千日手は後手勝ちでよくね？

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 00:17:22.87

将棋は一手早い先手の勝率がやや高く先手有利のゲームだからこそ
「千日手は先手に打開の義務がある」という言葉があるのに
先手で千日手にせざるを得なくなる時点で後手の方が上手いから後手勝ちでよくね

【中国電 - %】 ◆fveg1grntk · 2021/12/19(日) 07:29:46.52

木村一基は「1つの対局で千日手を2回続けたら両者負けにすればいい」って言ってたな

【棋王戦】木村九段の永瀬七段への千日手いじりが面白いｗｗｗ【挑戦者決定戦第1局永瀬黒沢戦】
https://www.youtube.com/watch?v=F3OTRCWsRdc

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 08:31:26.57

またいつもの「？」スレか

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 08:35:37.40

後手0.6勝、先手0.4勝でいいよ

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 08:49:31.95

千日手を後手勝ちにするメリットは多い

まず対局者、観戦者、記録係の負担が減る
そして先手の攻めの技術、後手の千日手狙いの技術が今より発展する

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 09:20:58.01

AI同士で戦わせて勝率がどう動くか調べれば結果出る

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 11:19:41.03

ソフト同士だと人間より更に先手勝利率が高くなるから、後手の勝ちでいいよ。指し直すのめんどくさいし。先手は1回多く指せて有利なんだから

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 11:34:09.50

千日手を仕掛けた方が負けで良い

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 12:15:14.68

どっちが仕かけてるかは不明のことも

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 14:14:03.68

千日手で後手を負けにするのだけは絶対ない

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 17:31:48.28

とりあえず、千日手は後手勝ち（つまり先手の反則負けで先手に打開の義務）というルールの棋戦を作って（既成の棋戦の一部がそういうルールにしてもいい）実験して欲しい

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 17:43:32.41

>>9
もうインチキ荒らし通報出来なくなりましたね。あなた。
運営側に引導渡されたんですね。

ざまあみろ、と言うか。
これを機に完全引退されたらどう？

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 17:43:50.23

千日手狙いが戦術として幅を利かすことになるだろうから
勝敗に直結させるのは危ない予感がするな

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 17:52:23.55

千日手は両者負けでいいよ

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 18:16:36.56

AI同士で対局させると結構引き分け提案したがるんじゃなかったっけ？

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 18:56:37.03

後手みんな千日手狙うから駄目だろう。

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 18:59:09.14

千日手は将棋を盛り下げるから両者負けでいい

むしろ千日手をやるような棋士は引退でいい

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 19:16:09.50

既に今も後手は千日手を視野に入れてたたかってるんだよなあ

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:22:59.20

アマチュアの大会だと３回目の千日手発生で後手勝ちルールあるよね

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:37:18.29

千日手を後手勝ちにしたらつまんなくなるだろ。
全然攻めてこないクソみたいな戦法が流行る。

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 20:48:18.45

後手矢倉や後手角換わりで専守防衛型があったが廃れたよ

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 21:16:35.32

結局一部の棋戦で試してみなければ分からないな

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 21:20:55.80

一回でも同一局面に戻す手を指した人が負けにすればいい

**名無し名人** · 2021/12/19(日) 22:32:21.45

>>26
なるわな
俺も基本は先手の時は打開するけど、昨日はウォーズで後手のアヒル野郎と当たって千日手にしたわ
さすがに攻める気無い戦法で来られると先手とか後手とかどうでもよくなる

**名無し名人** · 2021/12/20(月) 05:58:48.11

ローカル大会だと千日手後手勝ちのところはある
ルール説明をよく聞いてないで、千日手負けになる奴をよく見る

**名無し名人** · 2021/12/20(月) 10:16:58.28

プロでこれやると後手の勝率が6割りとかなりそう

**名無し名人** · 2021/12/20(月) 10:51:38.08

どいつもこいつも千日手狙い出したら興行として終わり

**名無し名人** · 2021/12/20(月) 11:25:26.76

後手が「千日手に持ち込むしかない」ときはどうなるのさ？
実戦では千日手って先手が打開しないとダメとは限らないでしょ

**名無し名人** · 2021/12/20(月) 11:28:30.01

今でもプロやアマ高段は後手番で千日手も視野に指してるぜ

**名無し名人** · 2021/12/20(月) 13:12:04.90

実際これを導入したら先手が千日手になりやすい戦型を避けるようになるのでいきなり後手が6割勝ったりはしないだろう

**名無し名人** · 2021/12/20(月) 18:37:35.44

千日手を回避すれば良いだけなのに攻め込まれてもいない先手がみすみす千日手成立させたり投了したりするとは、
素人の俺は全く想像できないんやけど？

結局攻めずに勝つなんて無理やろ

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 04:38:36.82

千日手は双方負けにしたらどうだ？

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 05:13:57.93

原田泰夫は「千日手は将棋のガン」みたいに言っていた
しかし、突撃とひふみんの1976年の挑戦手合いでの千日手を見て、「千日手の名局」と、意見を変えた

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 05:17:05.40

現状での先手の勝率と
千日手を後手勝ちにした場合の後手勝率

どちらが高いかだな。

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 09:37:09.79

後手風車が大流行するかもな

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 09:38:31.03

プロは今も後手で千日手を狙いながら指してることを忘れてはいけない

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 09:50:08.56

>>42
千日手指し直しなら時間不利にしてまで狙うか微妙
千日手後手勝ちなら、時間を使っても千日手狙うようになる
全然違う

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 10:40:11.65

>>42
ここで先手が打開すると
確率pで先手勝ち、確率qで先手負け、確率rで千日手となるような局面があるとする
そして千日手にして後手番で指し直したときの期待勝率を0.45とする

この局面で先手が打開したときの期待勝率はp+0.45rだがこれが0.45より小さければ
先手は打開しないのでこの局面の先手期待勝率は「p+0.45rと0.45の大きい方」だが
もし千日手後手勝ちのルールならばこの局面の先手期待勝率はたったのpになるので
もしp<0.45<p+0.45rであるならば現状では後手に旨味はないが
ルール変更されたら後手が得な局面になる

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 15:39:00.67

千日手狙いでしか動かないゴミ戦法が流行りそう

**名無し名人** · 2021/12/23(木) 23:08:45.65

持将棋も後手勝ちでよくね?

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 06:34:27.62

後手勝率のが高まるかもしれないが
先手は死にものぐるいで攻めるしかないので面白くはなるかもしれん

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 07:28:16.69

どうぶつしょうぎみたいに後手勝率100%やってると
千日手引き分けは先手勝ちでいいと思うが

数%の差なら引き分け指し直しが順当でしょ
軍曹みたいに不利と見るや仕切り直しも一つの戦略だろう

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 07:35:04.47

何百手も指して指し直しでは記録係の負担が大きいから
持将棋は完全決着にして先手は28点以上、後手なら24点以上で勝ちにしろ
どうしても負けを認めない奴の対策で入玉宣言法適用でいいだろ

**名無し名人** · 2021/12/25(土) 17:26:06.53

>>48
軍曹の戦略としては、千日手にして時間がなくなってから
とっておきの研究をぶつけるという方法だからなあ
賛否いろいろあるとは思うけど

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 14:33:47.99

後手が狙って千日手に出来る手順があればとっくに採用してるって。既に将棋は先手有利
って言うのははっきりしてるんだし。
問題は終盤に金銀の打ち替えによって千日手回避すると負けになるケースや、飛車と馬の
追いかけっこなど。どういう局面が「仕掛けなかった先手の負け」とするのか定義するのは
難しい。
先後の勝率の均衡化はまず持ち時間にハンデをつけるとこから始めた方がいい。

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 22:44:42.91

両方負けでいいだろ

**名無し名人** · 2021/12/30(木) 16:34:07.92

一理あると思う。
千日手狙いの戦法が成立するなら、それが将棋の結論ってことだろう。

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 15:59:11.84

序盤で千日手になる定跡? があったような気がする

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 02:59:30.98

チェスではドローを双方0.5勝としている
勝率は先手勝率39% 後手勝率30% ドロー31%
ドローを案分して先手勝率54.5% 後手勝率45.5%

将棋で千日手は先後入れ替えて指し直し
勝率は先手勝率53% 後手勝率47%
千日手に持ち込みやすい後手の作戦が確立されたら先後入れ替えではなかなか勝負がつかない恐れがある
チェス式の双方0.5勝が明快なのかもしれない

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 03:06:10.29

そもそもプロは今も後手で千日手にできるならしようと努力してる

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 21:22:07.52

先手で千日手は作戦失敗を認めたようなもの

**名無し名人** · 2022/01/17(月) 18:40:22.63

>>56の努力が実って
>>57のように先手が失敗を完全に認めても
先後入れ替えて指しなおすだけ。