藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治

**名無し名人** · 2021/12/31(金) 13:17:14.18

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 17:23:34.25

レーティング20位以内年齢ランキング
＊記録を継続中の現役棋士は含まない
大山66歳(1989年)
中原61歳(2008年)＊再起(54~60歳は圏外)
升田59歳(1977年)
有吉55歳(1990年)
花村54歳(1971年)
米長53歳(1996年)
加藤53歳(1992年)
丸田53歳(1972年)
塚田52歳(1966年)
内藤50歳(1989年)
二上50歳(1981年):
原田50歳(1973年)
谷川48歳(2010年)
高橋48歳(2008年)＊再起(42~47歳は圏外)
大内46歳(1987年)＊再起
森内45歳(2015年)
藤井45歳(2015年)
屋敷44歳(2016年)
森　43歳(1989年)
行方42歳(2015年)
森下41歳(2007年)
桐山41歳(1988年)
青野37歳(1990年)
島朗36歳(1999年)
先崎35歳(2005年)＊再起(29~33歳は圏外)
鈴木34歳(2008年)
井上33歳(1997年)
田中32歳(1989年)

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 17:57:36.27

将棋の実力
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 18:05:28.33

レーティング10位以内年齢ランキング
大山63歳(1986年)
升田56歳(1974年)
木村53歳(1958年)＊実質的には47歳引退
米長51歳(1994年)
羽生50歳(2020年)
中原50歳(1997年)
二上49歳(1980年)＊再起(41~44歳は圏外
有吉49歳(1984年)＊再起(45~48歳は圏外)
塚田48歳(1962年)
木村48歳(2021年)＊再起(37~45歳は圏外
加藤48歳(1987年)＊再起
花村48歳(1968年)＊再起
内藤47歳(1986年)
丸田47歳(1966年)
郷田45歳(2016年)
康光45歳(2014年)
谷川45歳(2007年)
三浦44歳(2018年)＊再起(37~40歳等圏外
森内43歳(2013年)
丸山43歳(2013年)
深浦43歳(2015年)
松田43歳(1964年)＊再起(35~42歳は圏外)
久保42歳(2017年)
行方42歳(2015年)＊38歳まで圏外
山崎40歳(2021年)＊再起(30~39歳は圏外)
桐山40歳(1987年)＊再起
森　40歳(1986年)＊再起(32~35歳は圏外
大内39歳(1980年)
藤井35歳(2005年)
原田34歳(1957年)

**名無し名人** · 2022/01/08(土) 18:39:55.46

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 00:15:46.24

言い訳&華麗にスルーして逃げてたので追記

自分がバカなこと、今までのデータも全部無駄なことに気付けてよかったな
絶対棋力の比較はしない、できないと宣言してしまった以上
「大山＞羽生」は主張できないからな

君が今までやってきたことは全部間違いということ、自覚できてよかったなｗ

「大山＞羽生」⇔「最盛期の力で、同じ定跡知識で10000局戦わせると大山が勝つ」⇔「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」

これは論理上当然の結論

だって思考実験として直接対決を仮定して勝ち越せないなら、当然「大山＞羽生」は言えないだろ？
そして勝ち越すならば当然「大山の絶対棋力＞羽生の絶対棋力」だからだ
それぞれについて、逆も言える

だから「傑出度＋レベルに大差無い」を使おうと、どんな手段を使おうと、「大山＞羽生」を述べようとすると、必然として絶対棋力を見積もることになる

なのに絶対棋力の比較について「しない、できない、したことがない」と述べた以上、君は「大山＞羽生」を一度も立証したことがないことを宣言したに等しいｗ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 07:34:23.89

棋譜を並べると自分では勝てない相手もしくは勝てるときもあるが自分より強い相手とわかるのはどういうときか
①読めてない手を指され、その手が絶好手だと感じたとき
(感じたことが勝負の岐路になるので本当に好手かどうかは問わない)
②読んでない手を指されたときにその手への対処が難しくAIが教えてくれる最善手が自分には指せないと感じたとき

つまり、勝てる相手かどうかの判断はAIとの一致率や悪手率ではないところでわかるものだ

相性が悪い相手というのも存在する
時間配分の仕方が全然違ったり読み筋が合わなかったり、将棋の作りが異質な相手だったり、そうした違いが福となるか禍となるかは対戦してみないとわからない

強いか弱いかは大舞台での勝率でわかることで大舞台に出てない棋士ではそもそも議論の対象にすらなりえない
圧倒的な強さを実際に示している藤井を目の当たりにしたら渡辺にしても羽生にしても藤井より弱いということになる
今度の王将戦の結果で結論が出てしまうことだってあるだろう
絶対棋力は解析できないし、またどっちが強い棋士かを知る目的で絶対棋力を解析する必要などないのだ

悪手が少ない渡辺でも藤井との対戦では悪手が増えることだってありえる
ならば、悪手などという基準は相手次第で減ったり増えたりするわけだから絶対基準ではないし、藤井に悪手が少なかったからといっても相手が藤井より強かったら藤井だって悪手が増えるということもありえるだろう
読んでない手を指してこない相手なら最善手を指し続けて勝てる棋士だとしても読んでない手を相手に指され正しく対処できなかったらその手が悪手で負けになることもある
敗者に悪手が多いのはそうしたケースかそれとも相手に絶好手があるのを見落としていたときだろう

先日のA級順位戦のように悪手や疑問手がなく負けることもある
構想や将棋の作りに問題があれば悪手がなくとも見所なく負けてしまうのが将棋だ
反対に悪手の出し合いの将棋でも難解で見所豊富な熱戦というのもある
そうした棋譜がプロも感心する強い棋士の証明だったりもする

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 09:24:49.07

全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生が勝ち越すだろう

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 09:35:51.34

19世wwww

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 12:52:03.87

対局後レートを30位の棋士のレートを1600に置換した調整レートに変えて3年平均を採ると傑出した棋士が見えてくる
https://i.imgur.com/mgVOmwg.png

見ての通り藤井竜王は19歳にして大山の最強期とほとんど変わらないので、当然八冠完全制覇とタイトル100期以上の獲得も達成することになるだろう
問題は中原と羽生の評価で、この表の通り3年間という短期間の評価では羽生より中原が上なのかもしれない
いずれにしてもタイトル戦の勝率がハイなのは調整レートが1900以上の棋士に集中していることがわかるランキングになっている

1800台の棋士は二上以下50差以内にほとんどの棋士が密集していて差はないといってよいだろう
タイトル戦の勝率はまちまちだが、その違いは対戦相手の強弱で説明可能といえる
対戦相手のレート平均が一番高いのが二上だが、これはタイトル戦の相手がすべて最強期の大山なので当然二上のタイトル戦対局の勝率は悪くなっている

木村14世名人は最強期のレートが不明なので少なくともこの位置より上で、若いときのほうが強かったはずの升田ももっと上の棋士に違いない

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 12:54:32.40

こうしたランキングを出すと必ずのように時代によってレベルが違うから意味がないとか言い出す人がいる
面白いことに今まで羽生が史上最強だと散々触れ回っていた人ほど｢レベルが低い時代のレートは参考外だから最強は証明されない｣と反対の狼煙を上げるのが相場のようだ
それなら羽生が最強というのは何が根拠だったのかと笑うしかない

大山最強時代のライバル棋士のレベルが低くなかったことにはいくらも傍証があるし、むしろレベルが高かったといってよいだろう
もし、後の時代の棋士よりレベルが低い棋士だったら最強時にレーティング30位以内だった棋士は忽ちのうちに31以下に転落していくだろうし、レート20位以内だった棋士は21位以下に、レート10位以内だった棋士は11位以下に、後の時代の棋士に太刀打ちできずあっという間に姿を消していくはずではないか
ところが、事実はまったく逆であったことが>>83-84,86で証明されているのである

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 18:42:10.73

>>93
いや、「A級棋士やレート上位30位といった上位棋士の強さも一定ではなく、時代により上下する」と主張してたよな？

じゃあそれ指標にしてレート取る意味全然ないし30位陥落年齢のランキングテーブル作る意味も全くないよな？
(30位ラインの強さが時代により一定じゃないんだから、そこに何歳まで残れててもその時点での強さを通時的比較することができない)

完全に無意味な統計を作ってるのに、なぜか「証明できた」とか吹き上がってる相変わらず謎な存在であった

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:30:43.43

61 名無し名人 sage 2022/01/04(火) 20:01:11.33 ID:QRlLGzoy
>>54
あちらこちらでスレが立つたびに説明するのも面倒くさいが調整レートの発案者として議論に参加しないわけにはいかないので書き込むことにする
レーティングの値は、レーティング平均(1500)の人に対してどのくらい強いか弱いかを示しているだけである
ところで、レーティング平均の人の棋力はその時代のプロ棋士の人数によって大きく違う
棋士数が60名なら30位の棋士の棋力が平均棋力となり、160名なら80位の棋士が平均棋力になる
つまり、実レートの数字だけでは棋士全体の平均である1500の棋士よりどのくらい強いかということしかわからない
ところで、われわれが知りたいのは時代のトップをいく棋士の強さである
その時代の誰に対してどのくらい強いかを知りたいのだ
それだったら、どの時代でも同じように納得しやすいように30位の棋士よりどれだけ強いか(弱いか)をレートで示したほうが比較しやすいだろう
時代によって平均棋力が違うので50年前の2000と現在の2000の実レートでは傑出度が比較できないが、実レートを30位の棋士よりどれだけ強いのか弱いのかを尺度にした調整レートに置換すると納得しやすくなるのだ

30番目に強い棋士というのはB2の上位棋士に相当する棋力だ
棋士数が増えると下位棋士の裾野が広がって平均棋力は下がってしまうがB2以上のクラスの棋士の人数は固定されているので一定以上の棋力が保証されているし、安定しているとみてよいだろう
こうして、調整レートというものを発想することになった

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:46:55.54

120 名無し名人 sage 2022/01/05(水) 11:03:21.30 ID:rf2zPNV4
母集団が60名なら30位前後の棋士が1500で、母集団が180名なら90位前後の棋士が1500になる
同じ1500でも順位が30位と90位では同じ棋力であるわけがない
プロ棋士の組織で棋力として信頼できるのは中央値の棋力ではない
上から何番目の順位の棋士なのかだ
20位でも30位でもいいが1位とか5位では棋力のバラツキが避けられない
A級棋士というのもレーティングでの順位はまちまちなので安定していない
20位や30位なら稀に出てくる天才ではないが何時の時代でも存在する強い部類に相当する棋士なので特定の棋士というわけでなく一定の塊としてそこにある
そのため統計的に扱いやすく棋士の棋力の基準にしやすいと判断した
順位戦でいうと順位20位はB級1組に残留できる棋力に相当する棋士の順位となり、順位30位ならB級2組の上位者に相当する棋力の棋士の順位となる
75年間の20位と30位のレート差は平均が54で標準偏差が15.6と小さい
10年平均のレート差の標準偏差なら8.6とさらに小さくなる
したがって、順位20位でも30位でもどっちを基準にしてもブレが少ない調整レートを求めることが可能だ
30位を基準に選んだのは母平均に近い順位のほうが扱いやすくなる点と過去75年間の30位レートの平均が1593だったのが理由だ
切りのよい1600に置換したときにしっくり馴染めやすいのは30位のレートという判断をした

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 19:59:07.45

各棋士の30位に残った最終年を見ればレベルが上がっているから生き残るのが難しいというのは根拠がない
今昔問わず50代まで残れる棋士をもって超一流棋士という見方は有力だ
現に羽生(12位)、丸山(13位)、郷田(20位)、佐藤康光(25位)は30位以内を継続しているわけだから棋士数が増えたことは30位陥落の理由にはならないだろう
棋士のレベル向上とかも陥落の理由にならない
中原は羽生世代が全盛期で渡辺竜王(24歳)がいた2008年61歳引退時でも20位以内をキープしていた
升田は60歳のときの順位が16位だった
もちろん、最たる棋士は66歳時でも20位以内、69歳(1992年)まで30位以内に残って亡くなった大山ということになろう

したがってレーティング上位に残留できた年齢ランキングは棋士の地力がわかるランキングといってよい
むしろ新しい時代の棋士のレベルの向上なんていうものはあってないようなもので棋士は地力が第一だということが残留年齢ランキングで可視化できたわけだ

**名無し名人** · 2022/01/09(日) 20:05:27.84

レーティング30位は国内で30番目に強いという象徴的なもので特定の棋士を指していない
プロ棋士の集団として見た場合30位という順位は滅法強いわけではないが最上位クラスの棋士との対局もあるなかでのレート(順位)であるからどの時代でもその強さが確かめられている存在といってよいだろう
30位でなく20位でも似たようなものだが、これが90位の棋士とかであれば最上位クラスの棋士との成績で強さが検証されない棋士なわけで基準にはしにくい
基本的に30番目くらいの棋士は将棋の才能という点ではどの時代でも違わないというのはいささか乱暴な切り口ではあるが30位の棋士とのレート差でその他の棋士の格付けをするのは意味がある
少なくとも棋士数が違う時代のレートでそのまま比較するより有効だ
その時代の30位の棋士よりどれほど強かったか弱かったか分かるわけだから

繰り返すが絶対棋力のランキングを作るのは無理だ
歴代の棋士を一同に介したらどんなランキングになるかは手合せしてはじめて起きる化学反応もあるだろうからまったくわからない
そんなことよりその時代での傑出度がどれ程の棋士だったのかを確認することのほうが有意義で、それを可視化してくれるのが調整レートだと認識している
調整レートの結論は羽生より大山が傑出した棋士で、その大山を藤井四冠なら超えて史上最も傑出した棋士になっていくことがよくわかるということに尽きる
｢大山は羽生よりも傑出した棋士であった｣
これだけで十分で、対戦したらどっちが勝つかの疑問は不毛だということにしても別にかまわない

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 06:04:08.30

じゃあまた繰り返しになるけど
「傑出度が高い」だけ主張しても強さを見積もる上では逆効果だぞ

簡単な思考実験として、大山と全く同じ頭脳・経験を持つ双子の弟が棋界にいたとする
この場合、大山の強さや指し手のクオリティが全く変わらなくても、大山の獲得タイトル数は1/2になる
つまり、この仮定と現実を比較すると、同レベルの存在がいない、「傑出している」ことによって獲得タイトル数が「2倍」多く出る
この架空の仮定を通じて、

「傑出している」と「実際の強さが同じでも、タイトル数で得をする」ことがわかる

レーティングにも似た傾向がある
極端な例として、棋士全員が大山と同じ棋力を持っている例を仮定すると
全員の棋力が1500付近になる

つまり「傑出している」と「実際の強さが同じでも、レーティング評価で得をする」

なので「傑出している」ことだけ主張しても、強さを言うには逆効果
何らかの形で絶対棋力を評価比較しない限り何も意味のある比較はできません
君の今までの主張は全て無駄です

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 06:12:27.04

オレ自身は大山が強かったことには異論はないよ
ただ「絶対棋力で羽生＞大山」については、ある程度まともな論文や考察を出してる人が色々いる割に(オレはそれで完全な結論が出たとは思ってないが)
「絶対棋力で大山＞羽生」を主張した人は全然と言っていいほどいないよね

君は「大山＞羽生を証明した」とかしょっちゅう宣言してるけど、「傑出してました」の一点張りだけで、大山羽生の「絶対棋力」「強さ」の比較は全くできてないということを自分でも認めてるよね

それで「大山＞羽生を証明した」というのは誇大広告というか自信過剰じゃね？
普通の人が「大山＞羽生」って聞いたら強さの比較だと思うわ

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 07:24:53.83

自分は「傑出してました」の人ではないが・・・

「羽生＞大山の主張」はどれのことは知らないが
主にソフトの評価を信用したものなのだろうと思うが
そもそもそれが間違っている、というのが自分のスタンス。参考にはなるけど。
羽生や藤井はソフトも絶対視してはいけないと言う
とりあえず山下レートだったか。あれは当てにならんよ
大山と加藤が同じ強さのわけ無いんだから

大山は対戦相手を観察して棋風、得意不得意、心理状態、持ち時間などから
最善手を知っていてもわざと次善手や疑問手を指すタイプだったとされる
その方がより力が出やすい混戦、長期戦に持ち込めるから。
そうなるほど相手のミスを誘発しやすくそれを利用して勝つタイプであった。
対抗型、矢倉の順で好んだのはそのためだ。
なので大山は歴代棋士の中でもとりわけソフトの評価が
当てはまりにくい、誤りやすい、棋譜を見ても
強さが分かりにくい棋士だと思われる
この戦い方は現代では通用しないとの声もあるが
そもそも最善手を指さなくても理論的に勝てるケースも沢山有るからね。

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 07:40:45.17

これは逆に「大山＞羽生」の主張にもなってないので、その点を補足。
要するにソフトの評価からは大山＞羽生も羽生＞大山も言えない
というのが私のスタンス

基本的に歴史に残る天才なんて滅多に出るものではなく
それが出てくれば自然と周りを圧倒すると思ってる
今の藤井もそうだし。なのでやはり傑出度でしょう、と。
その上に、その天才が年取ってもその強さ凄さを維持出来るか
は少し違う話だと思っていて、それさえ完璧に成し遂げてしまったのが
大山なので文句のつけようが無い

文句のつけようが無い、のが大山最強の主張

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 07:46:02.41

>>99
君の主張は思考実験とはいわない
荒唐無稽という
現実性があることでなければ誰も耳を傾けないし論証になっていない
将棋で合法手をすべて読む必要がないのと同じことだ

棋士数が増えたのは先人の棋士の努力の賜物でプロとして活躍でき収入が得られる数が増えたのはいいことだ
だが、10年間に10数名のA級棋士の逸材と一生賭けてもA級棋士になれない棋士との間には歴然とした壁がある
名人の座まで到達する棋士はさらに絞られてピラミッドを形成している
知性の限界まで競うことができるゲームとはそういうものだ
これが単純な五目並べならそもそもプロ棋士が誕生することがない

もちろん、将棋人口が増えずにプロ棋士を1万人にしても藤井聡太が二人になることはない
藤井聡太が最強なのは藤井聡太だからで藤井聡太が出現できたのはたまたま5才の孫と将棋で遊んでくれた祖母がいたからだ
さて、
同じことはA級棋士にもあてはまる
新人のプロ棋士を1年に10名、10年間で100名に増やしてもそのなかでA級棋士になれるのは10人しかいない
しかも10年間で40名しかプロになれないシステムでA級棋士になる人とも顔ぶれは変わらない
したがって、｢プロ棋士全員が大山だったら傑出度はゼロになる｣という思考実験は荒唐無稽の世界線の話でそもそもの議論の前提条件を踏まえた立論になっていない

同じ時代に傑出した天才が大山と升田のように二人出現するということはありえる
当然、大山と升田のレート差では傑出度はわからない
だからこそ｢30位｣のレートよりどれだけレートが高い棋士かで傑出度を計ることに意義があるわけだ

繰り返すが、絶対的な強さは証明できるものではない
そこで強さ＝傑出度と定義して調整レートを考案した
俺が分かるようにしたいのは傑出度であって絶対棋力のことではないというのはそういうことだ

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 07:46:20.57

ソフト評価が信用出来ないことについて補足

ソフト(の理解)を超えた手を指している可能性だって十分考えられるだろう
その場合その棋士のソフト評価は当然下がるがそれは誤りなわけだ
これについては笑う人もいるだろうが
とにかくその可能性を否定出来ないのは事実だろう

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:10:30.23

>>103
極端な例を考えて傑出度と真の実力の相関を図る、という極めて論理的な話で、現実にもそのまま適用できるよ

つまり「絶対棋力が同じでも、傑出度が高ければ、レートその他の見た目上はより良い成績になる」という結論は明らかに正しいよね？
それくらいは理解できるかな？

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:13:10.67

プロ棋士の傑出度の序列をピラミッドに例えると最上位に名人竜王などのタイトルホルダー、及びA級棋士の10数名がいて、その下に13名のB1の棋士、その下に25名のB2棋士がいる
｢30位｣というのはB1に昇級できそうな棋力の棋士や前年はB1だった棋士のポジションだ
プロ棋士が増えれば｢30位｣に相当する実力の棋士は増えるかもしれないが、それで30位の強さが変わるわけではない
そこに｢30位｣のレートとの差で棋士の傑出度を計る意味が生まれる
正しい思考実験とはこういうことをいう
ID:RrFIRseNは俺が以前に教えた｢思考実験｣という言葉を軽々しく使うべきでない

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:14:34.87

論理のかけらもない議論しかできないから、思考実験という普通の科学的手法に対しても「双子やクローン人間なんてあるわけない！なぜなら………」みたいな反論しかできないんだね。
アインシュタインは「自分が光速で飛んでいる場合、鏡に自分は映るのか？」という思考実験から相対論を打ち立てたが、
君にかかれば「人間が光速で飛ぶなんてありえない！」で終わりだねｗ

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:16:30.73

また、君が自分で証明できないことを宣伝してるという以下の結論は一切変わらないｗ
全部が君の主張そのままで構成されてるからね。
だからこれに反論もできないで逃げ回っている

君は「大山＞羽生を証明した」とかしょっちゅう宣言してるけど、「傑出してました」の一点張りだけで、大山羽生の「絶対棋力」「強さ」の比較は全くできてないということを自分でも認めてるよね

それで「大山＞羽生を証明した」というのは誇大広告というか自信過剰じゃね？
普通の人が「大山＞羽生」って聞いたら強さの比較だと思うわ

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:33:29.66

>>105
｢絶対棋力が同じでも｣というのがそもそも立論の間違い
君は絶対棋力というものが定量化できると考えているのかもしれないがそんなことに成功した人は一人もいないし、勝ったり負けたりする棋力に｢絶対棋力｣という概念が成立するのかすらわかっていない
いわばイデアにすぎない

それと極端な仮定というのは現実性がある有効な仮定の範囲内でするから意味がある
荒唐無稽でよいわけではない

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:34:17.55

優勢な局面だとする
ここでジワジワ優勢を拡大していくのが大山の棋風だが
羽生はどちらかというと最短で決めるタイプだろう(少なくとも大山よりは)
最短タイプの方がソフト評価は多分高くなるのだろうが
どちらが正解というわけでもないだろう

劣勢な局面だとする
そこで勝負手を放つ指し方と放たずに粘る指し方がある
劣勢な局面では何が正解というのが無いので
どちらがが正解でもないのだが、
多分どちらかの方がソフト評価が高くなるのだろう

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:48:57.19

ソフト評価について少し訂正。
要はソフト評価を元にするものでも
「何１００局を解析させてみました、そしたらこっちの棋士が高かった」
みたいな単純なのは駄目だということだよ
・この局面ではほぼ互角だから最善手を指したかどうかで単純に評価出来る
・この局面では優勢だから次善手だけど最善手より悪いわけではない
こういった総合的な評価をある程度以上のサンプル数で行った上で
「どちらが強い」と言うならそれは意義があるだろう。困難だとは思うが。
あるいはそこまで含めた計算をしてくれるソフト解析が
あればよいのだがそこまでは行ってないだろう

・・・あるいはソフト評価では無い「羽生＞大山」説
どちらかでないと大した主張にはならない

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 08:58:53.76

>>109
絶対棋力は単に正確な測定が難しい指標なだけでアイデアルではないよ
レーティングだって実際見えない実力を測定しようとして、数学者がルールを定めたただの数字
検討の条件を正しく定めればある程度の精度では測定できる指標でしかない

むしろその理屈で言ったら傑出度こそアイデアルで定量化に成功した人いないよね
2chですら誰も認めてない調整レート(笑)しか根拠ないし

絶対棋力を正確に測れないって言うのは構わないけど、誤差を許容して「同程度の強さ」っていうのはあるよね
「傑出度」を言うだけでは「見た目上、同程度の強さの別時代人より成績がより良く出てる人です」ってことしか言えないっていうのは分かるかな？

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 09:02:53.74

定規で引いた直線の話をしてるのに、直線は実在しない！！とキレてる感じかな。

実用に足りる誤差内で測定できる可能性が全くないことを証明するのは無理で、
むしろ可能そうなことを示す研究や証拠がすでに多く出ているよね。

指し手からの棋力の推定は今後実用化される可能性が高いと思う。
調整レートと違ってｗ

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 09:22:44.71

調整レートはその定義から明白なように30位とのレート差を定量化したもので以下でも以上でもない
棋士の傑出度を知るために調整レートは参考になると見るか見ないかは異論があって当然だ
俺の指摘は｢傑出度を調整レートで比較した場合、大山＞羽生であった｣というだけの話であるのにID:RrFIRseN君は何を剥きになって反論にもならない愚論で食って掛かるのか精神的にヤバいんじゃないのかな
傑出度を知るためにもっと良い方法があるとか、その方法だと大山より羽生が上になるという議論ならかみあうのに何故そうしないのかね
あるいは棋士の強さは絶対棋力を調べればわかるから傑出度の指標はいらないというのであれば、その絶対棋力のランキングとやらを示せばいいだけではないのかね

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 09:33:14.32

うむ。その絶対棋力ランキングを知りたいな
そしてそのソース、あるいは根拠など。
それなりの理屈があれば頭ごなしに否定はしないよ
否定自体は多分するけどｗ
因みに私は絶対棋力でも大山の方が上だったと思ってる

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 10:24:37.81

Ａ棋士とＢ棋士の生まれた年が逆だったパラレルワールドが存在するとして、

① そのパラレルワールド上のＡは現実のＢよりも素晴らしい成績を残しただろうと推定出来る
② そのパラレルワールド上のＡは現実のＢほど素晴らしい成績を残さなかっただろうと推定出来る
③ 上記①②の何れとも言えない
④ そのパラレルワールド上のＢは現実のＡよりも素晴らしい成績を残しただろうと推定出来る
⑤ そのパラレルワールド上のＢは現実のＡほど素晴らしい成績を残さなかっただろうと推定出来る
⑥ 上記④⑤の何れとも言えない

①∩⑤が言える事をＡ＞Ｂ、
(①∩⑥)∪(③∩⑤)が言える事をＡ≧Ｂ、
②∩④が言える事をＢ＞Ａ、
(②∩⑥)∪(③∩④)が言える事をＢ≧Ａ、
(①∩④)∪(②∩⑤)∪(③∩⑥)が言える事をＡ＝Ｂと表記する

この定義でいいかな？

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 10:30:14.83

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 13:41:45.70

全盛期で比較するなら、こんな感じじゃね？
藤井はさらに強くなると見込んで

藤井＞大山＞中原＝羽生

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 15:28:40.70

全盛期の大山が、羽生や中原より強いわけがあるまい

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 15:55:35.10

でも>>116だと
Ａ＞Ｂ、Ｂ＝Ｃ、Ａ＝Ｃって事が起こり得てしまうね
(例：Ａ…羽生善治、Ｂ…渡辺明、Ｃ…木村義雄)

**名無し名人** · 2022/01/10(月) 19:37:03.23

>>89
この通りの将棋だったね
現代のトップ棋士同士が戦うと悪手も疑問手も増える
プロ棋士の強さはソフトの棋譜解析の評価値の上下で評価できるものではない

**名無し名人** · 2022/01/11(火) 10:21:30.82

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/11(火) 18:58:01.03

https://shogi-oute.com/bangaisenjutu/
大山康治の特殊戦術

**名無し名人** · 2022/01/11(火) 23:48:29.92

１９８８年の第３８期王将戦予選、大山康晴十五世名人対羽生善治五段
大山は、この対戦を突如、２日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない１局である。

5月21日将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日22日に青森に遠征し、そこのイベントで公開対局

羽生は5月24日に富岡英作六段との竜王戦４組決勝予定だった。
羽生は大山の申し入れを承諾し大山に負けた

連盟会長の立場を悪用した大山康治の犯罪

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 02:58:39.55

>>115
ソフト解析による論文がいくつかあるよ
むろん完璧ではないがこの程度のものすら作れない大山派が笑えるのでむしろ都合がいい

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 03:04:25.06

弟子も居ないなんて寂しそう

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 06:43:42.11

名人一桁棋士オタは色々大変だな

言い訳とか考えるの大変そう

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 08:27:45.11

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 08:28:07.19

>>116だが、もっとずっとコンパクトに定義できるな。

棋士の生涯成績の素晴らしさの総合評価をひとつの数値によって表現出来るものとし、
さらにＡ棋士とＢ棋士の生まれた年が逆だったパラレルワールドが存在すると仮定し、
Ａ棋士がＢ棋士と生まれ年を交換したパラレルワールド上で残す生涯成績の素晴らしさ(推定値)をＰ_ｂ(Ａ)、
現実のＡ棋士の生涯成績の素晴らしさをＲ(Ａ)(現役なら推定値)と書く。
このとき、Ａ＞ＢとはＰ_ｂ(Ａ)＋Ｒ(Ａ)＞Ｐ_a(Ｂ)＋Ｒ(Ｂ)と推定していることを意味する。

この定義なら文句あるまい？

これでもＡ＞Ｂ、Ｂ＞Ｃ、Ｃ＞Ａという事が起こる可能性は厳密にゼロではないが。
(例えばＡ、Ｂが1920年生まれでＣは2000年生まれ。
現実ではＡがＢを圧倒していたが、ＡはAI時代と極端に相性が悪く、Ｂは極端に相性が良いと推定できる場合など)

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 17:56:57.83

パラレルワールドとはつまり
時代ごとにその時代の棋士に共有される定跡の進歩があって
その知識の影響を排除したときの棋力で比較しようぜって話でしょ
それなら中終盤の一致率や悪手率でいけるんじゃね？

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 18:08:57.53

将棋の棋力
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 18:43:08.44

>>1
藤井と羽生が逆やｗ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:38:00.43

>>130
王将戦第1局の評価値グラフを見れば棋士のレベルが上がった時代のトップレベルの棋譜がAIとの一致率や悪手率では判断できないことがわかるよ

逆に昔の大山升田の名局がAIとの一致率や悪手率で評価できるものではないということにもなるわけだが

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:40:16.37

918 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-KKfV) sage 2022/01/10(月) 23:12:48.62 ID:ZgODQbD8M
第71期王将戦七番勝負第1局
☗藤井聡太竜王vs☖渡辺明王将
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
139手　相掛かり　先手勝ち
初手から
☗66%(46/70) 悪手2 疑問手3
☖59%(41/69) 悪手5 疑問手1

41手目以降
☗64%(32/50) 悪手2 疑問手3
☖51%(25/49) 悪手5 疑問手1

各ラスト20手
☗65%(13/20) 悪手2 疑問手1
☖50%(10/20) 悪手4 疑問手0

47～92手目
☗61%(14/23) 悪手0 疑問手2
☖52%(12/23) 悪手0 疑問手0

93～139手目
☗71%(17/24) 悪手2 疑問手1
☖48%(11/23) 悪手5 疑問手1

評価値グラフ
https://i.imgur.com/JlYJreN.jpg

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 19:59:21.49

反面教師で斎藤vs羽生の順位戦の評価値グラフも参考になる
疑問手が一つあるだけだから名局かというとそんなことは全くない
この将棋は駒の損得、玉形、駒の効率どれをとっても後手にいいところがなくズルズルと負けてしまっただけでお世辞にも熱戦になっていない

920 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4f-KKfV) sage 2022/01/08(土) 09:23:38.78 ID:MoOyGH3iM
第80期順位戦A級7回戦
☗斎藤慎太郎八段vs☖羽生善治九段
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
93手　相掛かり　先手勝ち
初手から
☗70%(33/47) 悪手0 疑問手0
☖48%(22/46) 悪手0 疑問手1

41手目以降
☗89%(24/27) 悪手0 疑問手0
☖42%(11/26) 悪手0 疑問手1

各ラスト20手
☗100%(20/20) 悪手0 疑問手0
☖45%(9/20) 悪手0 疑問手1

32～62手目
☗53%(8/15) 悪手0 疑問手0
☖13%(2/16) 悪手0 疑問手0

63～93手目
☗100%(16/16) 悪手0 疑問手0
☖60%(9/15) 悪手0 疑問手1

評価値グラフ
https://i.imgur.com/77GnyGs.jpg

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:08:05.39

一致率が高いのも悪手率が少ないのも相手次第であることが多い
参考に里見女流王位と藤井王位の記念対局の評価値グラフを上げておく
棋力に差があれば持ち時間10分というハンディーで対局しても悪手も疑問手も0の将棋が指せる
同じ勝った将棋でも王将戦とは大違いだ

242 名無し名人 sage 2022/01/05(水) 21:14:41.21 ID:VTfLkl+Y
第62期王位・女流王位記念対局
☗里見香奈女流王位vs☖藤井聡太王位
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
106手　中飛車　後手勝ち
初手から
☗53%(28/53) 悪手0 疑問手3
☖79%(42/53) 悪手0 疑問手0

41手目以降
☗42%(14/33) 悪手0 疑問手3
☖85%(28/33) 悪手0 疑問手0

各ラスト20手
☗30%(6/20) 悪手0 疑問手2
☖90%(18/20) 悪手0 疑問手0

36～70手目
☗53%(9/17) 悪手0疑問手1
☖83%(15/18) 悪手0 疑問手0

71～106手目
☗33%(6/18) 悪手0 疑問手2
☖89%(16/18) 悪手0 疑問手0

評価値グラフ
https://i.imgur.com/U6LZhqN.jpg

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:51:19.17

>>133
ソフト解析による棋力の推定の精度を上回る他の手段がないならこれでよい
不満ならより精度の高い推定手段を頑張って探せとしかいいようがないので

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 20:56:21.00

＞大山は死ぬまでA級だったのに
＞歴代最強扱いだった羽生はたかだか51歳でB級にふるい落される

歴代最強だった大山は死ぬまでA級だったのに
小名人の羽生はたかだか51歳でB級にふるい落される
これが正解

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:40:59.74

>>130
>それなら中終盤の一致率や悪手率でいけるんじゃね？

いけないよ
いけたらケチが付けようがない絶対ランキングがとっくにできてるよ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:45:36.54

>>139
ケチがつけようがない絶対ランキングが作れるとは誰も言ってないよ
よりケチが少ないであろうランキングの候補として挙げただけなので問題なし

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:47:19.77

アホクサ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:50:57.45

>>141
絶対ランキングなどという真の正解を知る手段のないものを推定することに
誤差が伴うことは避けられないものであるという常識すらない低脳晒したアホがお前だが

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:55:08.72

棋力推定法は論文出てたろ
あれでいいじゃん

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:56:59.57

レーティングより性能が劣るランキングに何の価値もないだろ
ランキングにもならないならなおさらだよ

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 21:59:06.85

わけの分からん名無しの妄想感想文よりマシだから問題なし

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:02:59.91

>>136
その里見は里芋相手に悪手疑問手ゼロのすごい一致率叩き出して勝てるわけだからな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:05:07.37

自分より弱い相手に悪手が少ないとか一致率が高いとか普通のことだからな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:07:51.22

レーティングより劣るから価値がないとする意味がわからん

棋譜を解析することで棋士のレーティングを推定した結果が現実の値に近いなら
それは素晴らしい結果だよ
とくにより相関が高くなるような他の推定法がないならなおさらのこと

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:19:45.30

>>147
悪手率や一致率よりも優れた指標を考えてから発言してくれとしか言いようがないな

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:55:08.52

研究時間を割いて序盤で有利を築くことも将棋の強さじゃないの？

半強制的に序盤研究に時間を割かないといけない、対局でも序盤に神経も時間も割かないといけない、そういう現代の棋士と
序盤に時間もエネルギーも割かなくても勝てた時代の棋士との比較方法が序盤は除くことっておかしく無いか？

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 22:59:30.18

悪手率一致率を採るのはいいが
棋譜に条件をつければいい
レートが付随していること
手数が100手以上であること

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:32:21.22

>>149
レーティングがあるじゃん

**名無し名人** · 2022/01/12(水) 23:41:45.23

>>142,148
誤差なんてもんじゃないよ
現棋士の一致率や悪手率を調べるとわかるよ
女流棋士でも悪手0、疑問手0は珍しくないわけで、悪手も疑問手0の棋譜など掃いて捨てるほどあるからそんなので棋士の棋力などわからないよ
一致率や悪手率で渡辺、豊島、永瀬より優れているから渡辺、永瀬、豊島より強いとかほざいたら誤差で済ませられる話じゃないからな
悪手率や一致率で優れていても現B1以上の棋士との勝率が3割だったりするのが現実なのよ

本当に強い棋士は研究から外れた難解な将棋にして戦うから悪手は避けられないもんだよ
そういうわけだから本当に強い棋士との対戦が多くなると悪手が増えることになるんだよ

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 00:16:30.77

>>152
同時代の棋士同士の力関係だけ考えるならそれで足りるが
異なる時代間の棋士を比べたい場合にはレーティングは使えない

>>153
ソフトによる棋譜解析による棋力の推定の誤差が大きいと言うなら
これに勝るものを作るのは簡単だろうに？
それができないなら己の低脳を恨むのが筋では？

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 04:08:59.17

競馬の三冠馬に例えたらこんな感じかな

藤井＝コントレイル
渡辺＝オルフェーヴル
羽生＝ディープインパクト
中原＝ナリタブライアン
大山＝シンボリルドルフ
谷川＝ミスターシービー
木村＝シンザン

こう書くと藤井がしょぼく見えるな

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 05:46:49.93

>>132
ネタにしても酷いwww

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 05:48:46.17

>>155
例えなくても19世がショボいのは変わらん

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 10:12:50.64

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 10:45:52.77

>>155
羽生はテイエムオペラオーだよ
歴代最高賞金額を記録したがイマイチ印象に残らない数字と記録だけの馬。

ディープインパクトは藤井かな
文字通り衝撃

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 12:49:43.59

木村＝セントライト（戦前で環境が大きく違う時代の最強）
大山＝シンザン＋シンボリルドルフ（あの時代に80期＋生涯A級はこの二頭足したくらいのレベル）
中原＝ナリタブライアン（キャリア前半は史上最強に勝ちまくったが劣化が早すぎた）
羽生＝テイエムオペラオー（19世名人や同世代の弱さやらで下げ要素も多い微妙王者）
豊島＝コントレイル（史上最弱の無敗三冠と史上最弱の竜王名人）
藤井＝ディープインパクト＋オルフェーブル（このままなら大山を超える史上最強になれる、この二頭足したくらいの衝撃）

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 13:40:23.38

木村義雄　小鶴誠　　双葉山定次　　
升田幸三　長嶋茂雄　柏戸剛
大山康晴　王貞治　　大鵬幸喜　
中原誠　　落合博満　北の湖敏満　　
羽生善治　イチロー　貴乃花光司　
森内俊之　松井秀喜　曙太郎　
藤井聡太　大谷翔平（北青鵬治？）

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 15:19:18.90

将棋の実力
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/13(木) 22:57:28.52

羽生がこの時代では一番の棋士っぽいな、ってなんとなくみんな分かって、一番強い棋士が好きな人たちが羽生を応援して
そのファンたちは羽生に一番の棋士にふさわしい成績を期待して、羽生はそこそこ期待に応えてきたと思うんだけど
いくつか迎えた「あ、羽生さん、あなたは確かに現代棋士で一番の存在かもしれないけど、この勝負は勝たなきゃいけませんよ！」
とファンが見守った、あとから取り返すことのできないようなその時限りの大勝負にはよく負けてきた。

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 05:57:43.40

升田に永世名人を取られて二上に永世竜王を取られた大山
米長に永世名人を取られて谷川に永世十段（竜王）を取られた中原
伊藤に永世名人を取られて幼稚園児に永世竜王を取られる藤井聡太
そう考えると残念過ぎる
なんでこんなのが持ち上げられてたんだか

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 05:58:34.08

大山の時は永世竜王じゃなくて永世十段だった

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 06:56:54.78

>>164
史上初とか、史上最強、史上最高とかそういうフレーズが大衆向けに分かりやすくてマスコミが好きだからな
宣伝、商売のために布教したけど、流石にそこまではいかなかった
早指し限定なら最強候補だけど、非タイトルの一般棋戦ばかり

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:06:39.33

大山全盛の時代に７タイトルがあれば、普通に史上初の七冠王になっていたと考えるのが妥当だからな

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:11:17.17

そんなこと言ったら大山なんて升田に全冠制覇されてるし駒落ちで負けてる
こんなのが史上最強なんて有り得ん

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:13:33.17

もしかしたら思ったほどの体力がないかも
今後どう対策するのか様子見だね

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:14:58.66

>>168
そこで大山が潰れていたならその通り
大山はそこから逆襲して升田から全タイトルをぶん獲り２度と升田にタイトルを渡すことなく名人１３連覇を果たし無敵名人として棋界に君臨した

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:17:21.95

おれはもう歴代だと大山最強であきらめてる
棋士として活躍しながら会館まで建てたんだし
あとは瞬間最大を競うくらいじゃない

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:20:45.05

>>161
小鶴じゃなくて川上哲治という気はするけど……
まあいいや

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:23:52.79

>>170
羽生だってそこから逆襲して永世名人と永世竜王勝ち取ったろ

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:25:14.04

あと、大山が盤外戦とか汚い事やって勝ち星をあげていたのは無視か？

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:25:45.22

>>172
川上だな
小鶴ってどこから発想したんだろうな
伝説のプレイヤーではあるが

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:27:58.66

>>173
大山の逆襲は完璧だった
全く隙がなかった
羽生のそれを逆襲と言うならどれだけ手間暇かけてんだ、って話

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 08:54:43.06

駒落ちで負けるという醜態をヘボに擁護される大山が哀れだな

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 09:24:14.27

升田幸三だって伝説の棋士だから良いんじゃね

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 11:33:23.95

将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 17:24:11.72

よく言われる最善手率とか悪手率とかいうのは強いときの相手に当たると悪くなる
藤井竜王でも例外でない
つまり、レーティングと同じで最善手率や悪手率で比較するのはあまり意味がない

521 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f2c-KKfV) sage 2022/01/14(金) 09:13:16.24 ID:g+Z7TgiG0
☗藤井聡太竜王vs☖千田翔太七段
水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
※1手最大20億ノードだと終盤で誤判断することがあったので最大50億ノードにした
112手　相掛かり　後手勝ち
初手から
☗52%(29/56) 悪手4 疑問手0
☖88%(49/56) 悪手1 疑問手0

41手目以降
☗44%(16/36) 悪手4 疑問手0
☖92%(33/36) 悪手1 疑問手0

各ラスト20手
☗35%(7/20) 悪手2 疑問手0
☖90%(18/20) 悪手0 疑問手0

38～74手目
☗50%(9/18) 悪手3 疑問手0
☖89%(17/19) 悪手1 疑問手0

75～112手目
☗37%(7/19) 悪手1 疑問手0
☖89%(17/19) 悪手0 疑問手0

評価値グラフ
https://i.imgur.com/2xp7Kw3.jpg

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 17:27:01.45

「読み筋が合わない相手との対局だと、自分が気づいていない手を指してくることがけっこうあります。なので、けっこう時間をかけて指した手の後に、まったく予想していなかった有力な手を指されると、そのたびに読み直すことになって大変なんです」
（藤井聡太）

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 17:45:05.14

というわけで、俺の見解を再掲しておく
悪手が少ない豊島や渡辺でも藤井との対戦では悪手が増える
ならば、悪手などという基準は相手次第で減ったり増えたりするわけだから絶対基準ではない
相手が藤井より強かったら藤井だって悪手が増える
読んでない手を指してこない相手なら最善手を指し続けて勝てるがそんな相手ばかりではない
相手に絶好手があるのを見落としたり、読んでない手を指されて対応に失敗したりして負けることもある
斎藤と羽生のA級順位戦のように悪手や疑問手がなく負けることもある
構想や将棋の作りに問題があれば悪手がなくとも勝負どころがなく負けてしまうのが将棋だ
反対に悪手の出し合いの将棋でも難解で見所豊富な熱戦というのもある
悪手がない棋譜でなく、難解で悪手が多くなる棋譜がプロも感心する強い棋士の証明だったりもする

**名無し名人** · 2022/01/14(金) 17:45:24.63

>>180
たった一局の棋譜を見ただけで正確に棋力判断できないのは当たり前だよ
何もソフト解析に限ったことではない