って多いはずだ
そうした観点から議論すべきで▲62歩の是非で議論しても始まらないのだ では、一手の意味で終盤力の証明となるのはどういうときがあるのか？俺の意見はこうだ
(1)藤井の△63同金(先手石田五段との竜王戦)
①普通なら▲72銀の痛打があるから読みの候補から最初に外す手なのに藤井はその先の変化にまで踏み込んで読んでいたというのがまず驚きだ
常に手を広く読めるというのは終盤力に欠かせない資質と俺は見ている
(普通の棋士は手を広く読んでいたら時間が足りないから手を絞って読んでいる)
②先まで読んだとしても▲77歩まで進むと63の金と76の飛車のどちらかは助からないことが確定するからそこで▲63同金の場合の読みを打ち切るのが普通だ
ところが、ここでも藤井は普通でない
△77飛成と飛と歩の交換という絶対的な損の先まで読んで一手勝ちの順を発見してしまった
(2)藤井の▲41銀(後手松尾八段との竜王戦)
＊これは記憶にも新しいので注釈の必要がないだろう
(3)藤井の▲97桂(叡王戦第5局)
｢▲55角が最善手で▲97桂は豊島に△56歩と返されていたら容易ではなかった｣というAIの判定は棋士の終盤力の評価とは繋がらない
俺の評価はAIとは逆になる
藤井が▲55角を指していたなら、この叡王戦を藤井の終盤力の真価が現れた局として取り上げることはない
▲55角は大方の棋士がこの局面で指すであろう手だからだ
▲55角という有力な手があるのに普通の棋士なら読みの候補にも入れないかもしれない▲97桂を着眼して、｢勝ちを引き寄せるにはこの手が最善だ｣と読み切ったところに藤井三冠の終盤力の非凡さが見てとれる
もちろん、こうした非凡な手は藤井三冠だけの専売特許ではないが極めて稀なことで、多くのプロ棋士は一生に一度だけでもいいから△77飛成や▲41銀のような手を指して見たいと羨むような才能が藤井三冠にはあると断言できる こういう奴らいるなあ…
自分たちだけは議論()してる気になってて実際は単にスレ違いで周りに読み飛ばされてるだけのやつ
この板って昔からこんな感じなの? >>261
次まで過疎るから話題があるのは悪くないよ
とはいっても俺のほうはこれ以上加えることは何もない
適当に次の話題に移ったらいいのと違うか
それとも、何も話題にすることがないならおとなしくROMってたらどうなんだ 関係ないことでダラダラ長文合戦するから更に過疎るんだよ
保守だけしとけ 10月16日大阪大会（竜王vs名人）の抽選結果が届いた… >>266
自分もだけど2階・3階席あたってる人多いな >>223
直接対局でどちらが上かを測るとするなら
終盤で逆転して勝ったのは豊島の方が多いのでその疑問は妥当 大阪大会当選した。
こういう将棋大会的なのに初めて行くので、アドバイスを。
ナベとよで稲葉解説で楽しみだが、初心者一人で行くのでちょっと不安。 >>277
当選おめでとう
アドバイスじゃないけど、コロナだから勝利棋士と握手もハイタッチも無いんだよね、淋しいね >>278
ありがとう。当たりやすい？
>>279
おっさんなんで、まあ遠目に見られれば十分よw >>277
余計なことは考えずに空気を楽しむだけで十分だよ
子ども大会出てる子が近くにいると何も読めない自分に凹むけどw (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-SWHk)
こいつあぼーんのやつじゃんｗ おっさんなんて言ってるけどきゅん呼びしてるんだから豊島BBAだろw
269 名前：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-SWHk)[] 投稿日：2021/10/13(水) 18:30:45.04 ID:8bACYV1ba
きゅんが竜王を防衛して、返す刀で名人も奪ったら
藤井ヲタは阿鼻叫喚だろうね笑
先手番を1回守っただけではしゃぐはしゃぐ >>280
解説のおすすめの手で当たってもプレゼントの倍率高いから意味がない >>284
これは赤っ恥
将棋大会に行くのは今度が初めてか
こういう層が豊島に飛びついて藤井を中傷してるんだな 自分の推し以外は貶しまくるスケートのノリを将棋に持ち込んでほしくないね、棋譜読めないなら尚更 >>286
まあリアルにイベント参加するタイプが過激になりやすいわな
でも棋士のファンてあんまり男おらんから新鮮よな
応援するって言ってもおっさん連中やっぱり木村とかに熱くなる
あと藤井のメンタル素敵すぎん？それどうやんの？みたいなの 土曜のJT杯見に行くんだが若い女はあんまりいない？コロナ禍で将棋見始めたから現地初めてで勝手がわからず若干不安 >>289
「若い」女性は少ないだろうけど女性自体は少なくないと思う
あと子供大会やるから子供が多い、親御さんはそれほど年配ではない人が多い（小さい子供が多いから）
何が不安なのかわからないので的外れなこと言ってたらすまん 行ったことあるが保護者のママが一番若い世代かな、子供除けば ナベツイで久々公開でやること知ったわ行ける人よかったね >>284
典型的なの対立煽りかと思ってたら、普通の豊島ファンだったんだ
棋士の応援と対局相手への中傷は違うからな、頼むよ >>290 >>292
ありがとう、若い人少なくて浮かないか不安だった
子供大会の親御さんたちに紛れられそうな落ち着いた服装で行くようにするよ スポニチの記事に前日トークイベントがオンライン配信とあったがどこかで配信されてる？
記者会見がオンラインだっただけ？ オンラインで記者が質問した
という意味じゃないかな それをオンライン配信と言う？
自分もえ？となった
どこで配信してたのだろう >>298
自分も探してしまった
あるのなら見たいねー 探したけど見つからなかった
後日スポニチチャンネルか何かで
配信を希望 >>306
そうなんか
名人VS竜王は、ヤクルトVS阪神でもあったんか 昼のMBSニュースで取り上げられてた
せめて、豊島竜王のこと言ってあげて欲しかった、もちろんナベもでてこない
藤井さんなら言ってたろうに もうすでに吐き気を催す悪臭が漂ってるな
あらゆる将棋板の嫌われ者
変態ガチホモ藤井ショタ基地外
ゴキブリミネオ爺いが這い回ってるので
NGワード
「藤井」
必須！
>>350 >>311
>>394
全く無関係の対局にも這い回るゴキブリ
キモ過ぎ変態ガチホモ藤井ショタ
ミネオ爺い注意報発令ー！
NGワード
「藤井」
でスッキリ！ゴキブリ退治！ >>311
必死に藤井話を繰り返すも
誰も相手にしてくれないんで
多数ワッチョイを駆使して
自演で藤井を語る
気色悪過ぎの変態ガチホモ藤井ショタ
ミネオ爺い
NGワード
「藤井」
でゴキブリ駆除してスッキリ！
ナベvs豊島のゴールデンカードに集中！
>>422 豊島を愛知のくくりにするのは違和感あるわ
５歳から現在まで関西住みならもっと関西が豊島を盛り上げるべきでしょ よくよく考えたらベスト4にタイトルホルダー全員揃ってるってすげぇな あと10分くらい、対局場所を無音で撮しておけばいいような >>296
こんなレスしてる奴が普通のファンな訳ないだろw 時間通りに始まらないって対局者のどちらかが遅刻したの？ 楽しみだよ
てか藤井渡辺や藤井永瀬や藤井豊島は頻繁に見るのに他は少ないよなあ
渡辺豊島てめっちゃ久しぶりに見るような プレゼント用の盤に揮毫してる動画が上がってたからどっちも遅刻はしてないよ 子供大会の表彰式が終わってからプロの対局が始まる
子供も羽織袴を着せてもらえるから嬉しいだろう ゆっくり初手お茶の準備から見れるのはいいね
なお、あと5分。5分か？ >>326
さすが四強だね
これなら決勝がどのカードになっても満足 >>352
一時はまたかよみたいな時もあったけどなぁ。反動かな？ｗ >>344
豊島VS永瀬も、何かもうお腹いっぱいｗ 15歳までに一番長く住んでたとこが出身地らしいけど こども大会が長引いてるならそれ中継すればいいのにｗ そういやJT杯の開始が遅れるのは定跡形だったな
最近はコロナのせいでイベントが無かったから忘れてた >>355
ナベが順位戦も王将戦もないから、まあしゃーない なんか藤井千田戦を初手からのんびり流してるんだが…
チャンネル間違ったわけではないよな おかげで対局開始を見れたけど、封じ手くらいまで見れるのかな？ｗ 16時から国際将棋フェスティバルの渡辺vs羽生もつべで公開されるな。
ナベは分身の術か >>355
棋聖戦決勝トーナメントで豊島が山ちゃんに勝っていれば次ナベとだったけど負けた アレ？今つけたら藤井くんやってる
また勝っちゃうの？ せっかく大阪でこういうことやってるんだから、ナベオタの里見姉を呼べばいいのに >>382
稲葉が195mくらいあるんじゃないの？よくわかんないけど 始まる前なのに大盤の駒ガタガタだなw
どれだけ慌ててたんだよw この中に
>>284みたいなこと書いてる奴がいると思うと震えるな 桂香ちゃんは稲葉が213cmだから小さく見えるだけかと思ったけど143cmの竜王より小さいからやっぱり小さいんだなぁ 桂香ちゃんって、りゅうおうのおしごとと同じ名前いたっけ？ 豊島と比べても頭一つ小さいから145弱くらいなのかね あーゲストか10回もシャカシャカしないから？？ってなったわw 豊島ってJTで勝つまで一般棋戦の優勝なかったんだな
なんというか彼のここ一番の弱さを象徴してるよなぁ。
全棋士参加は銀河戦の1個しかないという・・・ あの振り駒のやり方だとナベも不満だろうな
もっとしっかり振れよと ハシリ回ったり音を立てるより邪魔になる
大声での符号込みの解説w >>418
初優勝の時の決勝で天彦（当時名人）に勝ってから、対天彦足掛け5年12連勝中 >>426
竜王戦負けても１５００万入るから
来年は余裕で出れるっしょ ほらあ
公式に中学生棋士
とアナウンスしてるじゃあないですかw 昨年の覇者が上手じゃないんかと思ったが、防衛戦じゃないんだな 豊島はタイトル6期なのか
もうすぐ藤井が抜きそうや >>430
ヤクルト戦に開始からは間に合わなそうだからでしょ JT杯も昔はもう少しゆっくり指してたイメージあるなあ
フィッシャーで慣れちゃったか？w めちゃくちゃ早口だなｗ
読み上げ係でこんな早い人初めてや この形は普通先手がいいとしたもんだがどうかね
やっぱ豊島の序中盤は全一だな 西山は早く終わらせてJT杯見てえなぁって思ってそうだ(´ω`)w >>442
シャトーアメーバでやってれば終わったあとそのまま神宮行けたのにとか思ってそう これ、稲葉の解説やからええけど、藤井さん解説してたら、二人とも気になってしゃーないやろな ここ難しいな
65歩か74歩か
と思ったら74歩あっさり 藤井奈々が森けい二の養子になれば「もりなな」になるのか
なにもそこまでしなくても >>469
藤井も解説で気を遣うから
誰も得しないでしょ
そもそも４冠だから解説の機会もなさそうだし 一歩取るために銀を55～64～55～46と4手も使った。これでバランスが取れてるんだな 山ちゃん符号言いまくってたからもう大盤解説呼ばれないだろうな なんかのタイトル戦だったと思うけど、この早繰り銀の３六歩の手筋って
ナベが最初にやったんだよな、今じゃ当たり前だけど
歩交換してから控えて打つってなかなか思いつかないなあと思った記憶がある そろそろ角を使いたいところだな先手は
あるいは36歩と土台を作るか 一番静かな時間かあ
解説もっと色々喋って後でナベに怒られようよw 今15歩で43銀と引いたらどうしたんやろ。35銀は34歩で撤退させられるよな
既に22玉入ってるので24歩は利かない >>466
帰りの新幹線でのんびりDAZN観戦だなｗ 37銀46歩47角と進めるか、37桂と攻め気を出すか
37桂はその後の攻めが難しいようにも思うが 解説聞こえる花将棋なのに公式戦なんだよなこれ
1番非公式戦ぽいわ 冷凍うどんのパッケージそのままのキャラ…(´ ･ω･ `) もっとなんとかならんかったんか
昨日思いついたんか >>503
いきなり封じ手予想しだしたら面白いなｗ 全棋士参加ですら無いけどタイトル持ちと賞金上位なんだからいいんでないの？ こしのつよし君
ゆるきゃらグランプリ2020 企業・その他ランキング85位 >>527
意外と上位だった
どのくらい参加者いるのか分からんが 分からない時は羽生と言っておけばだいたい当たるんだけどw
竜王関係だとナベと言っておけばだいたい当たりだしw
十数年後は藤井と答えておけばだいたい正確の世界になるんだろ？w また藤井永瀬戦は感想戦が二人の世界になるんだろうな これで豊島が勝って次に藤井も勝って
決勝でまた豊島藤井戦になったら面白い 平成の奨励会筆記試験と同様に、羽生と書いておけばたいてい良し 対局再開予定微妙に早くなっとるw
ラグあるんだから開始も喋りはじめる前に開始しないと頭切れちゃってたし
アベマの生ってだいたいグダるよねw AbemaTVを開く度にsponsoredのチャンネルに飛ばさせる仕様になってて... >>549
漫画のネタになるので美味しいと思っているｗ ナベはインフル疑いかなんかで自体させられて文句言ってなかったか？w
しかも代わりの谷川が優勝する始末w >>542
大盤でやるから
そんな自由には出来ないよ youtubeで何かやっとるぞ
国際将棋フェスティバルって何や ベスト4にしっかりこの四強が残ってる図式が珍しい
タイトル戦ではまず見れないしな 白玲とJTを二窓で観てると
西山と渡部が愉快な音楽に合わせて将棋を指しているようにみえる >>555
羽生ナベ戦はいつ見てもいろいろと感慨深い >>556
結構優秀なサントラもあるしな
ToHeartのBGM、ニュースとかで使ってたのはわろたことある 【国際将棋フェスティバル2021】特選対局「渡辺明名人 対 羽生善治九段」
日本将棋連盟公式YouTubeにて配信
(事前収録したものです。) 稲葉がボカして言ってんのにこの女は平気で符号まで言うの素人やん 以前abemaに出た時の
伊緒「ご結婚おめでとうございます」
桂香「ご自分もされてるじゃないですか」
に比べたら全然失言じゃない！ こういうのあるし公式戦と思えないんだよな
興行の花将棋だよね
将棋まつりとかの対局と変わらんくみえる ずっと解説映しとけよ
バカスイッチ
符号読まないからわからん
ソフトの手は下にでも出しとけよ 対局の横に大判解説って正気かよ、まったくつまらない 解説聞こえるから公式戦っぽくないけど
40年続いてるから別に良いと思われてるんだろ 一応符号とかは言わずに極力対局者に伝わらないようにする前提はあったのか なんでこれを公式扱いにしたんだろうなｗ
全く謎だわ
今からでも非公式にしろや >>555
優勝したら明日三冠と対局できるんだぞぅ だからあ、こういってこういって
って言ってるところ映せってw しかしこの金が出ていく将棋最近流行ってるな
大山は時代をだいぶ先取りしてたのか というか豊島やっぱ序中盤力すごいわ
今の56歩とか1秒も考えんもん
多分形として知ってるのかな 非公式戦でいいと思うけどJTが公式戦がいいっていうならそうするしかないよねっていう感じで出来たんじゃなかったっけ ナベって銀矢倉好きだよな
隙あらば銀矢倉志向してる 対局者は解説者の符号とか聞こえても気にしないくらい盤面に集中してるそうだしな
それに解説が考えるような手は対局者も見えてる
AIの候補手とかパーセンテージとか読み上げない限り問題ないんじゃろ ああ56歩は37桂跳ねた時に銀が戻れるための場所作りなのか
なるほどなぁ 解説実はめちゃくちゃ聴こえて気になってしょうがないらしいぞw
公式には聞いてませんってカッコつけてるらしいw これで62金って何しに出てきたんだよその金は
62飛と突っ張るしかなかっただろ 完璧に豊島ペースだけど
最近の豊島はポカするからまだ分からんな >>616
と、なべ名人は自分の漫画で言っております... 最近の豊島じゃなくて、豊島って昔からそうじゃないか？ いやいやいや81飛車やばいっしょ
桂頭攻めほっといていいんか
かと言って豊島も仕掛けないし
お互い何を見てるんだ 豊島「難しい将棋になってこれは難しい将棋になったと思った」 こういう展開になると歩得が活きてくるな
後手の手得の主張は完全になくなった ナベは明日阪神競馬場行って、秋華賞を現地観戦でもするんじゃね。
この将棋全然集中してないだろ AIの候補手的にも手詰まり感あるな
ナベは後手だし下手なことせんとこって感じなのだろう 聞こえてないなら、ここぞとばかり悪口言ってみたりとかな
なぜそんなリスクをおかさねばならないのか 豊島「長くすればナベ時間なくなるやろ」
なべ「豊島が攻めてくれれば間違えるやろ」 将棋の欠陥要素が出てきたな
正直千日手は先手の負けでいいわ クソほどつまらなくて逆に面白い
でも結局後手から仕掛けんのか やっぱナベはこういう対局を分かってるな
不利なのにそこから更に不利になる仕掛けを後手番でやるなんて あっ93歩成いってえな
まあ35歩から桂頭攻めが筋だけど先手のが速そう ナベが観客に気を遣ってしまったかな・・・
ソフトの最善だったけど、ナベなら後手で千日手歓迎だっただろうし これ、アシスタント君
言われたらこれくらいすぐ理解しないとw 早指しじゃなかったら仕掛けなかったろう
感想戦でちょっと無理気味なんですけど早指しだからいけるかなあと
って絶対答えると思う >>698
2人がかりで挑戦して跳ね除けられるレベル >>694
早指しだから攻め手さえ残ってれば終盤でひっくり返る可能性はいくらでもあるけどね 名人・渡辺明「豊島くん、人生は長いよ。決勝で壊れちゃいなよwww」 豊島も対藤井はともかく、羽生に負けた将棋も精彩を欠いてたから調子はよくないんだろうけどなあ
今日はナベの暴発に助けられた感じか 本来なら先手の豊島が打開すべきだったけど、今の豊島に精神的余裕なんて皆無だからな
ナベが折れてしまった 渡辺は昔ながらの堅い陣形だけど先手の陣形って
かためる意図があってこうしたのかな 聞き手ちょっとしゃべりすぎじゃ無いのか
対局者にも聞こえてるんじゃ無いのか 近所の小料理屋が業態変えてラーメン屋になっていた
なかなか美味かったがジャンル的には何ラーメンかな東京多摩地区だが
https://i.imgur.com/tMkPumH.jpg >>712
馬鹿だからだろ
そういう聞き手結構多い
解説が気を使ってわからないように言ってるのに言っちゃうの 先手は息長く指してるうちに後手の攻めが勝手に切れる展開 稲葉が気を遣いすぎて不憫に思えてきた
北村さんもう少しぼかしてやんなよ 評価値は差がついてるけど30秒将棋ならナベの方にもチャンスありそうな感じかねこれは >>717
稲葉があれあれと言ってた頑張って隠してるのに台無しだな >>713
客入りの対局で千日手だとだいぶ時間遅くなるからな、渡辺は内心で先手の豊島に攻めてこいやとか思ってそう >>713
渡辺は余裕を通り越してヒマもいいところだからな 時間ないからな
ナベの攻めをかいくぐれるか
まあナベも大して読めてなさそうだけど 最近の豊島は評価値70-80％でも一手で崩壊してるからまだ分からん 理解できてないのは、桂香だけだと思うよ...
JT杯で符号、はっきり言っちゃう聞き手なんて、初めて見たもん、びっくりだよ... 山ちゃん解説で初めてJT杯の公開対局見たから符号言ってて驚いた
非公式でも普通言わないし 稲葉はアレをこうとか濁してるのに、
聞き手が「両取りの桂ですね」とか「上から押さえてが基本ですね」とかで全てばらしていくスタイルなのね 結構うるさいなこれ
評価値ひっくりかえってもおかしくない テレビでJT、PCでつべ見てるけど、どっちも秒読みで忙しないw 11月3日 準決勝第二局
永瀬vs藤井
大盤解説：中村修 聞き手：中村桃子 読み上げ：中澤沙耶 ぱっと見そんなに差がないけど入玉型が安定すぎるなぁ 対局の直ぐ側で大盤解説するくせに公式戦名乗ってるJT杯がおかしいんだぞ しかし30秒将棋とこの騒がしい環境で豊島正確だなあ 早指しとはいえ、これが竜王と名人の将棋なのかｗｗ
でも悪いのは豊島だよなぁ 桂香たんが「いいじゃん別に」と
カジュアルに開きなおったらステキだ >>764
入玉は寄せてる側が間違えてるからされる >>764
仮にタイトルを失ってもJTを持っていれば真の日本一なのだ さらに言うと角換わりと相矢倉は入玉自体がそもそも戦略に組み込まれてる 勝負ウォーズなら、ここから後手が
切れ負け狙いで超早指しになる。 後手玉もそう簡単には寄らないし、金銀は１：１の交換だと２０点弱くらいか
入玉目指すのかねえ ナベ●ー〇羽生
ナベ●ー〇豊島
ナベ●ー〇西山
この短時間でナベ３連敗しそう >>764
言うて豊島も最終的には自分から動いたと思うよ。絶対先手で千日手にはしないよ まだ最後に豊島が攻め間違える可能性が有ればいいなw JT杯はこのあと稲葉が長い棒で負けた渡辺を遠くからつつく >>785
うむ
そもそも一歩得だったし千日手という選択肢はない ほんとスイッチいい加減にして欲しい
ソフト映してないで解説映せって! 読み上げの不安定感で煽られて、ドキドキするwﾔﾒﾃﾎｼｲ 子どもたちみてるとこでこれは渋すぎる対局になってしまった ナベあとで豊島にお説教しそうだなｗ
もう少し空気読んで対局しろよーとか 17時２分 わたなべ投了（対西山）
17時４分 わたなべ投了（対羽生）
17時？分 わたなべ投了（対豊島） ／~~⌒⌒｀＼
/ /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
|/ |
|| ／ ＼ | ///;ﾄ,
ｒ-─| -・=H=・- | ////ﾞlﾞl; 83歩 83歩
|り| ー一( )ー一'| l .i .! |
ー l 〓 l { .ﾉ.ﾉ
ヽ､＿＿＿＿ノ / / .| △７一香車は良い勝負手だったな
指せたら面白かった とりあえず先手玉は寄らない形になったかな
あとは後手がどうするか こういうのは見るとどっちかというと持将棋星人は豊島だな >>827
入浴勝負なら大ゴマ３つ捕られてるから負ける？ 公開対局でやる将棋じゃないなww
子ども寝てるだろこれ これを見てる藤井はげんなりしてそう。永瀬は興奮してそう。 評価値は意味をなさなくなりました
久しぶりに点数カウンター出してよABEMA 今のアベマAIでもさすがに相入玉になっちゃえば正確な評価値出せないよね？ >>839
竜王と名人にヒントを出せる人ってすごい実力車 ちゃんと入玉も点数計算してるよ
ただ手数が長くてなかなか反映されない
稲葉の案は早速反映してくれよなw 鍋玉が入玉したら残された囲いの駒とらせないようにしないとな 今数えたけど先手は24点は確定してる
あとは後手が入玉するときにどれだけ駒を奪えるか >>865
出せない
去年の王将リーグ豊島－広瀬戦でも1-99だったけど豊島が勝った 名人vs.竜王の戦い楽しみにしてたんですよ！まあある意味楽しいけども >>886
ありがとう
出せるのは評価値じゃなくて現状の点数なのか こんなんだったら西山出せばいいのにと思う
入玉にはならんやろ これ持将棋になったらナベ大健闘でしょ
持将棋カウンター出た！w
やるなあw キッズ「コレが名人と竜王の闘い(°m°;)ゴクリ… 客前だから千日手を避けた結果、相入玉で持将棋になったでござる おお持将棋カウンター
現地にみえてないんだろな残念 表示するのは確定点数じゃないんだな
どっちが取るか予測して出してんのか 「データによると藤井は千日手に弱い……では持将棋は？」
これ大一番に向けた持将棋の練習だな多分 今日は聞き手と読み上げが空回りしてるなあ
確両方とも関西だよなあ これを花将棋といってるやつは言葉を知らない
公式の成績に参入されない、本場所以外の相撲を花相撲といいそれの類推なんだから >>948
なべというより行方九段の方がNHKとかでもこんなん多いのかな これが名人vs竜王…
もう藤井が全冠制覇してくれよ >>978
豊島VS永瀬のために決まってるじゃないですか… >>983
ありがと！
点数並んだの？あつい…のか？w楽しいけど このスレッドは１０００を超えました。
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