史上最強の棋士は決定したから将棋史上2番目に強い棋士を決めよう

**名無し名人** · 2021/10/24(日) 17:22:18.21

史上最強の棋士は藤井として二番目に強い棋士を議論スレ

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 15:06:24.39

２番目は渡辺だろうな
最強棋士だから単純な強さだから、タイトルの数とかは二の次だな

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 16:19:36.97

強さって何ですか？

**名無し名人** · 2021/10/28(木) 05:20:49.18

今の棋力じゃね？
渡辺なんかな
年々レベルあがってるし

記録なら大山だし

**名無し名人** · 2021/10/28(木) 23:54:07.21

1位が藤井で2位が大山

これ常識やでな

**名無し名人** · 2021/10/28(木) 23:57:41.55

最強は羽生

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 03:25:26.88

>>70
ないない

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 06:07:53.41

１番は藤井で、2番目は渡辺
羽生は10番目、大山は100番目以降

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 06:54:11.63

>>70
羽生オタ脳内では

信仰信条の自由あるしね

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 00:03:04.17

大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で最強棋士はない
中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、現代の棋士の下の方の強さ

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 07:12:03.75

年齢差のある二人の直接対決の勝敗数で棋士としての優劣を決めるのはとても浅はかで愚かだ

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 07:33:07.76

>>74
大山と中原の年齢差は24歳もある
羽生と永瀬の年齢差以上だ

ちなみに、羽生は永瀬相手に4勝10敗やで

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 07:35:15.27

中原の全盛期、大山は50～60代だった
そりゃ大きく負け越して当たり前だわ

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 07:41:54.01

50歳羽生>50歳中原>50歳大山

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 07:51:25.99

>>78
大山は50歳過ぎてからタイトル10期以上取ったんだが、羽生は0期で終わるだろ

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 07:57:38.02

>>80
50歳の大山が現代に来てもタイトル争いどころかプロ棋士としても難しい
50歳の羽生が大山の時代に行ったら、タイトル争いの常連だろう

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 11:02:14.82

>>77
大山信者って５０代以降もタイトル取って死ぬまでA級だったと自慢するくせに
中原相手だと年齢差を言い訳にするよな

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 11:12:11.20

中原にダブルスコアでボロ負けの強さだからな

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 18:15:56.34

今現在の棋力でいったら藤井聡太最強
タイトル獲得数の実績でいったら羽生が1番
っていうことでしょ

藤井聡太を最強としてる時点でタイトル獲得数の実績の話はしてないんだから2番に羽生がくるわけないじゃん
豊島か渡辺か永瀬だれなのかって話しだろ

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 20:16:17.16

トップは藤井で決まりだとして、２番手は渡辺だな
羽生は10番手位、大山は100番手以降

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 20:59:23.52

>>81
生涯A級は凄いし、24歳年少の中原に55勝したのも凄いことだよ
米長も中原も谷川も羽生も45歳過ぎると指し盛りのA級棋士に負け越すようになったのに大山だけは棋力が落ちても指し分け以上の棋力があるほどに強かった
羽生も藤井三冠以外には指し分けできるぐらいの棋力を残していることを証明しないと全盛期の強さにも疑問符がついてしまう
藤井に1勝しかできないのでは不甲斐ないと思うよ
加藤一二三は30歳年少の羽生に6勝しているよ

**名無し名人** · 2021/10/30(土) 21:08:45.10

大山は奨励会レベルの昭和時代だからあれだけ勝てた
レベルの高い現代なら、ほとんど勝てないだろう

**名無し名人** · 2021/10/31(日) 20:19:35.15

羽生の最も偉大な記録は名誉NHK杯と王座戦
なぜか藤井はこの２つで結果が出ないのが面白い

**名無し名人** · 2021/11/06(土) 05:09:37.82

記録最強なら大山

棋力最強なら藤井聡太

**名無し名人** · 2021/11/06(土) 05:10:51.00

藤井聡太が棋力最強にもなる予定だけどね

**名無し名人** · 2021/11/06(土) 05:11:08.64

記録

**名無し名人** · 2021/11/06(土) 09:31:53.36

これから30年藤井の天下が続く

**名無し名人** · 2021/11/08(月) 20:40:41.24

大山の時代と現代を比較してどうこう言ってる時点でナンセンス。

**名無し名人** · 2021/11/08(月) 22:16:16.80

二大タイトル戦負け越し棋士よりマシじゃねw

**名無し名人** · 2021/11/08(月) 22:22:20.67

羽生の時代と大山の時代を比較対象すらならない
羽生のライバルであった森内や康光や郷田などよりも、大山は弱いからな

**名無し名人** · 2021/11/08(月) 23:37:09.23

>>94
羽生も森内も康光も全員20歳のときに大山に負けている
相手は68歳だ
20歳のときはまだ弱かったという泣きはやめた方がいい
藤井聡太は19歳だ

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 07:30:34.49

>>95
羽生vs大山は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち越しだから、羽生>大山は決まりだな

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 15:25:27.65

雑魚タイトル含めた99期より名人18期の方が難しい

藤井の目標は後者だろうな

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 16:53:00.30

史上最強棋士論として大山と羽生が争われていたが
決着はついたな

当然大山
生涯A級　名人十三連覇　通算十八期
羽生は50歳にしてタイトルどころかA級陥落の危機
タイトル獲得数も4分の1が王座で水増ししてるだけ
あろうことか十八世名人をかけた直接対決で負けてしまう
そもそもその前にチャンスは幾度とあったにも関わらず
後から来た者に追い越され・・・・
七番勝負3連勝からのまさかの4連敗
中学生に負けてしまう前代未聞の竜王

大山と比べて大山以上とはとても思えない

よって史上最強棋士は大山で決まり
勿論将来的に藤井がそれを塗り替える可能性は大きい
が、ここに居る住民の大半はその光景を目にする事は無いであろう

**名無し名人** · 2021/11/09(火) 20:05:30.20

大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で最強棋士はないよ
藤井や羽生が出るまでもない

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 00:14:31.26

羽生wwww

檜舞台で森内渡辺に負ける時点で

ないわ

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 00:35:29.98

大山支持者ってどんな将棋指してるんだ？四間飛車？

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 05:13:57.35

>>101
居飛車党が多いよ
大山が評価されているのは盤を広く使った終盤力とそれを武器にして相手に攻めさせて勝つテクニックだよ
戦法や定跡を学ぶ目的で大山の棋譜を並べているわけではない
そもそも同じ序盤が一度もないと言われるぐらいに大山将棋には定跡がなかった

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 07:12:07.04

藤井聡太先生も大山全集持ってたり
永瀬も並べたりしてるのに

一部アマチュア「大山論外」ワロタ

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 07:29:03.76

本を持っているスレじゃないからな
２番手は渡辺
羽生は10番目位
大山は100番目以降

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 07:50:37.52

アマチュア「大山論外」ワロタ

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 11:39:02.78

歴代棋士のレーティング表
＊30位の棋士を1600に置換
＊1900以上が確認できた棋士
＊レートは計算開始を終戦後に拡張したサイトを使用
39歳大山 2053
44歳大山 2033
19歳藤井 2017
27歳中原 2008
25歳羽生 1996
29歳升田 1983
31歳大山 1965
30歳羽生 1960
29歳渡辺 1957
28歳大山 1955
38歳升田 1953
36歳米長 1928
34歳塚田 1925
43歳羽生 1923
46歳木村 1919＊十四世
30歳二上 1915
46歳升田 1901

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 12:06:10.98

羽生はレートだけを見ると25歳も30歳も43歳のときもほぼ同じで羽生の最高レートなんだが、30位とのレート差だと年齢が高いときのほうがピーク値が下がっていることが確認できた
大山は44歳のときのレートが最高レートという認識だったが、30位とのレート差で見ると39歳のときが最高だった
19歳の藤井三冠は大山と36しか違わないから大山のレートを超えられるだろうが、今の藤井三冠でもまだ大山に届いていないという大山の凄さを再認識した

なお、このレートは棋士の絶対的な強さの比較でなく、その時点の30位の棋士と比較してどれだけ突出して強かったかをレーティングで表したものなので誤解しないように

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 19:06:57.36

最近は将棋ソフトを使って研究したり棋力向上に使えるし、それらと三段リーグなどの制度が棋士のレベルを大きく押し上げてる

棋士のレベルが低く、研究の進化や棋力向上がゆっくりだった数十年前と比較すると、ソフトがない時代の棋士が長く活躍するのはだいぶ厳しくなってる

藤井聡太が突出してるのは異常すぎるんだよな、今後また強い棋士が将来誕生するかもしれないけど

**名無し名人** · 2021/11/10(水) 22:54:43.11

>>108
逆だろ
ソフトある時代の方が長く活躍するのは難しいくなっている

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 00:26:33.27

>>109
同じこと言ってるようにしか思えないが

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 07:33:40.90

いくら藤井くんでも全盛期の大山さんには万が一の勝ち目はないだろう。
大山さんは片手で10円玉を折り曲げる握力もあり、自然石を真っ二つに割れる。
仮に目隠しをして戦っても藤井くんは肋骨か差し出した腕をへし折られてギブアップだろう。

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 07:43:53.79

谷川

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 08:08:52.25

皆んな好き勝手なこと言ってる
絶対に間違いない真実は
羽生も藤井も俺より強い

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 12:17:37.62

>>106
すごいしっくりくるな

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 12:45:24.03

総合的に考えるとやはり藤井>大山>中原>羽生>渡辺といった順序だろうね

**名無し名人** · 2021/11/11(木) 15:08:11.57

総合的なら
藤井>渡辺>豊島>永瀬だな
羽生は10番目位
大山は100番目以降

**名無し名人** · 2021/11/12(金) 23:20:22.53

大山の全盛期も知らないガキが適当な事言ってんじゃねーよ

**名無し名人** · 2021/11/13(土) 00:32:41.62

藤井＞大山＞羽生、中原

くらいじゃね

**名無し名人** · 2021/11/13(土) 01:03:59.36

>>117
老害さんちっす

**名無し名人** · 2021/11/13(土) 11:10:10.18

総合的なら
藤井>渡辺>豊島>永瀬だな
羽生は10番目位
大山は100番目以降

**名無し名人** · 2021/11/13(土) 12:09:30.51

なんか君あっちこっちで
そんな書き込みしてるよねwwww

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 11:28:25.71

ホンモノの精神障害者だな

**名無し名人** · 2021/11/14(日) 12:11:28.49

事実を認めたくない憐れな大山ヲタ

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 01:24:06.94

大山か中原じゃね

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 03:06:13.98

>>106
この表しっくりくるね
全冠制覇数年は改めて化け物だと分かったし聡太はこれから全盛期に向かって大山先生超えも狙えるか

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 06:38:03.15

強さでいうなら、２番手は渡辺
羽生は10番目位
大山は100番目以降

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 14:16:05.95

大名人である大山のことが毎日毎日気になって仕方がない羽生オタさん

**名無し名人** · 2021/11/20(土) 14:52:12.27

気になってはいるな
弱い昭和時代の覇者が、現代ならどの程度通用するか？
答えは大体でているけどな

**名無し名人** · 2021/11/25(木) 23:16:34.22

記録なら大山
棋力なら藤井
で結論でてたやん

**名無し名人** · 2021/11/26(金) 07:48:53.78

弱い時代の記録はいらない
普通に棋力だけでいい
藤井で決まり
羽生は10番目
大山は100番以降

**名無し名人** · 2021/11/26(金) 07:53:04.22

谷川先生「史上最強ときかれたら、羽生さんが50代でタイトルとれなければ大山先生になりますかね…」

基地アマチュア「大山は論外」

ワロタwwww

**名無し名人** · 2021/11/26(金) 07:55:43.00

永瀬「大山先生の棋譜は沢山ならべました」
藤井「全集持ってます」

基地アマチュア「大山は論外」

**名無し名人** · 2021/11/26(金) 08:00:02.31

石田九段「藤井くんの圧倒的な将棋は全盛期の羽生さんか大山先生の様でしたね。いやぁすごかったです」

基地アマチュア「大山は論外」

ワロタwwwwwwww

**名無し名人** · 2021/11/26(金) 08:24:57.06

弱い時代の記録はいらない
普通に棋力だけでいい
藤井で決まり
羽生は10番目
大山は100番以降

**名無し名人** · 2021/12/01(水) 00:50:15.12

強さでいうなら、２番手は渡辺
羽生は10番目位
大山は100番目以降

**名無し名人** · 2021/12/01(水) 03:33:44.06

異次元といえるのは大山と藤井だけ

**名無し名人** · 2021/12/01(水) 07:31:34.56

藤井は異次元だな
大山は100番目以降

**名無し名人** · 2021/12/02(木) 00:45:02.27

今後の伸び代込みで1位は藤井聡太で確定
2位以下は大山、中原、羽生、升田
米長、二上、山田、渡辺、康光、塚田、谷川の順
ソースは10年平均レート

https://i.imgur.com/TXWfyBr.png

**名無し名人** · 2021/12/02(木) 07:27:39.56

２位以下で大山が候補すら上がることはない

**名無し名人** · 2021/12/02(木) 13:06:55.06

1位藤井・2位大山・3位中原か

**名無し名人** · 2021/12/02(木) 13:10:04.31

>>140
妥当な印象

**名無し名人** · 2021/12/02(木) 15:07:44.40

２位じゃなくて、100位の間違いだな

**名無し名人** · 2021/12/02(木) 17:19:26.39

最強期レーティング
3年間の調整レートが最高だった期間を最強期と認定
棋士28名のピーク時年齢は27歳から36歳が最多で20名

ピーク時年齢
24歳　中原、森下
25歳　高橋
27歳　渡辺、郷田、永瀬
28歳　藤井猛
29歳　羽生、丸山、豊島
30歳　二上
31歳　内藤、森内
32歳　有吉
33歳　山田、久保
34歳　塚田、木村一基
35歳　米長
36歳　康光、谷川、深浦、桐山
37歳　花村
38歳　大山、升田、加藤
41歳　丸田

木村義雄と藤井聡太は最強期のデータが採れないため準最強期のデータのみ記載した

https://i.imgur.com/56bKnIb.png

**名無し名人** · 2021/12/02(木) 23:47:40.86

>>143
谷川は早熟かと思いきや意外に晩熟だな

**名無し名人** · 2021/12/06(月) 15:04:16.14

調整レート推移グラフ
https://i.imgur.com/pPfnEuz.png

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 12:09:22.04

レートは短時間雑魚棋戦と名人戦の同じ1勝の差を加味してんの？

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 12:58:08.03

異次元と言えるのは大山と藤井だけ

**名無し名人** · 2021/12/10(金) 15:06:58.79

大山は現代なら普通の強さ

**名無し名人** · 2021/12/11(土) 12:29:58.82

２番手は渡辺
羽生は10番目位
大山は100番目以降

**名無し名人** · 2021/12/15(水) 06:36:55.91

またいつものクソスレか