羽生さんの３０年間を代表する手が５２銀ってしょぼくないですか？

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 07:48:15.53

藤井ならアベマトーナメントでも指せそう

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 07:54:03.87

藤井の指し手で５２銀より凄い手は無いけどな

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 08:06:25.37

最初の朝日杯決勝で指した44桂馬が似たような手
52銀も44桂馬も早指しで指された手

こういう思いつきでさせる手と
41銀とかのその後の全変化を読み切って1時間考えないと
させない手を同じに考えたらいけない

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 08:13:19.32

王座戦の66銀捨てで千日手に持ち込んだのもすごかったな
たしかジャパネット浦野の誕生の日でもあった

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 08:46:53.10

>>4
浦野「これなんですか」

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 08:47:46.56

羽生はあまりにありすぎて

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 08:48:30.33

時代と共にアップデートされてきての今だから大した手じゃないと言えるけど
当時は誰もが凄い手だと思ってたしそれで問題ない

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 09:07:59.93

何が凄いって米長の計算された雄叫びが凄い

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 09:31:38.82

沢山ある代表の手からそれだけを選ぶってもう自らしょぼくしに行ってるっていうかしょぼくしようとしてんのよ
要はアンチ以上

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 09:44:06.01

つまんね

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 10:54:52.90

谷川の77銀とかは代表手って雰囲気はあるな

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 10:56:25.77

ソフトのコピーマンより感動したなあ
まあ時代が違うとはいえあいつの将棋つまんねーよ

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 10:58:06.53

>>しょぼくないですか？

逆にすごくないですか？の方が盛り上がってたかもな

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 11:29:40.97

ソフトコピー藤○に名手なし
全てソフトコピー

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 11:38:40.51

羽生マジックという言葉がうまれたからな。

52銀だけじゃなく、羽生さんしかさせない手はたくさんあるだろう？

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 12:02:39.78

>>15
ほぼ悪手だけどな
昔は低レベルだから通用した

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 12:03:41.57

>>2
ゴロゴロあるぞ
52銀とか今だと普通の手だ

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 12:04:14.37

>>12
羽生の将棋は今見ると滅茶苦茶レベル低いよな

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 12:06:57.10

今の棋士がその時代で指してたらもっとレベルが低い棋譜になってるんだが
それも理解できない感じかな

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 12:12:13.92

江夏の21球を現代の選手なら容易に打ち返す、みたいな議論だな

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 12:16:42.18

それがどうした

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 12:28:35.65

羽生クラスになると寝癖とか手ブレとかだろ。木村やてんてーの倍以上の勝利数とか抜ける奴いないよ

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 12:34:15.89

羽生はＮＨＫ杯の対渡辺戦の金合いも凄かった

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 12:53:13.62

素人目に、あんな所に銀を放り込むのが
必勝の手ってのがインパクトあったわけでさ
難易度で言えば他にたくさんあるはず

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 13:24:28.16

>>15
AIのない昔だから通用した手がほとんどだけどな

昔はAIがないから悪手でも羽生が指すならと羽生ごと過大評価されていただけであって
AI登場以後なら通用しないどころか馬鹿にされて終わる手ばかり
羽生は時代に恵まれたよね

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 13:51:37.63

AIの時代だろうがなかろうが棋士が羽生マジックというのなら、いくらアマがレベルが低いといおうとすごいんだよ

まぁプロがすごいという意味がわからないんじゃ将棋の面白さの半分もわからないだろう。

AIを出す人は今までの人生で全てAIの時代はとかいってそう。

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 13:55:25.36

まあNHK杯で頑張れとは思う

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 13:59:24.20

米長が解説で叫んだインパクトは大きいだろうな
藤井のAI超えだってソフト開発者がツイートしたからバズったけど騒ぐような手か？って感じだし
(しかも比較対象だった7七同飛成はその前の局面から藤井は読んで組み立ててたという意味をツイート主があまり理解してなくて、検証条件についても他の開発者たちから突っ込まれてる始末)

結局関係者のリアクションも含めての話題性よ

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 13:59:56.89

数十年後には羽生さんも
昔の棋士のように低レベルだった時代に活躍した棋士扱いされてしまうのかな
悲しいことだ

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 14:22:30.67

それはない
ソフトがレベル高いだけで人間はレベルは高くない

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 14:25:22.91

52銀は当時のプロとしても大したことないよ
ハブのネームバリューと米長の解説のおかげで話題になっただけ

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 14:25:51.87

藤井聡太の台頭でいろいろとメッキが剥がれてきた感はあるな

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 14:34:59.12

藤井はソフトのパクリと言われても仕方ないけどな

ソフトの真似したら誰でも〇〇マジックと言われるわ

羽生さんの凄さはそれでひっくり返すんだから、素晴らしい

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 14:42:05.73

AIを越える歴史的な妙手

菅井先生の46角ワープ

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 14:57:21.84

羽生さんの時代にソフトがあったらもっとわかりやすくいろいろな手がすごいって言われたと思う。
「すごい」の基準になるソフトがあって藤井くんは幸運

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 16:20:45.00

>>16
>>25
羽生マジックは解析してみるとソフトの評価値も悪くないことも多いし、なんならソフト最善なことも多いぞ
Qhapaq開発者の解析記事によれば、羽生は特に中盤の構想力が強みで、AI超え(大量に棋譜解析してるので短時間の解析による)の頻度は藤井(古い記事なのでタイトル獲得前の藤井)より羽生のほうが高いらしいし
(藤井はその分序盤で損をしないので、記事では藤井が勝ち越すと予想してたけど)

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 16:36:27.50

52銀は素人目にインパクトのある妙手だからな
実際にはあの時点で先手勝勢だったから別に勝敗を決めたわけでもない

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 16:48:50.70

>>31
名前で勝てればそれに越したことはない
まさにいまの藤井がそれだ

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 19:14:14.31

>>1
お前の人生がしょぼい

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 19:19:04.35

俺は三浦戦の86飛が好きや

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 19:21:36.09

順位戦の対三浦の△86飛のときは掲示板もすごい盛り上がった記憶がある

「評価値ガー」の時代になってしまったから、ああいう感動味わえることもないんだろうな

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 22:09:44.58

ソフトは100害あって一理なしやったな

カンニング野郎は現れるし、棋士同士の研究もソフトにかけたらあっというまに対策ができてしまう。

けど羽生さんの時代はまだソフト弱かったから、一手一手に魂があった

**名無し名人** · 2021/10/07(木) 23:12:23.09

ソフトって棋士を台無しにしてしまった感がある
藤井みたく記憶力がいいと考えなくても覚えてる限りの最善で優位にもって行って勝てる
次から次こう言うのが出なければ藤井もかなりタイトルを獲れるなー

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 00:02:38.64

>>44　あれはびっくりした　でも２ｃｈで1人が予測して羽生マジックっていってたんだよな

自分は高段だけど　指されて理解できず　解説されてもいまいちわからん手はあれぐらいかな
さらに羽生の自戦解説もあって　ほんといろいろ思い出の一手だわ

聡太は飛車成がすごかったな

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 05:42:43.97

52銀なんか小学生でも指せる凡手やん
レベルが低すぎる

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:16:50.98

52銀は一応は妙手ではあるが、過大評価の代表格だよな

52銀が有名になった理由
・NHK杯の地上波放送だった
・米長が大袈裟に絶叫した
・見た目は派手だが狙いは極めて単純で、初心者でも理解できる手だった

ちなみに、あの局面は52銀以外でも勝ちの手は複数あったので、その意味でもそんなに価値が高い手とは言えない

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:19:14.51

>>43のような勘違いバカがすっかり増えたよね

別に藤井は特に記憶力が良いわけでは無いし、ソフトのおかげで強いわけでもない
もし今がソフトが無い時代なら、間違いなく藤井はもっと無双してるよ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:20:15.26

そんなにお前らは悔しいのか愉快すぎる

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:22:08.43

>>48
藤井聡太は羽生を遙かに超える大天才だからな

そんな藤井聡太の出現を、羽生オタが死ぬほど悔しがってることだけは間違いない

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:24:14.27

>>49
それはない

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:32:16.26

藤井の手はAIの手だからなあ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:32:26.39

>>50
意味不明

藤井が羽生を遙かに超える天才であることは事実だろ

あと、羽生オタが藤井のせいで発狂しまくってるのも事実だし

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:33:12.79

>>51とか、典型的な発狂キチガイ羽生オタ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:35:52.39

20年間発狂しつづけてきたキチガイ羽生アンチｗ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:39:29.42

>>53
30年苦しんだからな腹痛い
藤井が現れて良かったな

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:43:55.12

>>52
ほらもっと吠えてみろよ面白すぎる

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 06:48:46.99

羽生オタ大発狂

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 07:59:33.86

>>52
千田が藤井はソフト研究しないと羽生を越えられないと言ってたから
才能で羽生＞藤井は確定

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 08:01:38.67

>>58
千田ばかりでない
大部分の関係者はそう思っているかも知れない

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 08:07:02.16

藤井聡太は三段リーグ五敗もしたのに未だに他の棋士より天才というのか？じゃあ藤井聡太に勝った五人は神ですか？

藤井の自宅のパソコンには水匠のソフト入れて、棋譜もソフト一致率が高いのは天才だからか？ソフトでなにしてるんだよ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 08:15:49.01

羽生が史上最高の天才なのは客観的事実だからな

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 08:25:36.54

羽生さんの手は最善手だけで勝たないから面白いんだ、自分が不利ならまともに続けたら負けるから錯乱する手、怪しげな手、時間に追われると間違えてしまうトップ棋士、間違えさせようとかどうにか道を探そうとして捻り出すから他の棋士は気付かない場合が多い

藤井は負けるの嫌だから最初からソフトの真似で最初から最後まで押し切るだろう、みていて70対30になったら見る気しないわ、結論は藤井だろ。ソフトで対策バッチリやし実際逆転負けもあまりないしな。

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 08:49:18.88

才能ないからソフトに頼るソフタ君
未だにソフトを信じてない羽生
今年のソフトは来年出てくるソフトに勝てないんだから、これからもソフトを手放せないソフタ君

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 09:26:55.49

スレの盛り上がり具合でいえば△4二飛だろ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 09:49:54.52

>>47
一行目には同感。
強いのはAIに従っているからみたいなAI崇拝論者とAIラッダイトみたいな両極端が人類を滅ぼす

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 09:54:12.78

藤井のソフト一致率が他の棋士並みに下がり、それでもタイトルがあれば皆が認める棋士

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 10:18:17.69

羽生さんの凄い手は52銀だけじゃないよ。
いつだったか、NHK杯決勝でナベと対戦したときの、最後のほうで1筋に打った金打ちも凄かったよ。
未だに覚えてるもん。

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 10:53:17.94

>>58
全く逆
藤井ほどの才能の持ち主でも、従来の勉強法では羽生程度の棋士で終わると言われて羽生オタが総発狂した

数年前のことすら知らないから藤井はソフトコピーと書きまくってる奴はニワカ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 11:06:05.29

藤井が三段リーグ5敗もしてるのに神と崇めるやつは何もわかっちゃいない。

ソフトと一致率高いやつは24では即ばんだ、連盟が関わっている24ですらソフトと同じ手を指し続けるのはありえないといっている

そして藤井の家のパソコンは遠隔できるらしいじゃん、離席と何か関係あるのか？

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 11:08:48.78

羽生の一手なら渡辺戦での銀タダ捨て詰めろ逃れ千日手を推したい
あれは人間業ではない

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 11:55:25.56

渡辺との最後の竜王戦第4局の88金？からの攻めは凄かったの覚えてる

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 12:14:13.12

米長さんは52銀を読んでいたのか？
見た瞬間に「羽生くんだから大丈夫だろう」ってので乗っかったのか？

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 12:42:09.11

羽生ｵﾀ糖質になっちゃったね

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 12:48:49.59

>>60
>>69
三段リーグで五敗がどうした。羽生九段のが上の根拠にするのは無理だろ。

何せ羽生九段は三段リーグが無かった時代に棋士となった人、あればどうなったか誰にも分からないよ。

五敗しても棋士になれたら問題なし。七番勝負で三敗迄は良しと同じ。

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 13:23:09.69

>>69
3段時代の成績
藤井 13勝5敗（0.722）
羽生 21勝9敗（0.700）

3段時代の成績も藤井が上

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 13:37:39.43

↓このコピペ好きだわ、いかに羽生の将棋がギャグだったかが端的に伝わる。AIのおかげで化けの皮剥がれた棋士の代表だよ

羽生にらみ、渾身の一手
（当時）でたー！　谷川名人明らかに動揺してる？　どうなってるの？
すごいドキドキする、やっぱり頂上決戦は半端ない

（当時AIがあったら）
評価値：羽生　35　　谷川　65　→　羽生　15　谷川　85
やらかしたｗ　アホだろこいつ。　おいおい谷川なに動揺してるんだよ
二人ともバケツもって廊下に立ってろよｗ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 13:44:23.20

>>72
あれは全く読んでなかったな
手を見た瞬間、思いもしなかった直感的にいい手であることを見抜いて(あの羽生が指したんだから、というのも確かにある)やった！と叫んだ
指されてしばらくして『あぁー…そうか』と寄り筋に気づいて呟いているよ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 13:47:23.75

あのNHK杯戦は加藤の出来が悪くて、飛車は取ったというより取らされた感じで駒損がひどいし、ほとんど勝負はついていたんだよね

ちなみに決勝の中原戦も、中原が素人将棋みたいなダメっぷりで羽生の圧勝だった

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 13:55:42.21

>>69
そもそも今やスマホがトッププロより強いので、PCを遠隔操作できることは特定の棋士を疑う根拠にはならない

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 14:23:49.06

>>69
あれは久米が統計を何も分かってないから
千田率が出た時に俺は「久米率」って用語を推したかったくらいｗ

>２４ソフト指し取締委員会
>指し手が一致する確率10億局に1局以下
>31手から90手までの片側30手を対象
>指し手候補は2手

計算がめちゃくちゃ
角換わり腰掛け銀の同型旧定跡なんて90手以上続くし
ソフトで研究済みの局面は６０手まで時間消費なしに進むことも普通
そして何故か指し手をランダムに選ぶ前提だし
更には今はソフトで学んでいるんだからソフトの手に近くなるのは当然
ということを分かってない無知蒙昧が背伸びしてうんこ統計してるだけ

千田はうんこクラブ２４でレートトップになったことあるらしいから
その時久米率のお世話にだいぶなったんだと思うぞ
そしてそれをそのまま三浦に適用したんやなｗ

有名大学の統計学教授を数名雇ってるchess.comとは偉い違いやｗジャップｗｗ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 14:28:34.87

>>4
これ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 14:40:38.97

>>80
その前に一致率100%になる確率を求めながら80%や90%で処分してるので、さすがにわかった上でやってるだろ
大方バカなソフト指しがBANされてなおクレーム入れてきたりすることの対策として、バカを騙すための適当な式を載せたのでは

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 14:47:36.84

NHKなら、対丸山戦の86歩の方が凄いと思う。こちらも解説は米長だったから、質問できるものなら52銀と比較してどうか聴いてみたかった。
どうせ、適当にあしらわれたと思うけど。

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 15:19:34.00

>>80
低級には分からんのだろうけど、
ソフト指しかどうかの判断に一致率の統計的分析や検定など全く必要ない
高段者であれば相手が異筋の強豪なのか、部分ソフト指しなのかは肌で感じる
久米はそれが分かってるからbanできたし、実際それが正しかった

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 15:31:18.72

>>84
おっとネットで何度も負かされた相手のことをソフトだと確信して晒しツイートしたら晒した相手がプロ棋士だった奨励会三段の悪口はそこまでだ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 16:23:59.79

>>85
それってそのプロ棋士がソフト指ししてた可能性はないの？
それともトッププロとかだったのか？

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 16:52:55.99

>>86
もともと匿名アカウントだったので相手のプロの正体は不明だけど、その三段によればDMでプロの証拠を提示されたらしい
プロがソフト指ししてたなら誰も正体知らないうちに垢消して逃げた方がいいのにわざわざDMでコンタクト取るという正体バレる可能性のある行動とってるあたり、ソフト指しということはまずなさそう

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 17:57:58.44

奨励会三段とかいう　人生のクズになるかどうかの分岐点の人がCOM指しだと騒いでいたので
見るに見かねて忠告した先輩棋士がいたってことなんだろうな

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 18:36:43.80

藤井が24で指したら即バンなのは間違いない。

そして本人のパソコンにソフトがあるのも事実だ。

三段リーグ五敗もしながらなぜトップ棋士に勝てるほど短期間で強くなれたのかは藤井の進退に関わるからいっちゃだめだ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 19:28:52.45

>>87
確かにそうだね
でも奨励会三段がその相手を特別にソフト認定するって余程だよなあ
普段からプロクラスの人間とはよく当たってるのに

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 19:33:05.22

ID:NfpW5xh6 は見えてはいけないものが脳みその誤作動で見えていてそのまま書き込むなんておかわいそう(;_;)

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 21:15:08.23

>>91
それはおまえだろ

**名無し名人** · 2021/10/08(金) 21:18:18.02

ソフト認定かどうかは強いかどうかじゃない

一致率に微妙な間とかじゃないかな、バシバシさされたらソフトに聞く暇がないが、1秒で分かるようなところ10秒とかかけたら何してんだ？と怪しまれる。

**名無し名人** · 2021/10/09(土) 01:17:20.33

いろんなスレに同じこと書いて反論されても同じ事繰り返すだけ　アスペって奴だな

**名無し名人** · 2021/10/09(土) 21:27:12.26

で、52銀のソフトの評価はどうなの?

**名無し名人** · 2021/10/09(土) 22:27:08.12

>>95
最善

**名無し名人** · 2021/10/10(日) 18:22:05.01

>>谷川のは、77銀じゃなくな、77桂だろ。

**名無し名人** · 2021/10/11(月) 08:02:53.52

またいつもの「？」スレか

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 00:11:15.64

>>4
あれは悪手と判明した

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 05:44:18.82

ABEMAの炎の七番勝負の時
負かされた会長が『いずれ【必ず】壁にぶつかるが乗越えて頑張って欲しい』が笑える。その後５年タイトル５期全棋士棋戦優勝４回通算勝率８割４分。２連敗以上なし。強さの比較が羽生時代とは次元か違う藤井

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 07:16:44.56

>>100
羽生世代が衰えて良かったな
でも安心するな、ライバルは遅れてやってくる

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 07:24:41.24

>>23
羽生が金合いするまでの間、渡辺が下向いて祈ってる感じだった。羽生が金合いしたら渡辺の顔が一瞬引きつった。渡辺も金合いしかないのに気付いてたな。

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 07:25:58.43

羽生や藤井の話題になるとすぐアホみたいに荒らし始める改行馬鹿どもが湧いとるわ

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 07:29:15.23

>>4
あれは渡辺が正確に応じてれば羽生が敗勢だったので、妙手っよりは勝負手の類だな

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 07:31:06.02

>>101
藤井の才能は羽生よりも遙かに上だから、羽生世代(笑)がどうこうとか関係ないよ

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 07:44:54.48

一年前の『ﾅﾝﾊﾞー』で愉快だったのが中原のｲﾝﾀﾋﾞｭー。最近の趣味はﾈｯﾄで見る藤井将棋で自分の趣味の競馬になぞらえ常に３２秒台の末脚が楽しい、と、藤井には羽生睨みの様な事が全くないのは強調して欲しい｢不愉快だったんだな｣と

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 07:47:09.44

>>105
何年続くか見ものだー

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 07:53:52.60

>>107
おまえがブザマに死ぬくらいまでは続くんじゃないかな？

藤井よりも遙かに劣る羽生でさえ、永世七冠とか取れたんだしw

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 07:58:00.04

だからと言って藤井の今後に不安がない訳じゃない、あー見えて結構磊落な性格と思うし[殺害予告]が二度もあった様に閉塞した世間からの攻撃対象にならない配慮は必要だろ、将棋やってりゃ１５０冠も可能だろうが連盟のガード頼むよ‼

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 08:31:23.74

>>108
続けねーよ

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 08:32:02.45

>>109
バカなのか

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 09:03:13.60

>>111
何がどう馬鹿なのか？お前が馬鹿で仲間にしたいの？

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 09:56:43.70

泉とのC１順位戦における「王手を掛けるだけ掛けて、持ち駒の金を受けに使わせてから
一転して受けに回る将棋」（８８年）のほうが凄味を感じる。
▲５二銀も見事だが、「次の一手」として出題されれば、持ち時間があれば正解にたどり着ける
アマチュアも結構いると思うので。

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 11:06:02.95

>>108
藤井はまだ七冠とってない。

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 12:55:15.85

>>112
まだまだ先は長いよバカがー

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 17:13:48.89

>>7
次の一手として出されたら結構指せる人いるだろうな
あの程度で凄いと言うのは羽生に対する侮辱だと思うよ

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 18:52:48.56

>>7
テレビ観戦して羽生が指す前に▲52銀が見えたアマもかなりいるぞ
易しい手筋だから次の一手問題を数多くこなしていたらすぐに浮かぶ手で初級問題といってよい
取ると簡単な三手詰だからこの銀は取られないとすぐわかる
豊島との竜王戦の藤井の▲45歩～▲35歩とは雲泥の差がある
藤井が指した手は｢次の一手｣問題で出題してもかなりの難問だった
(▲45歩は指したいが取ることができない桂なので▲35歩まで着想できる人はプロ棋士でも少ない)

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 19:09:44.21

>>117
後だしじゃんけんはやめろ

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 19:24:14.43

>>118
初級者乙

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 20:18:27.24

>>119
ウソつき乙

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 20:26:49.20

>>117
結構なおっさんがこんなスレでこんなレスしてる現実見ると悲しいよ

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 20:40:52.25

>>121
52銀は当時から次の一手問題として出せば級位者でも解けると加藤も言ってたからなぁ
藤井聡太の一手とはちょっとレベルが・・

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 20:53:47.14

52銀は初段レベルでも理解しやすい派手な決め手であると同時に
大衆に身近なNHK杯だったこと
米長のおおやったやったで伝説化しているだけ

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 21:13:38.06

あとからだとなんとでも言える
でも偉大なる52銀に勝るものなし
45歩はあーって感じだな

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 21:13:55.46

私の半生（加藤一二三）

――この将棋は終盤、羽生三冠が「▲５二銀」という妙手で勝った、有名な一局です。

私の考えでは、この手は奨励会の初段があれば指せる手です。それより、そのしばらく前の「▲４八玉」という手に驚きました。相手の攻め駒から遠ざかるのではなく、近づくことになるこの手は誰も指せない手です。新しい感覚の持ち主だな、と感じました。

――初対戦では敗れましたが、２局目は勝ちました。

私のぶっちぎりの勝利でした。対戦成績は、初めの６局は私の４勝２敗だったんですよ（通算では加藤の６勝１４敗）。

――羽生三冠の将棋の特徴は。

とにかく研究熱心で、作戦を練ってくるタイプだと思います。私が別の人に勝った将棋と全く同じ形を羽生さんが選んできたこともありました。恐らく事前に研究して、こちらにスキがあると思ったのでしょう。

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 21:22:38.60

>>125
それもまたおかしな話
加藤は奨励会の初段以下と言うことか指されるまで見えないと言うことは
あの時間の少ない中で指したのが凄いんだよ
みんな分かってるのに

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 21:23:25.06

>>124
初級者じゃ45歩の凄さはわからないか(笑)

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 21:24:52.21

井出隼平
4五歩3六桂3五歩ってかなり読みにくいですね、3六桂の続きを読んだのがすごい。

山本博志
本当に。人間の直感で3六桂跳ねられて取れない形が嫌すぎて、読みを打ち切ってしまいます。
今までの人間を超越した3手だったかも知れません。
藤井聡太強し。

勝又清和
▲4五歩△3六桂▲3五歩なんて、何回生まれ変わっても指せん。

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 21:29:58.02

>>127
ソフトはすぐ45歩だったけどね
つべにも上がってるけど52銀は三年くらい前に三つのソフトで検証したけどどれも5分くらいは違う手が最善だったその後やっと最善に変わった

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 21:48:17.64

>>126
指されるまで見えなかったなんて加藤は言ってないぞ？

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 21:49:40.02

>>129
試してみたが５二銀はうちだと水匠4改/やねうら王6.50で17秒で最善
そっちが試したのが3年前とのことなのでとってあったelmo_WCSC27/やねうら王4.52で10秒で最善

設定がおかしいか弱いソフト使ってたのでは

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 21:50:14.74

>>129
凄い手かどうかとソフトがすぐに見つける手かどうかには相関はない
そんなこともわからないから君は何年経っても上達できない初級者なんだよ(笑)

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 21:52:44.59

66銀は感動したけどな。善悪は別にして、あれを指して勝つのは羽生だけ。

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 21:55:55.94

>>132
それな
ソフトが見つけるのが難しい手＝凄い手だってんなら谷川の角不成や黒沢の飛車不成なんて通常はオフになってる不成を読む設定にしとかないと絶対に読めないし

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 22:01:22.66

藤井の竜王戦(中田戦)の△62銀も▲52銀と同じ銀のタダ捨てだが難易度は△62銀のほうが高い
なぜなら、▲52銀は取られない駒だとすぐわかるが(取ると簡単な三手詰)、△62銀は取ると自玉が詰まされてしまうかは普通のプロの棋力では3分では読めない
だから、△62銀はさすがに藤井ぐらいの棋力がないと指せない
それでも藤井ぐらいの棋力があればこうした手が読めるんだとなる(棋聖戦で見せた△71飛も同じ)
これらの手より低級な▲52銀が伝説のように語られるのは羽生からしても割りと恥ずかしいことだろう

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 22:13:39.03

>>133
△66銀でなく△71金なら千日手に逃げることができていたし、△71金は犠打で手を稼ぐ手筋で難しい手でなかったから△66銀はかなり減点されるね
詰めろの筋(▲66桂)を消すための捨駒で普通に思い付く手だしね

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 22:29:10.32

低級観る将から好評な羽生さんの手
高段者やプロを唸らせる藤井聡太の手

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 22:30:34.72

羽生の手で感心したのは三浦九段との順位戦(2013年)での△47馬と森内に挑戦した名人戦の▲41金(2014年)だね
実際、羽生はあの頃が最強だったんじゃないかな
森内や渡辺とは勝ったり負けたりだったけど、相手も最強の頃だったからね

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 22:54:31.79

全盛期に渡辺と勝ったり負けたりだった羽生
まだ成長途上の19歳で渡辺を圧倒している藤井聡太

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 23:41:18.46

初級者にはわからないようだが、凄い手にはAB二種類ある
Aは一見すると成算が悪いように見えるが、しっかり読むと勝ち筋が見つかるような手
藤井を例にすると昨年の渡辺との棋聖戦での△31銀とか石田との竜王戦(△63金～△77飛成)
Bは盲点になる手で気付けるとよい手だとわかるが、通常はまったく読まないような手
駒のタダ捨てはその典型例となる
(中田戦の△62銀、石田戦の△77飛成、松尾戦の▲41銀、棋聖戦の△71飛)
Bの手は人間の盲点になり勝ちだが全幅探索のAIだと瞬時に候補手に上げてくることが多い
AIなら瞬時に見つけてくるから凄い手ではないと感じる人は将棋を指したことがない浅はかな人間だ
Bの手で今年のエポック的な凄い手は藤井聡太でも指せず幻の名手となった△55金(稲葉八段との順位戦)が筆頭格だろう
Abemaチャンネルの将棋AIはこの手を瞬時に上げていた
もちろん、最高の評価が得られる高級な手はAとBが複合した一連の読み筋の場合だ
羽生の三浦との順位戦の棋譜や森内との名人戦の棋譜もこれに該当する
藤井の△62銀、△77飛成、▲41銀、△71飛、▲97桂、▲45歩も同じ理由で羽生の▲52銀とは段違いに凄い手だ
△62銀は勝ちを決める手とは違うが、勝ちを引き寄せるためにはこの一手しかない最善手だった
△71飛と▲97桂は最善手というわけではないが、こうした手を指せる棋士が強い棋士だということに異論を唱えるプロ棋士はいないだろう
△77飛成、▲41銀、▲45桂は申し分のない決め手となった手で、そこに至る着想や構想が光っている名局と言えよう

**名無し名人** · 2021/10/12(火) 23:52:51.52

>>140
書き間違えた
△77飛成、▲41銀、▲45歩は申し分のない決め手となった手で、そこに至る着想や構想が光っている名局と言えよう

▲45歩について補足すると、流石に豊島竜王をもってしても▲45歩と突いてくる順は読みになかった
竜を作って悪いはずはなかったのにAIの評価値が藤井の側に振れたのは▲45歩があるからで、この手を指すことができたから藤井三冠が勝ちをモノにしたということになろう

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 03:56:10.06

羽生の有名な妙手の総数は藤井三冠の現時点の妙手の総数より下

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 06:21:22.51

>>140
おまえはなぜそんなに偉そうに語る
大したこともないのに

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 06:21:52.62

>>142
くるくるぱーかおまえは

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 08:13:25.81

>>143
俺はそれなりの棋力なんでね
プロの指し手がどれだけ凄いのか理解する棋力がないのに羽生の▲52銀を持ち上げている人間の気がしれないわ
せいぜいアマ二段以下(実力はアマ級位者)の棋力しかない連中だね
羽生ファンは少しはプロに近づけるように終盤力を鍛えないとダメだね
何十年もファンで棋力が級位者のままってどうかしてるよ

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 08:34:54.83

>>145
お前ごときがなんの基準でそういう事を平気で書けるのか理解不能
おまえは何様なんだインチキ野郎が

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 08:46:27.24

>>145
初心者のおれに六枚落ちで教えて下さい
二手目を指しますので初手と三手目を指して下さい
お願いします

二手目　▲76歩

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 11:37:04.47

待て待て、将棋ネット低級がちょっと気が大きくなっただけだ。

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 12:04:48.84

今時羽生オタなんて棋力は絶望的だろ

**名無し名人** · 2021/10/13(水) 12:10:26.37

デカイ釣りが投入されました

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 08:15:11.22

サッカーで例えるなら
30年前、50年前のサッカーを今見たら、スペース有りまくりのスッカスカでショボさしか感じないわな
だからと言ってマラドーナやペレの偉大さが貶される訳じゃないし
当時偉大な選手だった事は揺るぎない

で、52銀が当時絶賛された事を今しょぼいと言ってなんになんの？

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 09:48:20.51

羽生の52銀は、NHK杯で指された手で、解説の米長が大げさにおどろいて見せた。
そのため、大勢の印象に残ったと言える。
この手が代表では、羽生に気の毒だろう。

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 12:27:43.71

素人的に1番ぶったまげた手はNHK杯郷田戦の86銀だなあ
先ちゃんの解説や郷田さんのリアクションも手伝ってのインパクトなんだけど、
今でも人間じゃねえって思う

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 13:58:38.59

とにもかくにも52銀は揺るぎなく羽生の代表手
他を探せば数えきれないくらいありすぎる

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 14:38:57.73

羽生が弱るまで世代交代せず、結果アラフォーが渡辺以外にスッカスカ。
タイトル獲れずになかなか九段にもなれないうちに、その下が育って世代交代。
記録をみても最年少は加藤一二三や他の棋士

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 14:43:20.07

渡辺名人は頑張ったよな、渡辺名人いなきゃ羽生さんタイトル100はとうに達している。

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 17:40:58.56

羽生ヲタでもアンチでもないが52銀はそんな驚くような手でもない
ただ79期棋聖戦最終局の佐藤棋聖-羽生名人戦86歩には感動した
あれこそ羽生の棋士人生を代表する最高の対局

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 18:08:00.27

豊島や藤井はまだひとつもないけどな

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 19:59:24.27

>>158
いや、藤井って
一局中に少なくとも一手は凄い手が出てるだろ

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 20:55:49.09

藤シンいい加減にしろ
10局に1手くらいだろ

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 21:11:53.90

>>159
嘘をつくな去年の王将戦の対局で出たか

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 21:35:33.38

一局中に一手っていいね、微笑ましい笑

かなり好きじゃなきゃそんな感動はしない

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 22:32:04.26

52銀はそれほどでもない
1番すごいと思ったのは、既出だが86飛～47馬
あれでぴったりした手の入れ方がないというのは
かなり衝撃だった

**名無し名人** · 2021/10/16(土) 22:36:14.73

>>163
三浦戦の奴か
あれは確かに妙手順だったな
羽生の手ではNo.1では？

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 00:29:53.61

5二銀が何度も取り上げられるのはさんざん書かれてるシチュエーションや米長のリアクションのおかげで将棋がわからない人にも「何か凄いことが起きた」って伝わりやすいから普及のために使いやすいんだろうな
別に指し手の高度さ=取り上げられる頻度というわけでもない
なんなら5二銀は見えにくいけど説明されれば初心者にも狙いがわかりやすいという点でも普及用には最適

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 02:16:52.43

>>165
羽生の▲52銀
難解度　★

羽生の△86飛
難解度　★★★

藤井の△77同飛成
難解度　★★★★

藤井の△41銀
難解度　★★★★★

藤井の有名な妙手は、その手が成立する為に読み切る必要がある変化の膨大の膨大さ(難解度の高さ)が特徴

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 02:17:18.46

>>166訂正

「変化の膨大さ」ね

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 12:32:49.74

ID:EvxtIiS0はおとなしくなったようだな

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 18:58:37.63

おう、お前ら！
NHK杯丸山戦でのてんてーの▲８三飛が本物の一手だということを忘れるなよ？
最新のソフトでも見つけられない一手だぞ！
プロでさえもあの一手を指せるのはてんてーのみ！
それこそプロアマソフト問わず８三飛なんて全ての存在が思い付きもしなかった一手だ
指した本人も「笑うしかない」と言わしめる一手だ
こういうソフトにすら理解できない幻の一手こそ全ての将棋ファンに感動と爆笑を与えて楽しませてくれる至高の一手に比べたら羽生や藤井の一手は凄くはあるが華がない
てんてーの８三飛の衝撃、そのインパクトは放映当時どれだけ日本全国を震撼したことか！

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 19:35:11.56

聡太3冠は圧倒的な終盤力があるからね。

たとえソフトのコピーでも、実力もあってのことだからね。

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 20:43:54.93

終盤まで暗記で対応だと、何通り覚えなあかんねんｗ
暗記対応なんて序盤と中盤の最初くらいの変化までだろ。
これでも膨大な数になる。

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 21:45:21.05

>>171
下手に負けそうな不利な変化は読まない、相手もしてこない

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 21:52:20.67

羽生将棋は、不利なの承知て突き進むことにあるんじゃないのか？

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 22:33:59.27

AIが人間より強くなってから人間の手で感動したことなど皆無

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 23:09:34.61

10年したら、41銀もショボいと言われてるかもな

**名無し名人** · 2021/10/17(日) 23:55:13.63

>>175
10年後はわからないと言い出すのは棋力がないバカだけだからやめとけ
▲41銀が★★★★★で▲52銀は★なのは時代がいつでも同じだよ
▲52銀の評価は下がったのでなく
指されたときから★一つ

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 04:09:34.92

>>176
買いぶりすぎだ

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 04:12:43.90

>>175
それは無い

例えば、約30年前に谷川が指した△57桂～△68銀は今見てもすげーと思う
あれは藤井の△41銀に勝るとも劣らない

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 04:16:14.15

谷川は成績では羽生より遙かに劣るけど、華麗な手は羽生よりも遙かに多い
だから、憧れの棋士に谷川の名を挙げる者が多いんだよね
谷川と羽生の関係は、升田と大山の関係に似てるかもしれない

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 06:18:37.47

>>179
大山はこれといった名手があまり知られてないが升田はかなりあるね

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 07:45:34.67

>>180
大山で思いつくのは△81玉とか、▲67金とかかなあ
名手ってよりは、大山を象徴する手って感じだけどね

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 07:54:48.28

>>178
谷川の△57桂の時はたまたまテレビ放送してて、指された時に解説の田中寅彦らが完全にフリーズしてたよな
意味不明どころか悪手にしか見えないし、谷川さん狂ってしまったんじゃないかって反応だった
大盤で検討を重ねても手の意味自体がわからないし、軽くパニック映像みたいになってて面白かったな
手が進んで第2の妙手△68銀が指された後ようやく△57桂の意味がわかったと言う、プロでも「？？？」の妙手
まさか、△57桂の一手で谷川の勝ちになってるとは誰も思わなかっただろうね

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 07:59:51.86

羽生の▲52銀は、プロどころかアマでも簡単に意味がわかる極めて仕組みが単純な手
谷川の▲57桂とか藤井の▲41銀のように、プロでも難解すぎてパニックになるような妙手とはさすがに比べられない

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 08:00:31.68

>>183
谷川の△57桂　ね
先後逆だった

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 08:09:09.30

41銀はそんなすごいん？思いつかないから？

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 08:10:06.72

>>181
一冊の本になるほど妙手が多いのは大山だけなんだが

『忍の一手』
【数多くの名手や鬼手によって与えられた感動と、その生きざまが見せた人間ドラマを堪能できる一冊】(344ページ)

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 08:23:13.21

>>186
大山が偉大な名棋士だから本になっただけでは？
そのわりに具体的な手があまり思いつかないのは何故だ？
そんなことを言い出したら、藤井なんてデビュー数年で「藤井聡太の鬼手」なんて本も発売されたわけで

>>185
▲41銀の凄さ
①あの局面で他に良い手があるとまず思いつかないから、そもそも手が止まること自体が凄い
②仮に思いついたとしても本当にその手が成立するかを検証する読みが膨大すぎて、並の棋士なら考える気すら起きない

つまり、発想と難解さの両者において非常にハードルが高い手と言える

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 08:47:53.01

いずれにしても有名な棋士が指した手しか表に出てこない
末端の棋戦で有名な棋士以外がどんなに素晴らしい名手を指しても話題にすらならない
それを日本中の将棋ファンが見ているNHKで時間のない中で指したのが一番重要なんだよ
だから日本中のファンが30年経った今でも心に残っているんだよ
藤井の41銀はいずれ忘れられるというかもう忘れられるだろ普通のファンは

ということでやはり52銀は最大の名手でありそれを越えることは今後一切ない
おまえらが何を言おうと変わることはない

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 08:49:24.64

この先また100年は語り継がれるだろう

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 08:57:55.30

>>183
指されたらわかる当然のこと
指されるまでわからなかった(加藤)
時間のない中ではまた当然のこと
それをいとも簡単に指せるのが羽生の凄みなんだよ
大山にも藤井にもない凄み

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 08:58:46.93

41銀なんてアマ初段でも見える
初段でもというか5手詰めが解けるレベルならが正しいか

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:02:45.91

>>190
▲52銀のような手をそこまで持ち上げれるとか、ホント気持ち悪すぎるわ

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:03:11.12

>>191
ひどい釣りだな

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:04:37.02

>>188
本当に羽生オタはヤバすぎる
完全に脳の病気

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:12:20.55

>>194
それはおまえの考えだ現実を見ろ
普通の棋士もファンも心に残っているから今でもこれからも語り継がれるだろう
そうでなければ議論にすらならない

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:21:41.86

>>195
はいはい
とりあえず、精神科医からもらった薬はちゃんと飲めよw

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:22:52.87

>>195
あの５二銀は、全国ネットのテレビ棋戦＋解説・米長邦雄という千両役者が演じたインパクト＋加藤一二三相手に仕掛けた棒銀、といったもろもろの要素が合わさって『驚愕の一手』になったと思う
あの銀打ちがなくてもすでに羽生の勝勢だった

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:25:32.46

>>197
あの絶叫は、ある意味で米長の最大の功績かも
多くの羽生オタに夢を与えたw

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:26:53.92

序盤のあたりで米長が『この将棋は棒銀の名局になるかもしれません』と示唆したのはさすが米長の眼力と思った
昇り竜・羽生と早指し名人加藤一二三の対局への期待というのもあったろうけど

**名無し名人** · 2021/10/18(月) 09:30:45.34

>>198
あれは米長も全く読んでなかったね
まさかあんな気持ちいい手が実現するなんて思わないからな
指されてから『これは一気に終わりにしちゃおうという手・・・』などとぼそぼそ呟きながら『あぁ～、そうか』と銀取らせて角打ちからの詰みに気づいてる