これからはソフト開発者を専属で囲う時代じゃないか？

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 09:46:02.27

自分ひとり占めにできる

棋士個人が開発者と複数年契約して、タイトル戦までいったら高額報酬

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 09:48:19.61

序盤で優位築いても、結局将棋は終盤力なんだよな
そこまで投資する意味ないぞ

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 10:55:08.02

・まず囲い込める金がある棋士がそうそういない
・資金力・実績ともにトップだったPonanzaがぽっと出のelmoやAWAKEにボコられたり技巧にも危うくやられかけたりする世界なので囲い込みがどこまで有効かがわからない(elmoの件はやねやAperyが成果物公開していたおかけとはいえ)
・選手権上位にならないと契約解除にしても、選手権は対局数が少ないため当たり運で予選落ちしたけどレーティング上位だった過去のQhapaqのようなケースがある
・既存ソフト相手の勝率を実績とするにしても、AlphaZeroですら相掛かりと角換わりに特化してたから定跡オフのelmoやaperypaqと相性が良かっただけで、再現実験では当時の技巧2等広い戦型を選択するソフトにはかなり負けることがわかっているなど研究に使いづらいケースがあって条件設定が難しい

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 12:17:52.28

開発者は趣味でやってて、そもそもソフト同士の対戦で勝つことを目的につくってるので研究用にがっつり使う、そこにコストかけるのは危険ではないか
という趣旨のことを開発者は言ってるね。

ソフト開発に詳しい人とチームを組むのは前からありだとは思ってる。
囲い込んで他に情報を出させないようにするのは非現実的かな

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 12:28:55.04

昔の羽生にとっての長岡みたいな存在になれればいいけど移り変わり激しいからな

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 13:52:15.13

どっちかってと、連盟が開発者と提携して若手に最新環境でAI研究する時間枠を割り当ててほしい。

持って生まれた才能があったのに、カネとモノがないから若いうちに能力を伸ばせなかったなんてことが起こるのが一番イヤだ。

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 14:05:00.57

そんなの普通に今までもあったことだろ
地方に住んでたりとか親が貧乏で奨励会に入れないとかさ

結局才能なんてそれを伸ばす環境がなくては開花しないで終わるなんて普通
藤井だって自分は環境に恵まれた、努力型でも天才型でもなく環境型と言ってるんだし

それでも仮に藤井だけがソフト導入しなくて他のトップ棋士にはその機会があったとしても藤井が突出することになってたと思う
何故なら棋士がこぞってハイスペPC買ったりdlshogiに注目したりしてるのは全部藤井の後追いだから
藤井がやってますと言わなきゃ誰もやらないままだったと思う

実際dlshogiの開発者も、藤井が導入してると話題になる前はコンピュータ将棋の大会で優勝しても誰も取材にも来なかったと言ってて
千田でさえ導入に否定的だったと言ってるわけで

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 17:18:20.04

またいつもの「？」スレか

**名無し名人** · 2021/10/27(水) 21:58:45.62

>>7
取材が来ないのはあの大会は一応歴史がある選手権の方と違って第一回だったから開発者以外からはほぼ認知すらされてなさそうってのもありそう
そして千田は第5世代i7をやたら長く使ってたりと、ソフトを最初期に取り入れたり過激な発言したりする以外は案外保守的よ

【中国電 - %】 ◆fveg1grntk · 2021/10/28(木) 20:02:10.47

【将棋】天才プログラマー「藤井聡太は将棋ソフトで大した研究をしていない、プログラマーと棋士がタッグを組んで研究すべき」
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1604050812/1

1 名前：【中国電 - %】 ◆fveg1grntk [] 投稿日：2020/10/30(金) 18:40:12.08 0
藤井二冠の自作PCについて最強将棋ソフト開発者に聞いたらトンデモないことが判明した件
https://bunshun.jp/articles/-/41199

──たくさんお話をうかがってきました。まとめると、こんな感じでしょうか。

●ソフトを使うためには、いいパソコン（ＣＰＵのコア数が多いパソコン）を持っていると、短い時間で研究できて効率的。

●藤井聡太二冠の持つパソコンは、現状で個人が所有できる最強のパソコン。

●しかしソフト自体が研究用に設計されていないので、非効率な面もある。

●さらに効率よく研究しようとすると、専用のプログラムを開発する必要がある。

　チェスの世界では実際に行われているということですし、今後は将棋界でも『プログラマーと組む』という方法が、ソフトを使う上でトレンドになるかもしれませんね。

【中国電 - %】 ◆fveg1grntk · 2021/10/28(木) 20:02:43.27

──ふーむ…………藤井二冠は、個人で揃えられる最強の環境を作って、ソフトを使って研究しているということなんですが……ぶっちゃけどんな研究をしてると思います？　パソコンのスペックや使用してるソフトを聞いただけで、そういうことはわかるものですか？

磯崎：結局、将棋ソフトの上でやっちゃうんで……。

──やっちゃうんで？

磯崎：まあ、大した研究できないんじゃないかと。

杉村：言うと思いました（苦笑）

──ええ！？
──藤井二冠がソフトを使ってする研究が『大したことない』って……どういう意味なんです！？

【中国電 - %】 ◆fveg1grntk · 2021/10/28(木) 20:02:57.53

磯崎：何を言いたいかといいますと……たとえば、角換わりの４八金型の将棋って大流行してますよね？

──はいはい。２九飛・４八金と構える形ですね。ソフトの影響で、あらゆる戦型で大流行していると勝又先生（勝又清和七段）のインタビューでも教えていただきました。

磯崎：あの４八金、あれを３八金にしたらどうなん？　っていう考えは当然あると思うんですよ。一路（１マス）場所が違った時に、果たして形勢はどうなるのかというのは。

──はい。確かに気になりますし、その発想は素人でも当然出てきます。

磯崎：他にもたとえば、お互いに端歩を突き合っている局面だとどっちがいいのだろうかとか。

──びみょ～～～に、局面が違う場合ですよね。大勢には影響がなさそうに見えて、実は影響があるのかもしれない。そこは確かに人類が調べようと思っても、あまりにも局面が膨大だから調べ尽くせないところです。

磯崎：けど、プログラマーだったら？　何かの駒が一路だけズレてる局面とか、任意の手数の交換が入ってる局面とか、条件を決めてやれば全ての組み合わせを列挙してそれぞれを思考させるようなプログラムを書けるんです。

──ふむふむ。

磯崎：ところが藤井先生は将棋ソフトだけを使っているから、そんな網羅的にやるのは不可能なわけです。

──ああ！　なるほど……そういうことなんですね。いくらいいパソコンを持っていようとも、マウスでポチポチやってるだけでは確かに非効率です。

磯崎：だからチェスの世界では、プログラマーとチェスのグランドマスターとかが一緒になって研究をするような例もあるらしいんです。将棋ソフトも本来はそうなるべきかなと思うんですけど……。

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 02:23:58.60

>>12
なるほど、AIそのものの開発者じゃなくて欲しい機能を柔軟に実装してくれるプログラマーと雇うのは全然ありか
それくらいだったら副業でやってくれる人は全然いるだろうし、いつも同じ人に依頼すればやり取りもスムーズだし

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 07:34:18.70

谷合こそ人雇って共同研究するべきだと思うけど力戦派振り飛車党だからな

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 11:42:38.27

谷合さんはプログラムのソースコードさえ手に入れられれば、磯崎さんの言ってることが出来るんじゃないか？
自作の将棋ソフトつくれるぐらいだし。
自分でできれば、ソフト開発者を囲う先駆者になれるから、今後の成績に注目したいな。

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 11:52:45.36

やねと谷合だとプログラマーとしての能力が違いすぎる、名人と6級ぐらいの差

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 12:06:43.17

ソフト開発者が金や名誉を欲しがって、プロ棋士にすり寄ってきているだけ。プロ棋士は今のところガン無視で、それで正解だと思う。

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 12:07:33.52

同じソフトを使うと研究がぶつかるからそれぞれカスタマイズして使うのはありだと思うけどな
結局力戦になるっていうだけだけど研究ハメみたいなのは少なくなると思う

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 12:25:30.46

>>16
やねうら王みたいなソフト作れって話じゃない

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 12:31:12.90

専門家を専属で雇うなら最低年間1000万は必要だぞ
それで雇えるのはギリギリ専門家と言えるレベルだけど

【中国電 - %】 ◆fveg1grntk · 2021/10/29(金) 21:14:59.97

──杉村さんは本業が弁護士さんですよね？　本業をお持ちで、しかも文系だと思うんですけど、それでもすごく強いソフトを作ることができた……ということは、プロ棋士でも同じように強いソフトを作れちゃうんでしょうか？

杉村：
　できると思います。私のプログラミングの知識は、磯崎さんからすれば幼稚園レベルだと思いますよ？　けど『こういうふうにやってみようかな？』という気持ちがあって、『このレベルなら何とかなるかな？』っていうプログラミングを書いて、工夫したら、何とかなりましたから。

──ふーむ……。

杉村：
　技術的な面だったら、プロ棋士の先生が１ヶ月……いや１ヶ月いらないくらい勉強すれば、たぶん私の技術には辿り着きます。

──……ほんとにそうなんですかぁ？

杉村：
　ホントにそうです！（笑）

磯崎：
　ま……司法試験に受かるレベルの頭のいい人が１ヶ月くらいあれば、簡単なプログラムなら書けるでしょうからね。

**名無し名人** · 2021/10/29(金) 21:22:56.05

ソフト指しほっしーはカツ丼やただやんあたりの開発者と組んでたんじゃないのか？
２４に常駐させられるんだからソフト指しツールの開発提供はお手の物だろ

**名無し名人** · 2021/11/04(木) 07:29:25.29

技巧の解析結果を誰かが通しサインで教えるだけで竜王になれるから。

**名無し名人** · 2021/11/04(木) 08:58:25.45

プログラマーも藤井マネーの恩恵を受けたいってことなのね。

**名無し名人** · 2021/11/18(木) 22:43:00.83

囲うのは、ソフトよりもハードだろ

**名無し名人** · 2021/11/19(金) 03:21:35.58

富岳の使用申請するか?

**名無し名人** · 2021/12/07(火) 17:50:15.94

実際は連盟の下請け的な企業に囲われちゃってるけど
それぐらいの距離感がお互いにとって居心地いいってことなのかな

**名無し名人** · 2021/12/26(日) 09:28:00.18

>>17
へーそうなんだ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 13:25:43.89

>>17
ガン無視されてるのはやねみたいな可愛くない人ぐらいじゃないの
やねの仕事のスタイルのおかげでやね個人とお付き合いする必要ないせいもあるけど