[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 52局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者〜有段者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
自治厨は歓迎しません。荒れる原因であり自治厨＝荒らしと言ってもよいくらいです。細かいことを気にせず、まったり進行でお願いします。
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前スレ
[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 51局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1608299430/
★NG推奨ワード "自演"
ﾜｯﾁｮｲが(ｽﾌﾟｯｯ)で始まる自演認定荒らし
このスレに昔から住み続けている異常者である
誰彼構わずに難癖をつけ自演連呼で荒らす悪質極まりない荒らしでありNG推奨である
★NG推奨ワード"怪物"
永世居玉名人、怪物君などの異名を持つガチの知能障害
棋力は24の15級以下にも関わらず自分自身に勝つ人間を全て「怪物」認定し、プロよりもソフトよりも強いと信じて疑わない正真正銘の知能障害
初心者にでたらめな指導をするなど害悪そのものであり、意味不明な書き込みを延々と繰り返す荒らしでもある
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 中盤、終盤の力を付けるのに次の一手で覚える手筋みたいな書籍は有効でしょうか
あと10切れで優勢、勝勢なのに時間切れ負けすることが多いんですがあえて5切れで早指し練習するのって意味ありますでしょうか >>586
手筋を覚えるのは、有効だと思います
初心者に早指しは意味ないと思います
上達すると直感で指せるようになります あまりに切れ負けが多いようなら、秒読みのあるとこで指したほうがいいかもな >>587
>>588
早指ししても悪くなるだけですよね
秒読みなら60秒くらい欲しいですが、しばらくは地道にインプット増やしつつウォーズで頑張ってみます 将棋板ではない他所の板で
「矢倉棒銀はめちゃくちゃ古臭い」というようなことを言われたんだけど
そんなに古臭いの？
今は廃れた戦法なの？ それはその通りだね
ただ別に流行ってないだけで欠陥があるわけじゃない
銀の捌き方に工夫が必要だが強い人が使えば今でも十分強力な戦法だ だいたいの戦法は昔からあるから皆古いよ
矢倉棒銀はマイナーで昔からあましでなかった
いまは矢倉は終わったて言われていたたようにヨネが純文学といっていた相矢倉は廃れた
矢倉棒銀も出番なし 当然嫌がらせの類の盤外戦術は抜きにして、
将棋には純粋に勝つために指した手が相手から
「卑怯な待駒をして」（坊っちゃん）
「あれ汚い戦術だよね。勝っても嬉しくないでしょ？」（将棋のプロ棋士の藤井さん）
など非難されたりすることがありますよね？
そういうルール上は全く問題ないけど、
（暗黙の了解があるために）実際に指したらまずい手はどれくらいの種類あるのでしょうか？ 待ち駒はシバリと言って立派な寄せの手筋なので
アマ間では問題はない
プロだと詰んでるのを決めに行かないのはマナー悪いと言えるんだろうけど
アマだと本当にその詰みが見えてないこともあるので問題にはならんだろう
千日手含みの手順を使って同一局面3回までとりあえずやるというのは
アマだとやらんほうが良い（プロだと終盤の秒読み利用で時間稼ぎでやることはある）
無意味な歩飛車角の不成はやらんほうが良い（これは奨励会幹事が注意したことある）
無意味に見える銀不成は選択の余地を残す意味があることが多いのと
本当に無意味かはアマだと読み切れないことが多いので問題にはならない
切れ負け将棋やABEMA ルールだと成る時間がモッタイナイからと成らんプロもいる
打った歩を成り捨てて元の盤面から歩の枚数だけが異なる局面に戻すのは
やらないという美学を持っている人が多いんだけど
秒読み中だと「一歩と60秒（30秒）の交換」として勝ちに拘るタイプの人はやる
やれば勝ちだった（歩を成り捨てて局面戻して香を打つ）のにやらずに棋聖挑戦を逃したプロもいるし
歩を打つ～成り捨てるを3回くらい繰り返して時間稼いで詰みを見つけて勝ったプロもいるんで
「自分はやらないけど、相手にされても怒らない」というスタンスでいるのが一番いいと思う ここからの最善手はなんでしょうかね 同歩ととるべきでしょうか
相手が3五歩からのhttps://i.imgur.com/JzTrrCZ.jpg でもそこからの攻めがわからない…
相手の飛車と角が気になるし >>599
銀と角の両取り狙う感じですかね でも間に合うのかな なら桂頭狙うとか
なんなら94歩とか29飛とかプラスになる手はいくらでもあるし
馬と玉形の差を縮められなければいい
てか間に合うというのは自玉にも火が着いてる時に言うものだよ 595 からは▲35同歩と取れば
後手は△86飛か角と歩を補充して△36歩を狙うくらいで
そこで▲87歩と受けたら飛でも角でも元居たとこに戻って先手の手番
▲34歩と先に桂頭狙って歩を突き出せば後手は△36歩と打つくらい
と、ここまではほぼ必然の手順か
変化するなら86の歩を飛で取って84に引くくらいだけど
飛の位置はそんなに重要じゃない
そこで▲33歩成るなのか▲38飛なのかは難しいけど
棋風や好みで選んでいいと思う
自分なら▲38飛を選ぶね
△37歩成る▲同飛△25桂▲36飛と進めて
桂取り返す狙いで指していけばいいだろう
囲いの差、角と馬の差、歩の有無で先手勝勢 おお！勉強になるな
明日この盤面で続きを友達と指すけどちょっと卑怯な気がしてきた >>604
このレスと画像はセットで保存します あざます 「先手に詰みがある」というのは、後手が詰んでて先手勝ちという意味なのですか？
ずっと反対の、先手が詰んでいて後手勝ち、という意味だと思っていたのですが、違うのでしょうか。 >>609
先手玉に詰みがある
詰むのが先手、詰ませるのが後手
と初心者が回答してみる >>610
ですよね。
でも、後手負けの局面、というか後手単玉の詰将棋で「先手に詰みがある」と、先手勝ちの意味で使われていたので気になりました。
誤植ですね、きっと。 これは「先手玉に詰みがある」「先手が詰まして勝つ順がある」両方の意味で使われてる
ここで先手番なら詰みがあるの意味で「先手に詰みがあるから、後手は受ける1手」みたいな解説あるよね
先手（玉）に詰みがある
先手に詰み（で勝つ順）がある
両方使う人いるんで流れと雰囲気で理解するようにしよう
自分は、先手玉に詰みがある、先手に（詰まして）勝ちがある、と使い分けてる >>612
なるほど。どっちの意味に使うこともあるんですね。
すっきりしました。ありがとうございました。 ハゲには、生え際が後退したというネガティヴハゲと
俺が前に進む速度に毛が付いてこれないだけだというポジティヴハゲがいる いや今でもめっちゃある
特に角換わり右玉は流行の一つと言っていい 本を読みながらの勉強法について相談させてください。
まだ脳内将棋盤が出来ない初心者なのですが、本を読みながら実際に駒を並べる…という方法は有効なものでしょうか…？ 脳内将棋盤があってもリアル盤駒で並べるのは勉強法の基本の1つだよ
ただ、頭から並べながら読むというのは効率は悪いと思ってる
まず、通しで（棋譜追い切れなくても開設についていけなくても）ザッと1，2回読んで
見様見真似で実戦投入である程度使ってシッカリ負けておくのが大事
そうやってから、本を読むとどこがポイントか何を覚えてなかったかが実感しやすく
その状態になってから、版駒で並べつつ解説をシッカリ読み込むというのが
最も効率的に身に付く学習方法だと自分は信じてるね おっと
丸山、佐藤、渡辺、大山、加藤、米長、木村などの悪口はそこまでだ リアル盤で並べてオッケー
今はリアル盤じゃなくてPCで並べてるけどが 自分居飛車、相手ゴキゲン中飛車のとき、
相手が飛車先の歩を交換してそのまま76の歩をさらいにきます
これを防ぐ手は無いのでしょうか？ https://i.imgur.com/JcQ8oPk.jpg
手抜いて△５二歩とされると詰まないので
▲５三金は指せるけど
詰みがあるのわからなかった
１分で何級くらいとか目安ある？ そういう次元の局面じゃないので詰まそうという気にならなくて当たり前
俺が真っ先に見えた詰みスジだと途中で角を斬ることになるがそんな事する必要はない
敢えて1分で何級かとすると3級くらいかな？ 真面目だなあ、自分なら▲61角と打って投げさせるわ
絶対にマイナスが無く敵玉に迫る手で
これなら2秒で指せるからね ▲61角に△52歩は▲53金から必至だよね
△52歩以外に後手玉の手数伸ばす受けがなく
自玉がZで勝ちとやってしまうわ～
終盤は「読み切れてない王手は必ず悪手」
という意識を持つように普段から心がけているので
こういう簡単な必至が見えたら詰みはあっても読まないねえ 俺なら55角あたりで33の桂馬を狙いつつ詰めろかなぁ
相手の持ち駒が歩しかないから相手に受けはなさそうに見える >>621
詳しくありがとうございます！
将棋の本はまだ買ったことがなく、取っ掛かりが不安だったのですがイメージが湧きました。
勉強してあなたを倒す！ おお、楽しみに待ってるよ
急いでくれないとボケるか死ぬかしそうなんで
マキ気味にがんばれ～～ >>634
あー55角も好手なんですねー
ただ自分は「二枚の角は筋違いに使え」と
言われ続けて育ったもんで
角の重ね打ちは読まないな～盲点ですねえ 前に指した手を活かすかどうかは自分次第
それが思いつかないなら選ぶ必要はないよ
手段はいくらでもある局面なので｢その後｣が分かりやすいものを選ぶ >>633
たとえば▲61角打△52歩▲53金打△32玉▲52角成△42歩打▲41銀
すみません
棋力が低いので簡単な必至がわかりません
教えてください
▲53金からの詰みは容易なのですが わからない必至より見える詰みを指せばいいと思うよ
ぶっちゃけ桂馬取って打つスジが見えればそっちのほうが簡単
必至の検証には結局詰将棋が必要なんで実戦でやってる暇なんてない あ、全通りの受けを読んでたわけでないので
完全な必至でなく、1手1手の寄りで受け無しのほうだったかも
ごめんなさい
一応、あとで詰めよキープのまま必至になるかは確認するけど
詰みのほうが見えてるなら基本的には蛇足ですよ ▲61角△52歩▲53金△32玉に▲34角成るが詰めよで入って
受けるなら△22銀しかないので、そこで▲43銀と足して
△21玉に▲42金とここまでずっと詰めよキープで変化の余地はなく
あとは如何受けても▲71角成るが詰めよで入るので
必至と言い切る為には71とったとこまで進めないとダメで
完全必至までは簡単ではなかったね
どうもすみません
けど、52の歩取れたら持ち駒無しになって71に銀の質あるから
受かるわけがないという感覚は判って欲しかったです 必至かけるにしても初手は53金のほうが圧倒的に分かりやすいと思うよ >>642
ありがとうございます
△52歩があるので△32玉に▲34角成はできないと思うのですがいかがですか しつこいな
教えてるやつの棋力とっくに見抜いた上で煽ってるだろお前 相手が居飛車か振り飛車かはどのタイミングで判断すればよいのでしょうか
振り飛車と思って左に囲ったら居飛車で攻めてきてコテンパンにやられました ああ、△32玉の次が▲52角成るで
その次に34馬と引く手が、だったね >>647
雁木は振り飛車っぽい出だしから飛車先突いてくることあるけど、玉を68とか42に上げるのは普通なんで気にしなくていいよ 棋譜が無いとなんとも言えないけど、雁木模様から陽動居飛車？みたいに角頭を攻められる展開は普通にある
けど、この場合相手の角筋は止まっていて攻撃力落ちてるから、落ち着いて対処すれば互角
先行されてカウンターする将棋になりやすいから、その切り替えタイミングの見極めがポイント >>647
先の予測･精度は棋力に直結するファクターなので
経験重ねてまずはこれを高めることと
また先を読むゲーム故にそれを利用して相手を騙し陽動する指し方があるので
そうされても対応できるよう流動的な作戦を準備しておくことも必要
というわけで相手の囲いの方向を見誤ったのでこてんぱんにやられたというのは
棋力不足･経験不足からの作戦負け
よく覚えて繰り返し同じ作戦でやられないようにしよう
将棋はその積み重ね ▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲４六歩 △３二銀
▲４七銀 △３三角 ▲３六歩 △４三銀 ▲６八玉 △５四銀
▲５八金右 △６五銀 ▲７八銀 △７六銀 ▲７九玉 △８四歩
▲４八飛 △８五歩 ▲６八金寄 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △同銀成 ▲同銀 △同飛成 ▲７八金寄 △８二龍
▲９八銀打 △８六歩打 ▲６八玉 △８七銀打 ▲同銀 △同歩成
▲同金 △同龍 ▲７八金 △８二龍 ▲８七歩打 △３九銀打
▲３八飛 △４八金打 ▲１八飛 △４七金 ▲５八銀打 △４八金
▲６六歩 △７六銀打 ▲５六歩 △８七銀成 ▲同金 △同龍
▲７九銀打 △７八金打 ▲同銀 △８八龍 ▲７九金打 △９五角打
▲５七玉 △７九龍 ▲４八飛 △同銀成 ▲同玉 △５九角成
▲４七玉 △７八龍 ▲４九金打 △３八銀打 ▲同玉 △５八馬
▲同金 △同龍 ▲３七玉 △１五角 ▲投了
まで76手で後手の勝ち
囲いだしたところで評価値が悪くなっているのでAIは居飛車を読んでいるみたいですね
歩をのばされるまで気づきませんでした これは相手もここまで上手く行くとは思ってなくて、玉頭銀が炸裂したって感じだな まぁこの形は3スジ逆襲するとかなり後手は受けにくいんだが
その指し方は初心者向きではないので54銀とでられたところで
丁寧に56銀としておけばおかしな奇襲に困ることはない >>652
12手目の図を見てみよう
▲36歩と角頭攻めを見せてるのに△54銀と出て来てるよね
こういう図々しい手を通したくないというのが序盤で大事な考え方
ここでは▲35歩△同歩▲38飛と動いて行きたい
相手が守りを放棄したとこから攻め込むのは理にかなってるでしょ
そこで仮に△65銀と指したとしよう
これはココセ級大悪手なんだけど狙い筋示すために敢えて指す手ね
それには▲35飛が銀に当たって△76銀に▲78銀と受けておくと
・▲75飛と回られたら銀が死ぬ
・▲33飛成る△同桂に△34歩や△44角の狙いがある
ということで先手勝ち
こうまでならなくても3筋から動いたら作戦勝ちは確定になる局面だね 17手目 ここも同様に▲35歩△同歩▲38飛があった
そっちが最善化もだけどここはもう1つの考え方を示したい
このままだと先手の角が飛車や銀で攻められて負担になりそうだよね
それに対抗するには角を交換してしまえばいいということになる
だから、ここでは▲45歩とやっておきたい
△同歩なら角交換して43に角打ち込むのが1つの形というもので
攻めて来た相手の銀を攻めて先手良し
この筋があるから居玉での玉頭銀は無理筋に終わることが多いんだね
これは覚えておくときっと役に立つ 21手目は8筋から攻められそうなのに
6筋から逃げ出す非常口に自分で荷物置いちゃった手で悪手になってるよね
こういう時は8筋が受け難い理由を考えるといい
角が居て負担になってるから受け難いんだから
▲66角と一時的にどいていてもらおう
そうしたら、良くなるわけではないんだけれど
本譜よりは受けが利いた粘りが利いたはずだよね
▲66角に△86歩▲同歩△同飛と来たら
角がどいた効果で▲88歩と打って受けることができる
△87歩と打たれて危なそうだけど、▲同歩△同銀成るに
もう1度88歩と打てるので今すぐ潰れるということは無くなる
手順中△87銀成るが不成だったら▲77銀と勝負して
なんとか形になるかというところか アドバイスありがとうございます
相手の角道が止まったところで初めての右四間で戦うことしか考えられなくなり３筋の穴は全く見えていませんでした
結果悲惨なことになったので右四間はもう少し上手くなってからやるようにします
以前速攻に対して囲わず止めに行って粉砕されたことがあるので
まず囲いと思ったのですが場合によっては攻めたほうがいいこともあるんですね
その辺りの判断力をつけられるようにしたいと思います >>659
途中で棒銀の成功が確定しちゃってるんでそうなる前に受かる形を作る
AIあるみたいだし検討すればすぐ分かるだろう 将棋って時間の無駄じゃね？
勉強にも対局にも時間かかるし 俺にとっては無駄じゃないな
テレビ見たり音楽聴いたりするのと一緒かな 音楽を聞いたりするのとはちょっと別な気がする
どちらかというとタバコなどと同じようなものじゃね
・他人から見ればお金と時間の無駄
・やることで（特に負けた時に）イライラすることがわかっているのにやめられない やっぱりパソコンの性能が低かったり水晶が最新版でないと間違った最善手や形勢判断が出てしまうのでしょうか >>666
初心者が気にするほどの違いはないと思う >>666
間違ったというかアプリそれぞれに違うルーチンが入ってるから結果が変わるのは当然だろう
違う答えのどれが本当に正しいのかは究極のソフトを用いないとわからない
同じソフトで読みの深度が同じなら結果も同じになるんじゃないかな
そこに到達するまでの速度やPCへの負担がスペックによって変わる 小1の子供希望で将棋教室の体験教室に行きました
子供同士が対戦して先生が一人で見て回るようです
子供はたまにくる先生と対戦相手に指し方やルールを教えてもらったようです
駒の置き方しか知らない子供がこの方法で指せるようになるのでしょうか
(懐疑的というわけでなく全く解らないから純粋に疑問)
また、家でできることはありますか？
夫婦とも一応指せますがAI初心者で指しても多分負けると思います
なお、個別もあるみたいですが戦略を教えるそうなので初心者には不向きなようです
子供は楽しかったと言ってます 俺が初めて読んだ入門書は小5の羽生と大山に指導対局が巻末に載ってるもので
小1で十分読めるものだった気がする
そういうのが今も当然あるだろう >>670
ありがとう！
子供向きの入門書買ってみます 途中で書き込んでしまいました
1手詰め詰め将棋と入門書を買おうと思ってるのですが、入門書は田中9段か羽生9段、どちらがおすすめとかありますか
子供が読みやすいもので決めたらよいですか？ >>673
https://www.%61mazon.co.jp/
ここの上の方に検索枠があるのでそこに｢将棋入門書 子供向け｣←これをコピペ
出てきたもののレビューを見て決めましょう >>667
>>668
ありがとうございます
ちなみになんですけど形勢の数値って
これから攻められるけど打つ手がない、お手上げだ
と言わんばかりの手が最善という状況でもまだ悪くなっていないのですが、実際に攻められてから悪くなる
というものなのでしょうか 文面だけじゃよくわからないな
どんなPCでどんなアプリにどんなエンジン入れてるの >>675
もっと具体的に言わないとわかってもらえないよ
あなたが「もはやお手上げ状態」だと思っていてもソフトは自分側が優勢（または互角）だと思っているだけかもしれないし
あなたが「悪くなっていない」と判断している数値が、実はソフトや他人から見ればもはや必敗系を表しているのかもしれない celeron n4000という安物ノートpcにshogiguiと水晶４改を入れています
具体的な状況としては、陣形で遅れを取って角道を閉めざるを得なくなり、その間に６筋を制圧され飛車が孤立し苦しい状況に立たされました
あがいてみたものの相手に全くこたえずそのまませり上がってきて一方的に張り倒されました
その場面で有効な手を打てなかったことを反省しようと検討したところ
最善手として出されたのがすでに囲い終わっている玉を動かすだけの手で
お手上げかい、ズコーッ!となってしまいました
腑に落ちないのはそのシーンの形勢が悪くないとされていることです
今張り合って食い止めていかねばならないピンチの場所を放置するということはすなわち打つ手なしということで、劣勢なはずなのです 総譜貼って何手目か書けば
ハードに自信ある人が評価値だしてくれるよ ▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △８四歩
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △５二金右
▲３八銀 △３二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲７七角 △５三銀
▲７八銀 △３三角 ▲６七銀 △８五歩 ▲７五歩 △７四歩
▲同歩 △７二飛 ▲７八金 △７四飛 ▲６五歩 △４四歩
▲６六銀 △９四歩 ▲９六歩 △７六歩打 ▲８八角 △７二飛
▲５六歩 △６四歩 ▲５五歩 △６五歩 ▲同銀 △２四角
▲６七飛 △８六歩 ▲５四歩 △６二銀 ▲６四銀 △４二銀
▲４四角 △７七歩成 ▲同桂 △８七歩成 ▲７三歩打 △８二飛
▲８三歩打 △同飛 ▲８四歩打 △同飛 ▲７五銀 △８二飛
▲８三歩打 △同飛 ▲８四歩打 △８二飛 ▲８七金 △５一銀右
▲７一角成 △６二飛 ▲同馬 △同銀 ▲８二飛打 △７八角打
▲６二飛上成△同金 ▲同飛成 △８七角成 ▲５三歩成 △７七馬
▲４三金打 △３一玉 ▲４二と △同角 ▲５二銀打 △同金
▲同龍 △４一金打 ▲同龍 △同玉 ▲３一金打 △同角
▲５二金打 △詰み
３３手目９六歩とされた場面を検討しました
ここをどうにか食い止めたかったんですが、自分の環境だと２二玉というパスみたいな手が出ます そこを人力で読むと、△73桂と
△43金～45歩の二択に見えるね
1大会前のだがQPD+YO6.50 環境にかけると
確かに△22玉という手を示すね
これは深く囲って囲いの差でよくしようという現代調の手で
級のうちだと少し難しい概念かもしれない
△73桂や△45歩は良さを求めに行く手だから
級の内はこういう指し方の方が真似しやすいはずだよね
もうソコは桂跳ねると決めてその後を検討していくといいと思う 無料エンジンはいくらでもできるだろうから激指15でやってみると
3秒で22玉を示して-231
人間的にも22玉は一番普通に見えるな
何を恐れて悲観してるのかがピンとこない てか22玉をパスみたいな手って思う段階なら
もうちょっと棋書から知識を得なきゃいけない段階だと思う
仮に最善じゃなかったとしてもかなり自然な手だよ うちのはYO7.0.0で
７三桂 -354
４三金 -328
７二飛 -326
２二玉 -310
４二金 -287 72飛がそれだけのスコアあるのは
人間的にすごい違和感覚えるわ～ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
