【衝撃】例の動画2本で歴代最強棋士論争に終止符．最強棋士TOP10

**名無し名人** · 2021/10/14(木) 13:55:09.08

インフレ補正済レーティングでの最高値ランキングTOP10

年齢は最高値到達時
＊大山はデータ不足のため不確定

1位藤井聡太 2010 19歳
2位羽生善治 1997 29歳
3位渡辺明 1956 28歳
4位中原誠 1939 26歳
5位佐藤康光 1932 37歳
6位谷川浩司 1925 38歳
7位郷田真隆 1920 27歳
8位永瀬拓矢 1909 27歳
9位大山康晴 1902 44歳＊
10位丸山忠久1900 28歳

**名無し名人** · 2021/11/08(月) 23:44:59.52

>>950
棋士はプロ入りから引退まで連続しているのだから強さの推移は推測すればいいんだよ
30歳の加藤より60歳の加藤のほうが強いとか、29歳の郷田より今の郷田のほうが強いと言い出したらそれこそ謎理論だろ

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 00:07:13.03

>>946
永瀬と郷田では永瀬が全然強いってどういう理屈なんだ
レート差は100でも対戦成績4勝5敗でこの間まで同じB級1組だ
郷田は50歳だから衰えが目立ち出しているが、永瀬と同じ29歳のときは郷田のほうが強かったとみなすことだってできる
A級昇級も同じ29歳で、その頃の郷田の通算勝率は7割で永瀬と違わない

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 00:17:12.31

古い定跡しか知らない棋士と最新定跡を知ってる棋士のどっちが有利に戦えて強いか位理解しようよ。これを否定するなら将棋の話なんかせずに定期的に棋士のIQを測定すれば全盛期がわかるんじゃないの。

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 00:24:54.24

>>954
その比較の前に、このスレには『人の知能はある年齢に達すると衰える』ことを理解できていない奴がいるんだよ

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 00:44:55.88

まぁ藤井が神、大山中原羽生が別格。他は有象無象。これだけだな。

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 01:28:57.23

問題をもっと抽象的かつシンプルに考えると、
1対1の対戦ゲームのプレイヤー10人の中でトップを決める方法は何がいいかと言われたら、
総当たりのリーグ戦を行うのが最もフェアな競争方法だろう

史上最強棋士の決め方もそれに倣って、木村義雄、大山、中原、羽生などを皆全盛期の状態で召喚して、
総当たりで戦わせたらどうなるのか、という思考実験をするべきじゃないか？
ただし、将棋は格下が格上に勝つこともあるから、順位戦形式でなくプロ野球のペナントレースのように何番も指すとする
全盛期の彼らのパフォーマンスを100％再現するAIを作れたら実際に検証もできると思うが、
現状不可能なので過去の成績などから想像すると

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 06:40:23.14

個人の才能とは別に、棋界全体としての技術の進歩がある
才能においては歴代の大名人の系譜、大山、中原、羽生、藤井（予定）で仮に大差ないとしても
先人たちが積み上げてきた知識の蓄積があるから、総合的な強さでいえば時代が下るにつれて強くなる

また、そうなってこそ健全でそうでないならその業界は衰退しているってことだわな

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 08:05:09.56

大山は33年間タイトル戦の常連だった
この33年間にも序盤戦術は進化し続けていたし、戦法の流行や定跡の更新があった
そのなかで、大山がタイトルを防衛したり挑戦したりできたのは、新戦術の理解力、整理力、訂正力に優れていたからだろう
だから、誰一人、序盤で大山を圧倒できなかった
入念に研究してきた升田式石田流等々の新戦法をぶつけられても、その場で対応できた
仮に昭和の大山と現代棋士が百番指ししたとしても勝ち越せる棋士は何人もいないだろう
大山でなくともプロ棋士なら持ち前の訂正力で序盤で不利にならないように戦うことができるからだ
結局、未知の局面で正確に手を読むことができて判断を間違えない能力が勝敗を決めることになる
この能力ばかりは、どんなにトレーニングを積んでも個人の資質の限界という壁がある
序盤戦術はたしかに進化したが個人の資質がレベルアップしたわけではない

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 08:24:53.98

大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さ

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 09:14:31.70

>>959
まるで升田が強いみたいな言い方してるけど、所詮ヤニカスだろ。今の時代じゃ通用しないよ。

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 09:59:03.37

おそらく多くの人の賛同が得られると思うのだが
1・時代が下がるにつれ知識・技術は進歩する
2・競技人口が多いほどトップ層のレベルが上がる
3・人間の持つ資質は時代が変わっても大きくは変わらず個人差による
4・同程度の資質の持ち主なら発揮される能力は訓練の質と量に左右される
5・将棋に関する限り年少のうちから始めた方が有利
どうだろうか、それほど無茶なことを言ってるつもりはないのだが

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 10:33:01.85

なんかもうカトモモが勝つ姿が見えない

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 12:42:46.64

>>962
そのへんに反対する人はまずおらんと思うが

最強の定義が違う人はいるかもね

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 14:21:49.99

昔の棋士が現代の環境で育ったらっていう前提での比較の方がフェアという見方は妥当
ただ、単純にそういう補正かけずに比較するのも別にただただ上記に劣る比較方法というわけではないよね

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 15:14:31.52

戦地に行かなかったと仮定した升田なんて、そりゃもうまったくの別人じゃないの？

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 20:07:32.74

競技人口が多いほどトップの層が上がるは、将棋に関してはハズレだな

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 20:25:18.92

>>962
3「人間の持つ資質は時代が変わっても大きくは変わらず個人差による」に関しては、思考に良い食生活や生活習慣が科学的に検証されてるから昔より今のほうが平均的に高いと思う。

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 20:27:08.00

>>957
全盛期比較のため、全盛期＝タイトル戦のみの棋譜からAIで棋力を計って（悪手率を使用）
それを24のレーティング数値に換算して時代が違う棋士の棋力を比較するという試みがある
その解説記事が以下（中に論文へのリンクあり）
https://www.chessnoakatsuki.com/archives/876
論文発表の2014年当時は話題になったのかな？当時さんざん議論されたなら知らなくてすまんが
疑問を感じる部分もあるものの相応の指標になりそうだと思った
トップは羽生、2位ナベ、以下森内谷川＞中原＞加藤大山木村＞升田となってるね

さて解説記事では参考として藤井の29連勝時の棋譜を分析したらレートは羽生のちょい下だったという補足がある
今の藤井なら29連勝時に＋100くらいは十分あるんじゃね？
だとするとナベとのレート換算結果の数値差は200弱になる
直近の棋士レーティングで藤井とナベは160差くらいだから，この論文の手法もわりといい線ついているのかも
まあ今の藤井の換算値は不明確なので、ナベを基準にしてみると大山はナベと235差
これを直近の棋士レーティングに当てはめると大山のレートは1676で順位36位
上から順番にクラス分けするなら大山はB級2組あたりになる
よって、当時の棋力のまま（現代に来ても棋力はずっと一定の前提）の大山に勝ち越す現代棋士はそれなりの数いそうだし
一方で現代でもC2維持が精いっぱいというほど弱くない
トップ相手の対戦勝率だと藤井には1-9、ナベには2-8ってことになるか

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 22:56:58.76

山下氏解析の二日制レーティング

(GPSFish)

升田幸三 3027　→大山の時代
加藤一二三 3011→中原の時代
森内俊之 3027　→羽生の時代
渡辺明　 3008　→現代

あれれ？！
どの時代も対戦相手の将棋のレベルは変わらんみたいだよ

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 23:02:39.44

タイトル戦の勝敗は大山升田が15-5、大山加藤が7-1で、羽生森内8-8、羽生渡辺4-5だからね
相手のレートが同じことから大山が一番強いということにもなる
山下氏の平均悪手の数値が信頼できるものでなかっただけなんだろうが

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 23:12:55.24

七年前のPCのスペックとソフトで検証されたものを鵜呑みにしてるのかな？それとも鵜呑みにしてるフリ？

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 23:25:00.65

>>967
藤井のことを言ってるなら見当違いでトップ層というのは藤井を含めた上位陣のことで
レーティング上位でもA級メンバーでもＪＴ杯出場メンバーでも構いません
トップ層の平均値が70のところに現れた100と平均値50のところに現れた100なら
相対的な突出度は後者の方が高くなりますからね
藤井の突出度ってちょっと異常なんですよ
自分は藤井以前ならば大山の突出度が最高だと思っているのですね、それは升田という存在があったからこその突出度で
戦後の群雄割拠を先ず大山が抜けだし升田がそれを追い越す、再び大山が升田を追い越した時の年齢が大山36升田41
この後升田が大山に追いつくことはなく二人の成長はここで終わりを迎える
その結果が現在でも升田大山と語り継がれる存在となったのだろうと
升田がいなければあそこまで強くはならなかったんじゃないのかな
で、藤井には升田に当たる存在がいないのですね、豊島じゃないかとも思ったのですが
豊島は升田ほど飛び抜けた存在ではないから違うだろう、とするとやっぱりソフトなんでしょうね
となると天井知らずですからどこまで強くなるかは神のみぞ知る、ですね
>>968
フリン効果って奴ですかね？
これについては　「知能指数　低下」で検索してみてください
近年ではむしろ逆の現象が報告されていますから

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 23:28:37.34

>>972
それ、>>969に言っているだよね

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 23:34:42.31

インフレ補正ってどうやったの？
棋士の平均レートを１５００に補正しただけじゃ補正とは言えん。
平均１５００に補正したとして、それは棋士の中での平均が１５００なのであり、
時代によって棋士の数が違う。
プロ棋士が１６０人いるなら、レート１５００は日本で８０位くらいの実力、
５０人しかいない時代なら２５位くらいの実力。
それを加味して補正しないといけない。

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 23:37:27.40

例のレーティングサイト、年度初めに平均１５００になるように補正してほしいわ

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 23:39:15.26

>>976
別によくねーか。棋力には知ってる棋譜や理解してる定跡が含まれ年月が流れれば積み重なるじゃん。

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 23:45:43.44

棋士の数が多ければトップ棋士のレーティングは上がる。
なぜなら棋士の中の平均がレート1500になるのであり、
棋士が160人いれば80位くらいの棋士が1500の基準になり、80位の人に対してどのくらい強いかでトップのレートが決まる。
棋士が50人しかいなければ25位くらいの棋士が1500の基準になり、25位の人に対してどのくらい強いかでトップのレートが決まる。
なので当然棋士の数が多いほどトップ棋士のレートが上がる。
トップ棋士の他の棋士との相対的な強さを、時代間で平等に評価するのであれば、
その時代のレート30位の人とのレート差で比較するのがよいと思う。

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 23:56:39.50

>>977
時代間の棋力差が、時代の平均レートに現れてるわけじゃないだろ。

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 23:58:06.79

>>978
世代を超えて棋士の優越を決めるのに、レーティングという相対的結果を使うのはナンセンス。もし藤井という怪物が羽生や大山の全盛期に投入してもこの二人は同じ実績あげれてたと思う？タイトル数なんてもんは同時期にめちゃくちゃ強いやつが居なきゃ、ちょっと強いやつが幾らでも積み重ねることができる。

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 23:59:27.44

>>979
その棋力とやらに知ってる棋譜や理解してる定跡が含まれるなら、時代が流れたほうが棋力が高くなるだろ。

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 00:04:18.65

つまり>>1のレートはその時代の全棋士中の平均レート(1500)の人に対してどのくらい強いかであり、
平均レートの人の順位は、棋士の数が多ければ順位が低くなる。
当然、平均の順位が低い方がトップ棋士のレートは上がりやすい。
なので>>1の比較では時代間の強さの突出度を比較できない。
比較する相手の順位を固定して、その相手とのレート差で比較するべき。

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 00:04:26.43

昭和の頃はプロ棋士は70名足らずで、それ以外はアマ扱いにされていた
そのため、セミプロとか真剣師とかの強すぎるアマもいたわけだが

今だとフリクラもあって160名以上がプロ棋士だが、昭和の基準でいうとC級1組の上位棋士までがプロでそれより下の棋士はプロになれていなかったことになる

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 00:05:52.11

>>980
その時代でのライバルとの実力差を比較してるんだろ。
それはわかってるよ。
絶対的な棋力なんてもんは、研究が進んだ今の棋士の方が強いに決まってる。

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 00:07:00.18

>>981
そりゃそうだが、その時代間の絶対棋力が、時代間の平均レート差に現れてるわけじゃないだろって言ってんだよ。

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 00:13:52.53

極端なことを言えば、ド素人も含めて、将棋のルール知ってるレベルの人も含めて１０００万人をプロ棋士にして、
公式戦を重ねていけば、藤井のレートは１００００超えるだろう。
じゃあ、そのレート１００００と、過去の大山のレート1902を比べる意味があるのかって話。
プロ棋士が１０００万人になったら、レート１５００は５００万番目くらいの実力の人。
レート５００万番目の素人と藤井の実力差で藤井のレートが決まるわけよ。
だからプロ棋士の人数が増えればトップ棋士のレートは上がる。
棋士の人数が違う時代間で単純にレートを比較するのは無意味。

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 00:39:09.51

レーティングの値は、レーティング平均の人に対してどのくらい強いかを示している。
レーティング平均の人の順位は、その時代のプロ棋士の人数によって大きく違う。
その時代のライバルに対してどのくらい強いか、その瞬間最大差が一番大きい人を歴代最強と定義するなら、そのライバルをどう定義するかが重要。
俺はライバルをレート上位３０位までに固定して、レート３０位との最大レート差で比較するのを推奨する。
単純にレートの値で比較するのは、ライバルをその時代のレート上位半分と定義しているようなもんである。
それは時代によって人数差でライバルの順位が違うので、時代間で正しく比較できなくなってしまう。

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 06:23:29.69

>>987
なるほど納得したので調べてみた

年度末で30位の棋士とのレート差
大山 433(1966年度)44歳
中原 408(1974年度)27歳
羽生 396(1995年度)25歳
羽生 360(2001年度)31歳
羽生 323(2013年度)43歳
藤井 417(2021年度)19歳

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 06:24:38.06

>>980
＞もし藤井という怪物が羽生や大山の全盛期に投入してもこの二人は同じ実績あげれてたと思う？

その時代だったら当然藤井の強さも変わってくるからそこはなんとも
藤井自身、自分のことを環境型といってるからね
だから他の時代に生まれていたら、という仮定はナンセンスかと

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 06:26:24.05

>>988
訂正
年度末で30位の棋士とのレート差
大山 433(1966年度)44歳
中原 408(1974年度)27歳
羽生 396(1995年度)25歳
羽生 360(2000年度)30歳
羽生 323(2013年度)43歳
藤井 417(2021年度)19歳

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 06:35:27.18

年度末で30位の棋士とのレート差
大山 453(1961年度)39歳
大山 433(1966年度)44歳
中原 408(1974年度)27歳
羽生 396(1995年度)25歳
羽生 360(2001年度)31歳
羽生 323(2013年度)43歳
藤井 417(2021年度)19歳

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 06:48:05.09

済まん
羽生の2001年度は2000年度30歳の間違い
羽生はレートだけを見ると25歳も30歳も43歳のときもほぼ同じで羽生の最高レートなんだが、30位とのレート差だと下がっていることが確認できた
大山は44歳のときのレートが最高レートという認識だったが、30位とのレート差で見ると39歳のときが最高だった
19歳で大山と36しか違わない藤井三冠なら大山のレートを超えられるだろうが、今の藤井三冠でもまだ大山に届いていないという大山の凄さを再認識した

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 06:56:53.97

人数が異なる集団同士を比較する際に上位何名（何位）というのが
本質的に意味を持たないことが理解できるのはIQ９５位からじゃないかな？

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 07:07:44.28

上位の層が薄い世代だと大きく出るからね
さらに全体のレベルアップが考慮されていない比較って意味ないと思うが

まぁ結論ありきのいつもの連投ですか

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 07:17:04.69

３０人受ける模試と３万人受ける模試で、１位と３０位の偏差値の差が大きいのは
一般にどちらである可能性が高いか？という単純な問題と同じだと思うけど
頭の悪い人間だと、それすら理解できないまま死ぬことになるみたいだな
つか、早く死ねよアホが

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 08:10:45.36

歴代棋士のレーティング表
＊30位の棋士を1600に置換
＊1900以上が確認できた棋士
39歳大山 2053
44歳大山 2033
19歳藤井 2017
27歳中原 2008
25歳羽生 1996
29歳升田 1983
31歳大山 1965
30歳羽生 1960
29歳渡辺 1957
28歳大山 1955
38歳升田 1953
34歳塚田 1925
36歳米長 1928
43歳羽生 1923
46歳木村 1919＊十四世
30歳二上 1915
46歳升田 1901

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 08:43:50.34

>>996
これは納得できるね。

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 08:50:07.20

>>994
全体のレベルアップなんてものを比較する手段は無い。
今の人間と過去の人間が対局することはできないのだから。
このスレで決めたいのは、同一時代内でライバルに対してどのくらい圧倒的に強いかの時代間での比較だろ。
で、ライバルとは誰かをはっきりさせないといけない。
単純にレートの数字の比較だと、レート１５００の棋士に対してどれくらい圧倒的に強いかを比較することになる。
レート１５００の棋士は、時代によって３０位だったり、８０位だったりする。
当然８０位と比べた方がレートが高くなるに決まってる。

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 09:22:23.16

そもそもトップ棋士はレート１５００の棋士と対局することはあまりない。
特に棋士の数が多い今だとなおさら１５００の棋士との対局機会は少ない。
そんな相手との実力差を比べる意味がない。
30位との比較なら、およそB2クラスの棋士との比較になる。
そのくらいならそこそこ対戦することあるし、ライバルとして扱っていいだろう。

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 09:22:39.57

＞このスレで決めたいのは、同一時代内でライバルに対してどのくらい圧倒的に強いかの時代間での比較だろ。

そんなもん無意味
層が薄いほど突出はしやすくなるんだから

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