内山女流の父（東大教授）「疑惑をかけられた側が無実証明するべき」
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https://twitter.com/UchiyamaSeiichi/status/1458383514580267008
Seiichi Uchiyama 内山聖一
@UchiyamaSeiichi
一部で沸き起こっているソフト指し問題。
日本の風潮である「性善説文化」と「疑わしきは罰せず」の両立が良くないと思うんです。
研究の世界も「性善説」で成り立ってますが、疑義がかかった際の責任は、かけた側じゃなく
かけられた側にあるんです。無実の証明はかけられた側がしなくては。
午後7:38 ・ 2021年11月10日・Twitter Web App
Seiichi Uchiyama 内山聖一
@UchiyamaSeiichi
なかなか衝撃的な展開になる気配もあるので、もう一度自分の意見を言います。
「やっただろ」「証拠が無い」の水掛け論は、ファンや組織をさらに分断するだけです。
性善説で成立している世界では、疑義をかけられた方が無実の証明に努めるべきだと思っています。
疑義をかけられる事自体が異常ですから。
午後9:17 ・ 2021年11月16日・Twitter Web App
Seiichi Uchiyama 内山聖一
@UchiyamaSeiichi
11時間
複数のネット上のソフト指し問題、どうやら「ネットにおけるソフト指しなんて、当事者でもない外野
には取るに足らない問題だから、気にしなくて良いんですよあなたたちは」という流れのようですね。
もう個人個人に全て委ねられちゃいましたね…苦笑
午後10:34 ・ 2021年11月26日・Twitter Web App
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 佐藤会長はスポンサーや内部の規約やタイトル戦やいろいろ奔走しながら、A級バリバリやれるとは凄い人やな
ソフト研究する時間なんてほとんどないやろに 三浦はやってないって名言したし、野原森内はぼかしてるだけ。
どっちもウソをついてないと信じるなら、野原はやってるとしか思えない >>145
なんで？
今日アベトあるんだからお前みたいなバカを牽制する必要があるのは明白じゃんそれが分かんないの？ >>147
これが連盟も野原もみんなベストな解決策なんや
公式戦で不正が行われた訳ではない
ネットのソフト指しはほっしーみたいに本人が言わない限り誰も分からない >>148
けん制する必要があるなら
答えようがない
じゃねーだろバーカ >>149
本当は黒だったとして、ベストかは分からんけどベターなツイート内容、タイミングだったと思う
鍵括弧はひどいけどｗ 連盟もウォーズに中村太地クラスを指導棋士で出すなど普及に力を入れてる
ほっしーみたいに太地がボコボコにされてネットで晒されるリスクまでおってる
ネットのソフト指しも対策は強化するやろう >>151
お前みたいなキチガイを牽制する、あくまでネットの噂ベースなので公式には答えられない
相反するものではない
これが分からないとか馬鹿コピペレベルだぞw
>>153
無責任な書き込みは減るだろうね
一部の無敵な人と馬鹿コピペレベルはなにしても変わらんよw >>156
便所の落書きを全世界に発信しろって発想がまず分かんないだけど
お前ホント大丈夫？ >>155
そもそも噂に対して答えないのはいいんだけど「答えようがない」ってなんだよ？
バカかコイツは だから、野原の公式Twitterでリプ送って質問してた奴いたろ >>157
間違った情報が拡散されたときに否定することの何がおかしいのか全く分からんね 研究成果の証明責任とソフト指し疑惑の説明責任は異なるものだし
「疑義をかけられた方が無実の証明に努めるべきだ」という考え方が既に「性悪説」的なのだから
東大助教の立場でこういうツイートをするほうがよっぽど分断を生むと思うが… >>159
捨て垢のゴミとかなんも意味ないやろ、いやそのツイート見てないけど
>>160
5chで基地外が喚き散らしてるののどこが拡散なんだよw >>163
けん制する必要があるほど拡散されてると主張してるのがお前だよ>>148 >>164
拡散する前に牽制する
何も矛盾がないな 内山さん娘可愛さになんだかな
お母さんと話したことあるけど子役の親御さんにいるようなタイプの人だったわ ソフト指ししてない証明どうやればできるんだよアホ教授 もう遅いよ。
例の事件によって、完璧な物的証拠が無いと疑義をかけたり告発をしては絶対にならない、さもなくばとんでもないことになるということを棋士は学んだ。
5ちゃんや匿名ツイッターで騒がれるぐらいで、公式に疑惑を呈する棋士はもう二度と出てこない。 僕としては数年前から疑いをもっていますが、このタイミングで表面化したことにビックリしています。
これどっちの事言ってんだろ まず内山父が野原スレを荒らしてないと証明してほしいね >>165
ただでさえ狭い世界なのに将棋板で上の方で不名誉な話題にされる時点で拡散だよ
5ＣＨの書き込みは拡散とは言えないから放置していいの意味が分からんね >>165
じゃあ仮に現時点ではまだ拡散されてないとしよう
その場合>>160を↓に訂正すれば文句はないのか？
＞間違った情報が拡散されたときに否定することの何がおかしいのか全く分からんね
↓
＞間違った情報が拡散されそうなときに否定することの何がおかしいのか全く分からんね >>169
とんでもないことになったのは連盟が実際に処分を下してしまったから
細かい経緯はさておき「性悪説」に基づいた措置が行われたに等しい
逆に言えば、強制力をもって排除しようとしない限り、疑義を呈したり訴えたりする権利は最大限まで保障されている 公式戦でソフト指しがこの先出たら大問題やけど、連盟はちゃんと対処してるのかな
チェスや囲碁では実際あるみたいやし >>172
現実を突きつけるようで申し訳ないんだがな、それはお前の中にしかない本当狭い世界の中での話なんだよ
今の世の中だと拡散っていうとTwitterでバズったりとかそういうことなんだ
お前の認識と現実がズレてるからそこをまず合わせてから議論に加わってくれ えーっと
これはどういうことかな
内山女流のお父さんがｎ原さんのことを言ってるわけ？
ちょっとえぐいな 根拠のないソフト指し認定は決してするべきではない
根拠が十分にあってそれで不審な点を指摘するならそれは許されて良いと思う
ただ、いくら黒くても誹謗中傷とか脅迫まがいの発言はこれもまた決してするべきではない
みんなが思ってるほど運営はソフト指しを消しきれてないので一定の割合で黒は実際にいる >>176
藤井がらみじゃねーんだからそこまで話題になるわけねーだろ
この件がなければ大して注目されてなかったいち女流棋士が
ここまで話題になったんだからこの人のレベルでは拡散と言っていいよ >>174
連盟の処分はあくまで、休場すると言って挑戦者変更やら何やら様々な手続き・調整をさせておきながら休場届けを出さず、前夜祭前日になってやっぱ休場しないとか言い出したことによるもの。
決して性悪説に基づいたカンニング認定が行われたわけではない >>179
ソフト指しはどんどん増えてきて取り締まりが追いつかないのかな
高段はソフト指しにレートを吸い取られてどんどんデフレしていく
そのうち2500以上はほとんどソフト指しになるのかもしれない >>173
拡散する前の話題がネガティブな場合自分から取り上げることがマイナスになることは当然あるよな、自分で宣伝することになるんだから
お前一から十まで教えてもらわないと何も分からないのかよちっとは頭使って生きろよそんなんだからしょうもない疑惑に踊らされるんだよアホ >>181
だから等しいって言ってるじゃん。休場でも同じことだよ
挑戦者を交代した時点で「性悪説」的な措置だよ >>183
マイナスになるなら自分からアナウンスするなよバーカ>>148 >>183
矛盾指摘されて言い訳するのにまた矛盾してバカみたい
あと答えにくいレススルーするな低脳
>>158
>>173 内山あやか！あいつのtwitterを荒らせばいいんだな！
あのクソ女が！家族使って今までそうやって蹴落としてきたのか！ >>184
だからそれは三浦が休場するって言ったからだって。挑戦者変更するしかないじゃん。 >>188
俺は当時の理事の見解を聞いた上でそう判断した
青野
１２日の処分の問題、ブログとかツイッターを見ると、どうして処分がやむを得なかったのかと言う人が多い。
クロかシロかという問題ではなく、その時点で週刊誌に「疑惑の挑戦者」というような形で、特にタイトル戦が始まってからそういう記事が出るということが判明した。これはどんなことがあっても、避けなければいけない。主催者様と話をした。
理事の中には「クロでなければ指すべきだ」という意見もあったが、週刊誌に記事が出ることが確実になった。本当に七番勝負が終わってしまう可能性があると。どうしたらいいかわからない状況の中で、一致率とかで責められて三浦九段が休場したいと。
休場してもらえば、一番いい形で、一番いい形というのは変ですけど、挑戦者交代になれば被害としては一番軽く済むのではないかと。その時点では、挑戦者を代えるか、週刊誌の袋だたきに遭うか、あるいは竜王戦を延期していただくか。三つの選択肢だった。
中川
島理事が電話で席を外したときに、三浦九段の口から「こういう状態では竜王戦は指せない。事態が収束してから集中して指したい」と。
休場については三浦九段から複数回発言があり、それに伴って休場届の提出を求めたというのが事実です。 >>188
それは尋問みたいに三浦を責めて挑戦者辞退を迫ったからじゃないの？ >>187
はい誹謗中傷と脅しでアウト
>>188
片山理事オツカレサマデース >>88
まずお前が何を根拠に疑ったのかを書かないと 話が変わってきてるな。
>>190-191の通り、確かに責めるような雰囲気はあっただろう。
でもあくまでカンニングに対する処分じゃないんだよ。休場すると自ら宣言→色々調整→休場届出さないに対する処分なの。はき違えてはいけない。
同じムーブされたらどうするの？
怪しい挙動を行う → 棋士から疑義が出る → 尋問する → 休場すると宣言 → 色々調整 → 対局直前に宣言破棄 → 連盟としては休場させるしかない → 疑義を呈した棋士がフルボッコ
防ぎようがないよ。
だから棋士は怖くて疑義を呈すなんて二度とできないと言っている。 >>7
アユムがソフト指しじゃないのは確定してるだろ ソフト指してあるという根拠がない時点でソフト指しじゃないとみるべき >>174
連盟と棋士が「性善説」に基づいて日々運営・活動しているなら
そもそもあの事件は起きなかった。
渡辺が「カンニングしているのでは」と告発しても
理事全員が「性善説」に基づいて「やるはずがない」と却下して終わり。
もっと言えば渡辺自身が疑惑を持たなかった。 >>17
野原は少なくとも自力ではない アユムはソフト指しじゃないのは明らかだろ
62角の棋譜はソフト指しじゃないことの証明になってるだろ >>200
三浦が言うには小暮が暗躍して渡辺や周りに三浦が黒やと言いふらして渡辺がそれを信じたという事みたいやな
でも久保は小暮とは関係なく自分の対局で疑ったのかな >>201
寒いって言いながらクーラーつけそうな判断力だなぁ >>196
むしろ「フルボッコ」程度で済んで良かったやんｗ
人の職業を奪おうとした報いにしては軽すぎるわな >>26
意味不明 ソフト特有の手は人間が普通指すことはない
62角は人間が意図的にやらないと指せない手なんだよ ソフト特有の手だろうがアユムが指したんだからアユムがソフトを見ずに指したとみるべき
アユムが62角を指した意図はアユム自身が説明してただろ
それを理解すればアユムがソフトを見ずにソフトのような手順を指した理由が分かる
62角は意図的にやらないと指せない手なんだから >>88
疑義をかけられること自体異常なことですから
内山さんは自分で疑義を晴らしてくださいってことですね？ >>1
研究の世界では意見の食い違いも公の場で論文という形で交わされるのかもしれんが、
ソフト指し認定は基本的に闇討ちみたいなもんだからな
「○○さんが声をあげたということは“何か”があるんだろうな…」みたいな推測が全く通用しない世界
告発する側も結構適当に言ってるから、疑われた側もどこを釈明すればいいのかいまいちわからない >>204
な？こういう反応だろ？
物的証拠を揃えない限り疑惑をかけることもできないのは将棋界ではもはや常識となった でもソフト指し問題はどう対応するべきなんやろ
リアルの大会でもトイレに籠ってソフトの見ることも可能なわけでネットだけでは済まないかもしれない >>209
疑惑があるなら上に報告してそれ以上は何もしなければいいだけだよ
それで何も問題ない
勝手に週刊誌にペラペラする必要などない >>209
ほんと三浦事件の傷跡はでかいよな
どんなに怪しくても声をあげられなくなった
どんなに怪しいムーブしでかしても弁護士つけて訴訟をちらつかせれば皆引っ込む 人を疑うなら相応の証拠を出すべき
証拠も無しに一方的に「疑惑を晴らせ！」は酷すぎません？
大丈夫かこの人？ >>196
でも疑われて動向調べられた竜王戦挑戦者決定戦では、特に不審な点は無かったんやね
対局者の丸山もソフト指しではないと答えている
それでも竜王戦挑戦者決定戦がソフト指しと思われたのは何故なのか >>209
証拠がないんじゃ当たり前
証拠もないのに告発したら
逆に訴えられるわ 極端な話三浦が潔白だったとしても今後のソフト指しへの見せしめとして厳罰に処して最低限除名にはすべきだったと思うよ
最低限ね >>218
スマホなんて、簡単に何台でも持てるなあ
アマチュアの大会で金属探知機とかわざわざ出来ないやろし そもそも研究の世界と同一視しているのが頭が悪い。
研究の疑惑といえば捏造だろうが、これは生データを出せば
潔白を証明できるもの。
ソフト指ししていないという悪魔の証明とは全く異なる。 三浦がやってないと言いながら野原がやってるというのは無茶苦茶だよ
野原に疑いがあると言うのならまず三浦を断罪すべき
それが出来ないのなら双方とも潔白としなければならない >>222
でも24も将棋ウォーズも一定の基準でソフト指し判定して、垢banしてるよね
誤banの確率はどのくらいなんやろ
オールソフトはすぐにバレるやろけど、ほっしーみたいな部分ソフトを判定するのは難しそうやなあ 決定的証拠を掴むまで告発するなとは全く思わんけどな。それは警察の仕事だし。
告発者は自分の責任の取れる範囲の主観をただ粛々と語るだけでよい。そしてその告発者の立場は保障されるべき
久保やナベの主張には事実誤認や誇張が多く混ざってた
その部分に関しては訂正するなりしないといけなかったけど、それができなかった時点で正当な「告発者」の座からは降りることになる >>223
三浦は第三者委員会がいろいろ検証して疑わしくないと結論出てるやん？
逆に何が疑わしかったのか分からない
離席なのか？指し手なのか？ >>203
そうじゃないよ ソフト指しってのは楽して勝つためにやるんでしょ それなのに62角を指すのは矛盾してるじゃん
62角は意味不明な手だしその後指し続けても勝ちにはつながらないのははっきりしている
62角はソフト指しによるものではなく悪手だとわかっていながら意図的に指したとしか説明できないんだよ
アユムが当時のことを振り返って動画やブログで説明してるからそれを見ればわかるよ 人を疑わば穴二つ
疑うならそれなりの覚悟を持ってほしいね >>225
ネットの世界の中だけだったら、垢banしたところで
匿名なのでその人の社会的評価も傷つかないし、
しょせん趣味の世界で金銭もからんでいないから
ある程度の推測で動くことも、まあ合理的でしょうね。
名前が知られている人を断罪しようとするなら、それは
慎重にならざるをえないと思う。 mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1610672184
渡辺明名人と
東大教授で日本の脳研究の第一人者である池谷裕二先生との対談記事が
間違いだらけである件 ほっしーはなんでバレたんやろね
部分ソフトをずっとしてて、一致率も気をつけてたやろし元の棋力もそこそこあるから見分けるの難しいのに プロのネット指導対局で、中村太地以下に１０連勝した。
さすがに怪しまれるだろう。 疑義をかけられる事じたいが異常なのですから内山さんも無実の証明をしていただかなくては >>236
中村太地に失礼なこと言ってたけど、あれもソフト指しなら酷いなあ >>234
協力者だったしゅがーが売ったからだろ
逆に言うとそれくらいのことがなければソフト指しを自白させるのは難しい >>237
内山さんはどうやって荒らしてないことを証明したらいいんかな >>239
ソフト指しで負かしたあげくに失礼なことを言う。
トンデモナイ人間だね。 >>241
疑ってる人にどのレスをどんな理由で疑ってるのか聞く
もし答えられなかったら疑惑の根拠はなかったと主張して終わればいい 悪魔の証明を強要するとかホントに教授か？
専攻はなんやろ >>241
悪魔の証明と言ってやってないことを証明するのは難しいよ
でも自分で疑いをかけられた方が疑義を晴らすべきと言っているので自分で晴らしてもらうしかない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
