70年後のトップアマＶＳ今の藤井聡太←どっちが勝つか

**名無し名人** · 2021/12/24(金) 11:23:30.20

70年後のトップアマか？

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 09:58:03.55

>>83そのデータから言えるのは大山の棋力は大したことないという事だけ木村が今のアマトップに勝てるかどうかはまた別の話
木村名人は大山程盤外戦術を駆使していたわけでは無いし(昔だから多少はあっただろうが)、当時のトッププロに香を引いて勝ちまくったり、晩年でも大山を名人戦でフルボッコにしていたから、大山より強いのは間違いなさそうだが

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 09:59:53.11

>>86
大山は羽生の世代にはかなり負けてる偶然羽生に勝てていただけ
当時は序盤の進歩が遅くベテランが有利だったから経験不足の羽生がベテラン大山に負けるのも納得できる

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 10:05:52.24

最近の羽生は酷い将棋を指すことが珍しくないから今のトップアマにさえ負ける可能性がありそう

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 11:38:58.63

>>74
改めて見ると酷いな
まあこれが将棋の進化ってやつなんだろうな

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 12:09:51.01

>>88
言い訳だけは達者だな
単純に羽生が大山より弱かっただけだろ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 12:14:11.15

68の大山に負けてる羽生があまりにもひどいんだよなこれ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 12:14:11.27

>>80
頭大丈夫？

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 12:15:28.51

>>66
トップアマをトッププロと勘違いしてる間抜け
お前頭悪いだろ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 12:30:49.61

まあこのスレの落とし所としては
70年前のトップであった木村や大山より現代のトップアマの方が強いので
現在のトップである藤井聡太より70年後のトップアマの方が強い可能性は確かにある
ただし将来の予測でしかないので真実は分からない
くらいが妥当だろうな

これ以上スレチの事で言い争っても仕方ないし

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 12:32:17.08

ソフト一致率が高いから大山より今の三段の方が強いって断言してるやつは馬鹿か

全くそうではないとは言わないが、同じ（ような）ソフトを使った研究の上に現代将棋が成り立ってるんだからセミプロクラスなら一致率なんぞ昔より高く出て当たり前

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 12:39:24.66

>>96
現代では当たり前の定跡すらしらないのが過去の棋士。つまり過去の棋士は現代の棋士からすれば知識不足なのさ。

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 12:45:06.90

60代半ばの大山に５勝３敗だった10代羽生。
10代藤井に１勝５敗の50前後羽生。
時代に恵まれたのが誰かは明らか。

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 15:03:39.72

>>88
67歳の大山に負ける21歳の佐藤康光
https://www.youtube.com/watch?v=eF2TSL0e-80

68歳の大山に負ける20歳の森内
https://www.youtube.com/watch?v=IquuTEzzaGI

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 15:45:59.33

ソフト研究とソフト指しの区別がついてないんだろうなこの低級

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 18:11:00.61

>>74
奨励会三段の棋譜はソフトで研究した局面をなぞっているだけだから一致率が高くなる
しかし、大山の棋譜を解析すると、ソフトの最善手を指していないのに互角局面が続いていることが多い
本来、手が広く前例がない中盤とはそうしたものであろう
したがって、一致率が高そうに見える奨励会三段の棋士が、はたして大山と対戦したときに勝てるかというとまず勝てない
将棋は結局、よく勝っている棋士が強く、よく負けている棋士は弱いという結論になる
プロになれるかなれないか一歩手前の三段とトップ棋士の頂点で無双した大山では角落ちが手合いというものだろう

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 18:17:04.38

>>74
直接対戦棋譜での一致率を競うならいざ知らず、俺のほうがお前より一致率が高いなどというのは何の自慢にもならない

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 18:40:59.06

>>74
AIの棋譜解析の結果と実際の棋士の強さが一致したためしがない
レート測定エンジンELQで棋士のレートを測定すると豊島より高いC級棋士がいくらでも出てくるし、測定レートでは増田は藤井と差がない棋士になってしまう
もちろん実際に対戦すれば豊島のほうが強いし、増田と藤井ではかなりの差がある

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 19:09:02.35

>>79
お前の主張とは全然違って大山の終盤は羽生より一致率が高く、悪手も少ないという解析結果が出ているんだから違うなら証拠を出せなよ

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 20:10:18.81

>>74
何度見ても酷いな・・・

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 23:03:45.95

今のソフトは評価値とか候補手とか教えてくれるだけで、その理由までは教えてくれないから、棋士やトップアマくらいしか使いこなせないけど、70年後には人間相手にレベルに合わせて対話型で教えてくれるAIができて小学生でもガンガン活用できそう。
ヒカルの碁の藤原佐為みたいな指導者になってくれるロボットとかできてそう。
そしたら子供たちの将棋のレベルが飛躍的に上がって、単なる戦法の進化だけでなくて、地力でも藤井を上回る子が沢山出てくるかもしれない。

人間の脳の解析も進んで、AIがより人間に近い指し方ができる上に、過去の棋士の棋譜から、その棋風と思考に合わせた差し回しを再現できるかもしれない。
つまりAIが藤井や羽生とかを再現できるようになると思う。

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 23:08:43.35

戦法の進化だけなら、多くの人が言っている通りアマが藤井相手に勝ち切るのは大変だと思うけど、ソフトのおかげでアマ全体の地力が上がれば、案外アマ側が勝つかもしれない。

**名無し名人** · 2021/12/28(火) 23:08:59.05

>>106
それなら10年以上前すぐに答えの出せる詰将棋において、藤井並に解ける小学生が続出してるはずなんだがね。

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 00:12:15.73

戦法の力で一回勝ててもタネ明かししちゃったらもう次からは勝てないだろう

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 11:03:33.51

10年20年程度の話ならともかく
70年もしたら脳にコンピューターを移植したりとか
体をサイボーグ化して100mを5秒で走れるようになったりとか
それくらいのテクノロジーが実現してる可能性は普通にある
今のプロ棋士は70年後だとアマトップどころか一般人にも勝てないかもしれないね

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 11:05:36.38

まあそのレベルまでテクノロジーが進むとまともな競技として将棋が存続できるかも怪しいが（多分出来てないだろう）

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 11:06:54.70

ソフト指し前提かよ

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 12:46:33.36

同じ条件で戦っているのに棋力に差が生じるのは終盤力が違うからだからな
当然、トップ棋士になるほど終盤で悪手が少ない
そうしたわけで大山は現代でも通用するし、藤井は70年後にタイムスリップしても無双できる
最新定跡の知識やノウハウ等のスキルで優位に立ててもそうしたことはソフトで誰でも習得できるから優位は長く続かない
手を広く深く正確に読む能力と局面を評価する能力で藤井を超える人間は70年ぐらいでは出現しないだろう

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 14:59:59.58

>>113
＞大山は現代でも通用するし
するわけねぇだろｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 16:56:57.92

藤井聡太“最年少四冠”は伝説の大名人を超えた
「週刊アサヒ芸能」12月2日号より
https://asagei.biz/excerpt/35978

「歴代の四冠達成者と比べても、10代での四冠は大山先生でもかなり驚かれるのではないかと思います。この若さでその高みに行くということは、直接対局しても勝ち越すのではないでしょうか」
（深浦九段）
　振り飛車党の大山永世名人vs居飛車党の藤井竜王─。時空を超えた番勝負は将棋史に残る名局となるに違いない。

**名無し名人** · 2021/12/29(水) 17:42:27.04

全盛期の大山が最新定跡を覚えたとしても藤井に番勝負で勝つことは無理そう

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 15:24:53.45

今日の王将戦今から持ち時間2時間で渡辺と同じ年齢の大山に後手を持たせて対局させたら勝つのはどっちか五分五分だろうな

**名無し名人** · 2022/01/27(木) 20:55:16.16

ふじいそうた

**名無し名人** · 2022/01/27(木) 21:20:04.07

>>114
大山と中村修は39歳差で大山の5勝1敗
大山が亡くなる1ヶ月前にやっと1勝
59歳の中村修は藤井が負けた千田に勝ち
強い人ってのはいつの時代も強いんだよ

**名無し名人** · 2022/01/27(木) 21:25:43.97

アマチュアの終盤力じゃいくら戦法が進化してもプロには勝てん

**名無し名人** · 2022/01/28(金) 00:21:29.03

ガイジと老害しかいないゴミスレ

**名無し名人** · 2022/02/19(土) 15:05:04.11

あまですね

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 04:08:22.44

1990年代前半、60代後半にして羽生谷川康光森内らを倒していた大山が
わずか30年経った程度でアマに勝てなくなるということはありませんよ

桐山清澄は40代前半で、60代の大山に直接対決で負けてA級から落とされましたけどね
桐山が70代になってから上村五段とかに普通に勝っちゃってますよ

桐山にできることは桐山より強い大山には、割と楽にできます
桐山と同じ生年の中原は2000年代後半60歳時に羽生康光森内に勝って引退してますからね
そこから10年ちょっとしか経っていないのです
アマに何ができますかね

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 04:18:00.73

序盤は簡単
序盤研究についていけず序盤で大量リードを許して大敗するベテラン羽生世代棋士
なんてものは存在しない

ベテラン勢もみんな序盤はいい勝負できている
どこで負けるかというと、終盤のうっかりが増えて負けている
藤井や大山の終盤力は100年後でもトップクラス
渡辺が大山や升田を「めちゃ強いですよ、羽生さんでも彼らの域に及んでいるかどうか」と評している

今の東大生のほうが80年前の東大生より頭が良いなんてことはない
いかに参考書や予備校が充実しようと差はつかない

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 05:10:47.79

研究ハメっていうけど、無理矢理藤井が手を変えてきたらどうすんだ？アマに幅広い指し手のパターンに応じた研究なんてできない。　
結局地力の差で終わるだけ。

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 08:07:05.13

>>1
70年後は、スマホと人間が
既に一体化してる可能性が高い

よって藤井だろうが、三浦だろうが
アマチュアだろうが関係なく引き分け

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 08:33:04.67

今のトップアマはアユムとか？

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 14:04:45.41

70年後の２４の低級タブトップは現在のトップアマに通用するか？みたいな

**名無し名人** · 2022/02/20(日) 22:46:45.41

戦法の進化だけではアマが藤井聡太に勝つとは思えないね。中終盤力が違い過ぎる。+800くらい有利を取れても、聡太相手にそこから勝ち切るのは並のプロでも難しい。

可能性があるとしたら勉強法の進化かな。
今みたいにただ強いソフトじゃなくて、人間を教えることに特化したソフトが出て、初心者から上達に合わせてプロレベルまで鍛えてくれるようになるとか。

**名無し名人** · 2022/03/16(水) 05:21:28.99

10年後のトップアマは七冠時代の羽生と互角だと思う

**名無し名人** · 2022/04/13(水) 05:21:04.62

そうね

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 08:33:15.31

将棋は才能がすべて
14歳でプロになる人間と25歳でやっとプロになれる人間では将棋の才能に絶対的な差がある
25歳で奨励会三段でさえ物凄い将棋の才能がある人間で、ほとんどの人間は25歳までどんだけ頑張ってもアマ三段にすらなれない
ほとんどというのは東大に合格できる人間でもアマ三段にすらなれない人間はいるということ
ハッキリ言って暗記物と将棋はまったく別物

**名無し名人** · 2022/04/17(日) 08:42:28.83

将棋が膨大な暗記力を競うゲームなら14歳より25歳のほうが断然強いし、将棋歴が長い順にプロになれることになる理屈だが、現実は違っている
70年後でもアマはアマでしかない
藤井聡太どころか、今の三段リーグを抜ける力もないだろう

**名無し名人** · 2022/04/24(日) 12:38:05.04

将棋は結局終盤

**名無し名人** · 2022/04/27(水) 23:01:00.46

70年後は一般人も高性能のスマートチップをインプラントしているから
トップアマが余裕で聡太に圧勝すると思う

**名無し名人** · 2022/05/25(水) 23:11:05.18

にゃん

**停止しました。。。** · NG

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ