横歩を取る時に知っておくべきことをまとめるスレ
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弱い指し手どうしの時にはなかなか見られない横歩取り。
それは、横歩を取るときに先手が「後手が何をしてくるかわからない」からではないでしょうか。
△45角、△23歩、△33角、△33桂、相横歩取り・・・
プロの将棋を見れば横歩は取ったほうが得そうだということはわかるものの、
対策がわかっていない戦法にされればれば後手にいいようにやられるのが目に見えている。
このスレは、それでも横歩取りたい、横歩の世界に入ってみたいというあまり強くない指し手のために、
横歩取りの先手の知っておきたい心得について質問したり教えあったりなどするスレです。
横歩を楽しめる人間を増やしていきましょう。
簡単な定跡から複雑な変化まで、質問や情報やご指導、お気軽にじゃんじゃんよろしくお願いします。
よろしく。 横歩を取らず28飛と引いて避けるのはダメ？
76飛には何か技がかかりそうだし、
他の手でもとりあえず互角になりそうだけど。 28飛は「先手の手ではない」と批判するプロがいたね 誰かは忘れた
その時後手は横歩取っても大きく損するようなことはなかったんじゃ。という感じだった希ガス 28引いて76取られたとこから
上手い事まとめ切る苦労を思えば
横歩取って相手についていくほうがよっぽど楽
短時間戦向けに28飛76飛に22角成る同銀77金と強く立って
74飛に88飛82歩の交換を入れてから
敢えて96歩として27に角打てるか読む時間を使わせるというのを
研究してたことはある
（本当は38金と傷を消してから58玉と立つのが正しい）
9筋受けると38金～（58玉～）56角が気になるし
端詰められても動き難くなるという意味
27角からの馬作りには堂々と95歩としておく
あとは、盤上最善の手ではなく、相手の時間と神経を削る手を
自信満々の態度で指して行って
プレッシャーに負けての自爆を期待するという志の低い指し方
（やってたのは級の頃、小学校中学年の頃で大会にB級で出てた時のことね） 後手が横歩取っても破綻しないのか 28飛指す気はしないですぞｗｗｗ 横歩を取らずに26飛は豊川、28飛は高橋が好んで指すイメージ 上のほうで 横歩取り△3三桂 は今は明らかに先手がいい って言ってる人いたと思うけど
あまり相手した経験があるわけではないけどｗ どう先手がいいの？
角使いにくそうだったり右玉？っぽくしたりと、後手楽そうに見えはしないけど、
先手簡単に良くなる方法くれとは言わない、どういう方針でいけば先手悪くないとは言える、
というのがあったらざっくりでいいんで（対象が広大すぎるんでざっくり以外無理でしょうｗ）教えてぽ。 実は自分も知らないがｗ
三段リーガーが現代の常識と言ってたので
33桂戦法が一方的に負けた実戦譜がそこらにあって
如何調べてもどの変化でもダメが結論になったんだと思うよ
複数個所で複数人が言っていたので信憑性はあるはず なんか、ほとんどの後手の対応への言及をこれ（33桂への言及）で果たしたんじゃない？ｗｗｗ △3三角（△8五飛含む）について語るのが足りてないんじゃない？
結局は横歩は△3三角、と言ってもいいだろ。そのほかは奇襲、とまでは言わないが。
青野流▲5八玉をどう扱うべきなのか知らないが。 >>232
△33桂戦法は昔は得意戦法にしてたんだが
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三桂 ▲１六歩
この端歩突きの対策が面倒くさく止めてしまった
ここから△62玉は▲15歩とされると相当に気分悪い
（ソフト評価値は180くらいだからほぼ互角ギリ互角ではある）
33桂戦法は14歩としてあるか無いかが大きく
23叩かれて同金に24歩とされた時に13に金が逃げられるかどうか
13に角が覗く攻め筋の有無が非常に大きいこと
15の位取られると敵飛の自由度が上がること
等々あって人間的には相当に不満
▲16歩に△52玉▲15歩だと飛を捻るんでなく
85飛と居飛車で戦うことになるが
そうなるなら△33角～85飛のほうが捌きやすいはずなので
やはり後手としては不満が大きい
（ソフト評価値は意外と差がなく90前後だけどね） で、端を受けると（先手が速攻選べば）こうなる
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三桂 ▲１六歩 △１四歩
▲１五歩 △同 歩 ▲１二歩 △同 香 ▲１三歩 △同 角
▲８七歩
ここで△76飛は▲33角成る△同金▲同飛成ると進む
ここで△26飛と出来たらいいんだがそれは▲15香で悪いんで
△62玉と先逃げしておくことになる
（ここでパスは玉が一路違う分響きが薄くなってるので今度は△26飛できる）
そこで▲23龍と飛回りを消しておいて先手良し
（▲46桂と打って飛角両方をいっぺんに止める手もある） 235を踏まえて、飛を引くとこうなる
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三桂 ▲１六歩 △１四歩
▲１五歩 △同 歩 ▲１二歩 △同 香 ▲１三歩 △同 角
▲８七歩 △８五飛 ▲３三角成 △同 金 ▲同飛成 △２五飛
▲３八銀 △６二玉 ▲７七桂
最終手の77桂が地味な好手で飛が成ったら横利きが消えるので
65桂と跳ねだそうという狙いなんだけど
それでも飛を成る以外の有力な手がなく桂跳ねられて後手やや悪
手順中△25飛はそこで決めないと▲23龍で後手悪くなるんだが
その分、先手に83桂と打たれる傷ができてしまっている
それを消そうと飛を成らずに△72玉と寄ってしまうと▲75桂が作ったような好手で後手負け
角取って83角～63桂成るの狙いと63桂成る（取ったら13龍から王手飛車）の狙いが受からない
△74角と打てば一瞬受かるが▲84金でも▲34龍でも後手負け
飛を成らずに△72銀と耐える手はないわけじゃないが
それでも後手よくなるわけではない 素朴なこと言うけど
「横歩取るってかっこいい」よな
さあ、お好きな戦法いらっしゃい、って感じで。 自分は横歩は「取るのが普通」と思ってる
通常の横歩の出だしになれば
（特別なテーマ持っての対局でなければ）
必ず横歩は取ってる（横歩が5局くらい続いてたら26飛やるかも？）
相手が横歩を取らなかった場合は
「何かある」とは思う
試したい形があるのか、横歩より得意な指し方があるか
横歩取らせたいから端でパスなのか
相手さんなりの事情があってのことだと思って
独自研究を警戒して普段よりは慎重に指すかな プロを見ると取るのが普通とは言えそうですな
しかし、横歩って先手と後手でやることが違い過ぎる印象
だからアマとしてはなんか「構えて」しまう。
そりゃあ横歩じゃなくてもやること違うけど・・・
まあ、「怖い」戦型とは思う。だからこのスレ、なんだろうけど。 なんか何言ってるのか自分でもｗ
だから、将棋指すにあたって 戦型の心の準備が
「相掛かり」「矢倉系」「角換わり」「対抗型」「相振り」「力戦の類」以外に、
「横歩先手」と「横歩後手」の2つ、を、装備しないといかんのだな、と。おもったしだい。 「対抗型」も 居飛車持つか振り飛車持つかで先後で全然やること違うだろｗｗｗ 横歩の先手は覚えゲー(死にゲー)に近いからハードルが高い 横歩の先手は死に筋が明確なので
問題意識持って指して終局後に検討してたら
すぐに覚えられて強くなり易い
矢倉や雁木だとどこが問題だったか気付き難いので
横歩程簡単に強くなることは出来ない >>243
覚えゲー、かぁ そう称されるゲームあるよね
でも、そういうゲームって「覚えちゃうと」楽しいしクリアできるよね
つまり横歩先手には覚える価値あり、と。 しかも、その記憶が無機質なものでなく
この局面でこうやらないと、この変化の時に困ると
理由付きなので覚えやすいというのと
その変化手順中には幾つかの手筋が用いられているので
自然と筋と形が身についていくってことから
「上を目指す人にとっては」やりこむ価値の高い物になってる
とりあえず雑魚狩り出来ればいいという人にとっては
コスパが悪いので横歩は多少損してでも避けるというのは
1つの戦略としてはアリだとは思ってるけどね YouTube で神研究ってのをよく見かけるんで
その対抗策としての自分の研究手を公開しておく
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８四歩 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲３四飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲７六歩 △８八角成 ▲同 銀 △２八歩
▲同 銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同 角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀 ▲同 金 △７九飛
▲６九香 △６七角成 ▲５八銀 △８九馬 ▲４八玉 △３三桂
ここで先手は▲2二歩と打つのが最善（▲2一飛はハマリで△4二玉で困る）で
そこからは△2三馬▲2一歩成る△4二銀と進む
先に△4二銀として▲2一歩成るとした方が後手としては手が広いんだが
こうなってみると他の手がなく結局△2三馬で同じことになる
あと、冒頭の手順は後手持って3手目25早決めに対しても
横歩に持ち込むことができるという指し方で△3三角したくない人向け で、ここまで進んだ時に自分の独自研究がある
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８四歩 ▲２四歩 △同 歩
▲同 飛 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲３四飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲７六歩 △８八角成 ▲同 銀 △２八歩
▲同 銀 △４五角 ▲２四飛 △２三歩 ▲７七角 △８八飛成
▲同 角 △２四歩 ▲１一角成 △８七銀 ▲同 金 △７九飛
▲６九香 △６七角成 ▲５八銀 △８九馬 ▲４八玉 △３三桂
▲２二歩 △４二銀 ▲２一歩成 △２三馬
この局面で▲2五歩と打つというのがソレで何故かソフトは候補種に挙げて来ないんだが
人間的には最も判り易い勝ち易い手だと信じている
▲2五歩に対して
・△同桂は▲8八馬と飛に当てられて後手敗勢
・△同歩は▲2四歩と叩かれて取っても逃げても▲2二とで後手劣勢
・ここで何か後手に好手や早い手があればいいんだが見つからず
何を指しても▲2四歩と取り込まれて困っている
・唯一の受けは△1四歩なのだが▲2四歩△1三馬のときに
▲1二飛と強く当てて打つのが研究手part2 でこれで決まっている >>248
試しにコンピューターに読ませてみたら普通に候補手に出てきてﾜﾛﾀw
(▲２二歩の前に▲８二歩△同銀が入ってるけど)
先手良しと言われてる局面だから、他にもいろんな手段があって候補に上がらなかっただけだな。(しばらく読ませたら▲１二飛が最善になった) お、ソフト先生も候補に挙げてくれるなら安心して真似できますね～
82に打ち捨てるのは▲64歩がより厳しくなる味付けの手筋なんだけど
どのタイミングで行くかは難しい
ソフト先生は強いんですぐ82決めるんだろうけど
人間的には後手に82受ける手より大きい手が無くなるギリギリくらいで
打つほうがいいと思ってる
考えやすくなることと歩の数増やすの遅れさせられることなどが理由 25歩はうちのソフトだと最善。
45角戦法用の自作の定跡ファイルはこれで
作成している。
さらに、48玉の前に82歩を入れる手順にしている。 これは、どっちが正しいではなく個人の信念の話になるけど
▲2五歩に△4五桂打つと勝負手で返された時に如何対応するかで
8筋に歩を打ち捨てておくべきか後でいいかが決まるんだね
自分は△45桂打つには▲2四歩△同馬▲2二歩と
一直線の斬り合いに持ち込む予定で指してるので
8筋に歩を打たずに▲2五歩まで進めてる
▲2五歩に△4五桂打つのときに▲6三香成ると指す人は
8筋に歩を打ち捨てておかないとダメ
あと、筋の良い人ほど▲6三香不成とやって先手とりたくなるんだけど
それは▲2四歩△同馬▲2二とと進んだ時の響きが違ってて損
多分、これを真剣に比べたら後者の方が得してて
8筋に歩を打つべきとなるんだろう
△同銀以外の手が無い時に打っておく方が局面が限定出来て
検討が楽になるのはたしかではあるしね
ただ、リアル大会で人間が指すと考えたら
▲8二歩は遅らせて、取る1手かどうか、手抜けるんじゃないかと
相手が考えてくれるタイミングで利かして時間と神経を削りたいとか
視線を一旦自陣に向けさせたい、右側に向けさせたい時に
8筋にオーバーアクション気味に歩を打つとかの
古き良き勝負術にもかかわってくるんだよｗ >>68
その前後に膨大な研究を指してる可能性があるからなんとも言えない。 結局、級位者にとって 33角に対し、青野流58玉をやったほうがいいのかな？ 棋風に合うか合わないかで決めたほうがいいとは思うけど
今まで先手横歩やって来なかった人なら
敗因がハッキリし易いから覚えやすく事前準備が活きる率高いんで
一度は試す価値はあると思う 青野流58玉って大発見なんだろうけど
アマの先手には負担が増えただけだよな(;^ω^) ▲58玉が大発見というよりは
「飛を34に置いたままに出来る」
「そうすると相手の行動をある程度制限できる」
ことが大発見なんだろうね
大駒はむやみに敵陣の近くに置きたくないものだし
横歩取った後、何もなければ▲36飛～26飛と2筋に戻して使いたくなるものだけど
どうせそれを許してくれないんだからと34飛のまま戦いの準備しちゃうというものね
似たような思想で勇気流というのもあってコッチは▲68玉
玉の位置により細かい差が出てくるので
両方の勉強するとお互いに補完し合って両方の理解が深まるよ 横歩ってチェスに似てるってよく言うよね 大駒乱舞。
1手の価値（重み）がでかいということなんだろうな だから怖い
でもここ見てると取る気にもならないでもないかも いいスレやね 横歩取らない人って、15手目で34飛と横歩を取るのをためらって26飛、じゃなくて
それ以前の段階で変化してると思う。だから、横歩取るには今局できれば横歩にするぞ
っていう明瞭な意識が必要。後手が追従しなきゃ横歩にはならんけどさ。 相居飛車では絶対矢倉目指すマン、っていう居飛車党おるよな 45角戦法の△28歩の代わりに△38歩と打つ変化は先手としては同銀から普通に指せばいいの？ 同銀でいいんだけど、その次の手で対応が大きく異なるので
取った次の手も書いて欲しいところ >>262
自分は、相居飛車ではなるべく矢倉や雁木にしないマンで
囲い優先の相手には極力速攻かけるようにしてるよ
矢倉や雁木は覚えること多すぎて普通のアマだと指しこなすの無理と信じている そりゃあ横歩でも1手損でも後手が戦型を決める場合ってそうなんだよな 将棋って閉塞感の入り口にさしかかってる。 76歩34歩26歩に、相手が84歩することが少ない しかし、76歩84歩26歩だと、相手が34歩すること多い 横歩取りだと端歩を突いて後手の作戦をやりたがる先手がよくいるでしょう
それで普通にやったら少しまずいんじゃないかという変化があると思います
検討をお願いします
符号は先後逆につけます。
角側の端歩ついてもせいぜい相横歩で飛車が26に回れるくらいでしょう
飛車側の端歩をついて45角に誘導したとします
で33角で36香、同角、同歩、54香で端歩をついていない場合の
最善手85飛としてしまうとハマってしまうのでは？
すかさず93桂、81飛成、45桂
これは昔将棋ジャーナルでどこかの大学が研究していた順 この形だね
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲１六歩 △７六飛 ▲２二角成 △同 銀
▲８二歩 △同 銀 ▲６五角 △８六飛 ▲８七歩 △３三角
▲２二飛成 △同 角 ▲８六歩 △９九角成 ▲７七桂 △７四香
▲同 角 △同 歩 ▲５六香
これに関しては覚えることは2つで
「角打って受ける」「44に馬引いて受ける」
後手としては△42角、62角、64角、が候補手で実はどれ選んでもいい
どこから打っても一長一短あるからコレは好みで選ぼう
そして、角打った手に対し▲65桂と来たら△44馬と引きつけて受ける
だから、△44角と打って受けてはダメだったんだね
この馬引きが消えるから
これは後手は3つの内1つだけ研究しておけば大丈夫なのに対し
先手は後手の角打ち3か所ともに対応する必要があり
作戦としては損な指し方だと自分は信じている これ、自分は△42角と受けるのが好みで
理由は▲65桂△44馬に▲84飛と打って
74の歩を払ってから角を取る狙いで来た時に
△62飛と自陣飛車で受けて▲74飛に△64歩と突き出す味がいいから
△62角と受けると84に角が利いてて飛打たれない
△64角と受けると82の銀に紐が付くので84飛と打たれない
という事情もあるので、覚える量を減らしたい人は
この2つの内どちらかにしたほうが楽できるのは確かだけどね
それだと53で清算してくる筋と、46に飛を打って馬を消す狙いで来る手の2択になることが多い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
