【悲報】藤井四冠、全盛期大山名人の足元にも及ばないことが明らかに
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大山の瞬間最高レートは1962年6月1日の2002
このときのレート30位は1500の坂口八段(B2)、
レート30位のレートを1600に置換して大山の傑出度をレートで表すと大山のレートは2102となる
同様にこのときの2位加藤(22歳)1894、3位二上(30歳)1887、4位升田1873(44歳)となり、まさに今の1強プラス3強の時代に相似していた
一方、藤井三冠のレートは同じサイトの最新で2135
レート30位は1718の石井六段(C13組)
石井のレートを1600に置換すると藤井三冠の置換レートは2017となる
大山の置換レートより85低い
2位は豊島1845、3位渡辺1828、4位永瀬1795となるので、彼らより加藤、二上、升田のほうが傑出した棋士であった
大山のこの置換レートはA級棋士での1年以上の期間での最高勝率を記録したときに出したものだ
1961年4月14日〜1962年6月1日
35勝6敗 勝率.854
(名人、王位、九段、王将、名人と連続して全タイトル戦に出て負けなし、東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝)
さすがにこれだけの実績をあげた結果のレートであるから藤井のレートをオーバーしているのも納得できる
当然、藤井が四冠、五冠となり2棋戦で優勝となれば大山のレート2102を抜く日もあるだろう
それは、レート30位の棋士に502以上のレート差を付けることなので、参考にしたサイトであと85アップして2220のレートにならなければならない
裏を返せばそれだけ大山は傑出していたということになる 歴代棋士のレーティング表
＊30位の棋士を1600に置換
＊1900以上が確認できた棋士
＊レートは計算開始を終戦後に拡張したサイトを使用
39歳大山 2053
44歳大山 2033
19歳藤井 2017
27歳中原 2008
25歳羽生 1996
29歳升田 1983
31歳大山 1965
30歳羽生 1960
29歳渡辺 1957
28歳大山 1955
38歳升田 1953
36歳米長 1928
34歳塚田 1925
43歳羽生 1923
46歳木村 1919＊十四世
30歳二上 1915
46歳升田 1901 確かに加藤二上升田より
豊島渡辺永瀬は格が落ちるなw 逆に、大山名人の足元くらいには来るなんて、藤井ってすごいんだな
それに比べて羽生十九世は……笑 相手が弱いからな
1局で悪手を何度指すのよてレベル ＞レート30位のレートを1600に置換して大山の傑出度をレートで表すと大山のレートは2102となる
必死過ぎて草 棋士の人数が違うからな
大山の時代の30位と今の30位を比べると今の方が棋士間の序列はかなり上になる
そこを基準に補正してる時点で大山ヨイショしたいだけの偽指標
30位じゃなくて中央値でやり直せ 同じルールで将棋を指していても将棋の傾向が大きく変わっているから
レート値だけで両者を比較することは不可能
居玉は避けよ、は将棋の変化を分かりやすく示していると思う 大山時代が弱い時代か？
大山の18歳上が木村
藤井の18歳上が渡辺
大山の9歳上が塚田
藤井の10歳上が永瀬
大山の5歳上が升田
藤井の5歳上は増田
大山時代は大山より若い強豪棋士も次々と現れた
今後、二上・山田・加藤・有吉・内藤・米長・中原に相当する棋士が現れるかどうか
現在のほうが弱い時代で向こう30年は藤井の無敵時代になるだろう
将棋人口が衰退してきているのだから当然だが、大棋士の出現があまり期待できないのが今の将棋界だから 実レートは歴代の棋士を公正に評価できないことが理解できたところで次の勝率表を見てみよう
これは、相手棋士の調整レート毎で勝率を出してある
最下段の勝率が相手棋士が>=1600以上のときのトータルの勝率になっているが、この勝率は>>1800以上の棋士との対戦比率が多いか少ないかで大きく違ってしまう
したがって、>=1800と傑出している棋士(30位より200以上レートが高い棋士)を除いた>=1600<1800の棋士との勝率で比較すると、勝率の高い順に大山、藤井、升田、羽生、中原となる
ただし、49歳までの勝率なので、渡辺、豊島、永瀬、藤井は今後の推移に注目したい
https://i.imgur.com/xjlpEMy.png で、藤井竜王の年の大山さんの実績はどうだったの？
恣意的なレート換算で、キャリア５年目の棋士と最盛期の棋士を比べて意味があるの？ 博打将棋と対して強さが変わらない時代と今比較するのもなw 棋士の人数が違うんだから30位で置換してはダメだろう
数学的思考が足りない者による考察なのは明らか プロ５年目の19歳が既に大山と比較対象になってる時点で大山を超える逸材という事
羽生に関しては・・・・ (笑) 大山の19歳のときのレーティングはどんなもんなのよ？ 当時のレートと今のレートを比べてもなんの意味もないじゃん レーティングで棋士の優劣を判定するとしたら、今の増田より４年前の増田のほうがレーティングが約40位高いから、今の増田より4年前の増田のほうが強いってことか？違うよな。レーティングはあくまでも相対評価値にしかすぎない。 結論としては大山康晴と藤井聡太は別格って事よな
それ以外の棋士はもうひとまとめにして良い
羽生とか問題外だから議論する余地も無いな 永世七冠は羽生だけだろ？
よって羽生が最強、藤井も八冠になったら頂点でいいだろ 羽生が最強だなんてどこの異世界の話だよ
名人と竜王の最多敗退記録保持者なのに 大山藤井＞＞＞＞＞＞＞＞羽生なのはデータで見ると明らかなんだよな >>36
羽生は最強でもなんでもないぞ
大山藤井には遥かに劣るゴミ >>14
そうだな上から30位だけど、下から35位なんだから、ほぼ真ん中だものね
まあそれでも大山が上かもしれないが、藤井はまだ19歳だし、ピークはまだまだ先だろう なんで30位の棋士を基準にしたん?
全体の人数も違うのに 2100と1600を置換するのに同じ数字足すのおかしいやろ 大山将棋をリアルタイムで見たこと無いガキが発狂してて草 そもそも傑出度なるものがレベルの低い時代ほど高く出る代物 >>14
バカだな
上位棋士の実力はそう変わらない
にわかは駄目だな ある程度昔の棋士のほうがレベルは高かったのでは
藤井と羽生を比べるだけでも羽生のころは今のようにゲームやら娯楽は少なかったし
棋士も割と知られている人がいたように思う（歌手やってた人もいたような・・・）
しかもネットがない時代でそれ
そのような背景だから参入者も多かったのではないだろうか
一般的に参入者が多ければレベルも高いだろう
今って藤井のぞいたら世間の人が知ってるのは羽生くらいかと 30位だと時代による棋士の人数の違いを反映していないので中央値でやり直す
大山のグリコレーティングのピークは1962/6/1時点の2002、当時の棋士人数は68人で、レートの中央値は34位大原五段の1481と35位松浦八段の1471の平均で1476
藤井の現在までのレート最大値は2021/11/1時点の2135、棋士人数は170人(新四段の横山狩山除く)で、中央値は85位ハタチンの1561と86位イトシンの1561の平均で1561
それぞれの中央値と比較すると、大山は2002-1476=526、藤井は2135-1561=574となり、藤井の方が傑出している
ちなみに、中央値の差分(1561-1476=85)をレートのインフレによるものと仮定し、藤井のレートからインフレ分を引くと2050となり、藤井の方が高い
中央値の差分ではなく平均値の差分(1541-1510=31)で計算しても藤井の方が高い
結論：>>1は大山にゲタ履かせてるだけのインチキ計算でまともに計算したら藤井の方が傑出度は上 大山の全盛期は、プロ棋士の数が少なくレベルが低かった。
過去の棋譜を連盟関係が占有していて情報も少なかった。
森ケイジが連盟に保管してあった過去の棋譜を暗記してだけでタイトル獲得できた 仮に大山クラスの実力でしかも全盛期。
全盛期が100年間持続できても今の三段リーグさえ突破できないだろう。
それは20年、30年前の羽生でも同じであり、数十年後の聡太でも思い知る事でしょう。 >>55
大山が今の藤井の年齢のころは戦争期間と被っているはず
戦地には行っていないようだけど
比較するのは圧倒的に不利 戦争なのに将棋で遊んでいた非国民がプロ棋士
大山も2年くらい徴兵され軍隊生活があったが、上官の囲碁に付き合って前線送りを免れ生き延びた
戦後生まれ世代が育つまで、将棋のレベルが低かった >>3
30位をR1600に置換って人数が違いすぎるのに無茶苦茶だ
大山の頃なら30位は下位棋士 >>54
あちらこちらでスレが立つたびに説明するのも面倒くさいが調整レートの発案者として議論に参加しないわけにはいかないので書き込むことにする
レーティングの値は、レーティング平均(1500)の人に対してどのくらい強いか弱いかを示しているだけである
ところで、レーティング平均の人の棋力はその時代のプロ棋士の人数によって大きく違う
棋士数が60名なら30位の棋士の棋力が平均棋力となり、160名なら80位の棋士が平均棋力になる
つまり、実レートの数字だけでは棋士全体の平均である1500の棋士よりどのくらい強いかということしかわからない
ところで、われわれが知りたいのは時代のトップをいく棋士の強さである
その時代の誰に対してどのくらい強いかを知りたいのだ
それだったら、どの時代でも同じように納得しやすいように30位の棋士よりどれだけ強いか(弱いか)をレートで示したほうが比較しやすいだろう
時代によって平均棋力が違うので50年前の2000と現在の2000の実レートでは傑出度が比較できないが、実レートを30位の棋士よりどれだけ強いのか弱いのかを尺度にした調整レートに置換すると納得しやすくなるのだ
30番目に強い棋士というのはB2の上位棋士に相当する棋力だ
棋士数が増えると下位棋士の裾野が広がって平均棋力は下がってしまうがB2以上のクラスの棋士の人数は固定されているので一定以上の棋力が保証されているし、安定しているとみてよいだろう
こうして、調整レートというものを発想することになった >>60
大山の時代は棋士が70人くらいだから30位でも半分より上ではある
でも今は棋士が170人いるから今の30位は普通にエリート、大山時代に換算すると12位くらいになる >>61
駄文乙
30位相当の棋士の棋力は昔と今で違う
平均棋力は時代によって変わるので比較できないというなら、30位での比較も不可能
さらにいえば、昔と比べて今は棋士の人数が増えてるのに、順位戦のクラス数も昇級枠もほぼ変わってない、
つまり今のB2上位の棋士は昔のB2上位の棋士よりも厳しい競争を勝ち抜いている
30位との比較なら妥当というのは完全にデタラメ 実レートが同じでも棋士数が少ない時代ほど棋力の高い棋士のレートになっている事実を示そう
30年間隔で実レートが似た棋士を順に並べるとこうなる
1961-10-01
内藤国雄五段(四段昇段年1958年10月)
1546 26位 C1 (21歳)
1991-10-01
畠山成幸四段(四段昇段年1989年10月)
1535 56位C25組 (21歳)
2021-10-01
長谷部浩平四段(四段昇段年2018年4月)
1540 93位 C26組 (27歳)
1961年の1546と2021年の1540では全然意味が違うことがわからないようではダメだろう
参考に同じサイトの最新レーティングでは21歳内藤と同じ26位の棋士は郷田九段で1729、25位は本田五段で1731、27位は服部四段で1726だ
1961年の大山と内藤はレート差およそ400
したがって、21歳内藤に400の差を付けられる棋士(大山)と、50歳郷田や24歳本田、22歳服部に400の差を付けられる棋士(藤井聡太)は傑出度が同じ棋士とみなすのが正しいだろう 実際のところ内藤と本田、服部では格違いというべきだが、内藤のほうが格上と思える時期の内藤のレートが1550で本田と服部は1750ではまともに比較できるわけがない
30位の棋士のレートを1600にした調整レートだと
内藤は1637(10月1日)、1668(11月1日)
本田は1618(10月1日)、1613(11月1日)
服部は1594(10月1日)、1608(11月1日)
こうした事実からも調整レートの意義は理解できるだろう
内藤の四段昇段(18歳)後の戦歴
1959年21勝9敗(0.700)
1960年19勝8敗(0.704)＊C1昇級
1961年24勝8敗(0.750)＊B2昇級
1962年20勝10敗(0.667)＊B1昇級
1966年30勝16敗(0.652)＊A級昇級(27歳)
A級昇級までの全成績
209勝97敗(0.683)
優勝：最強者決定戦(1964年,1966年)、名将戦(1964年)
生涯成績
タイトル戦登場13回
獲得4期(中原2、大山1、米長1)
優勝13回
23歳年少の谷川との成績10勝13敗(0.435)
1990年度51歳まで10勝9敗 >>63
61を擁護するわけではないが
誰も30位が時代によって棋力が変わらないとは言ってないぞ
プロ入りの難易度が時代によって違っても
時代で30位の才能の持ち主ならば30位近くにはなれるだろう
しかしプロ入りの難易度の違いがあれば中央値は変わってしまう
なのでそれによる影響を受けにくい指標ではあると言えるぞ このように調整レートに置換することの実効性、正当性は余すところなく示されたと思う
同じ25位前後の棋士なのに内藤五段のレートが1540で本田五段が1730とか納得がいくわけがない
調整レートはこうした疑問を見事に解決できている レーティング上の内藤の前後の棋士はどうなのよ
大成した内藤の名前を挙げて説得力を持たそうとしても論理的じゃない レート調整時に全部に一律で下駄履かせるとか適当にもほどがある ソフトの評価値でねつ造して羽生下げしてた大山厨いたな。
調整レートとかいってたけどねつ造バレて逃走したろ。
今度は藤井下げやりだしたかｗ >>70
調整レートは俺の発案だが、このスレを立てたのは別人なので責任もてない
俺の見立てだと藤井四冠は80年ぶりに現れた大山以上の棋士(19歳にして全盛期の大山と同レベルの傑出度)で、羽生は残念ながら大山に並ぶ棋士ではない そもそも突出度が高いから何だという話もあるけどな
ハブ世代とナベ世代ではナベのが世代の中では突出してるだろうから 「連続名人在位期間が長い棋士が最強」って言えばそういう考え方もあるな、ってみんな思うのに
調整レートだの傑出度だのいうからよくわからんことになる A級棋士の平均と比較すれば説得力があるんじゃないかな 調整レートと同じような発想で歴代棋士の勝率を比較することも可能だ
よくなされているのはレート1700以上の棋士との勝率を比較するといった方法だが、これだと時代で1700の棋力が大きく異なるので意味をなさない
そこで対局時にレーティング30位以内の棋士との勝率を調べたのが次の表だ
当然、相手棋士のレート順位の平均もわかるので横に記載した
右側の表は2020-2021年度の勝率を出してみた
高見七段が｢藤井四冠は藤井四冠と対局しなくていいからいいね｣と言って笑わせていたが冗談ともいいきれないのは藤井四冠と一番対局が多かった豊島九段の相手順位(平均)が一番レベルが高くなっていることに示唆されている
左側の表の大山と羽生の実力差も勝率ではなく相手順位の違いに見て取ることができる
二上が勝率以上に評価されるべき棋士であることも相手順位から分かる
https://i.imgur.com/3ldxyEl.png >>68
内藤ならよく知られた棋士なので理解しやすいだろ
それと相手棋士も比較しやすいように若手棋士にしてある
内藤五段の成績で四段になってから3年経過したことなどから25位まで上がったことは当然納得できる
実際、本田五段も四段になってから3年経過して25位になっている
この点だけみるとどちらも不思議ではない
ところが、同じような順位なのに内藤五段のレートは1535、本田五段は1731、ここが大きく違っている
四段になってから3年経過して内藤と同じ1535前後のレートの棋士は内藤の30年後の若手棋士だと畠山成幸四段で、60年後の現在だと長谷川四段だ
順位は畠山四段は56位、長谷部四段は93位だ
26位の順位の内藤のレートが後の時代の棋士の56位、93位と同じ、ということほどバカげたレーティングはない 極端な話、30位に固定するのって
【50人の中の30位】と【10000人の中の30位】でも両者を同じとして扱うってことだろ
母集団の真ん中と上位0.3％とを同じと扱うなんてありえないだろう
数学的思考が少しでもできる人なら絶対に納得しない、全くもって不合理な手法だ 中央と比較するか30位と比較するかという定義の違いなのでどちらが正解とかないよ
数学的思考で決まるものではない プロになるためのハードルをガバガバにしてプロを10000人にするとすれば
明らかに平均は下がるだろうからな C級でも総当たりだった昭和30年代とC級の人数が増えた現代との比較はそもそもナンセンス >>64,65,67
無駄に長い要領を得ない文章で読む気にもなれん
あえて言うなら自分に都合のいいようにデータを取捨選択してるだけ、論外
>>66
30位前後の棋士間で明確な実力差があるならそういう考えも成り立つけど、
本当に差があるのか不明瞭なものを無理やり順位付けしてるのが実態だからなぁ
プロ入りの難易度の影響というが、プロ入り後の競争の厳しさを無視してるのはどうかと思う
>>71
こんな妙ちくりんな数字、発案者以外誰も使わねーよｗ 中学生棋士の10代の勝率を比較してみよう
藤井聡太が別格の棋士であることを説明するのに30位以内の棋士との勝率で比較すれば異論の余地がなくなる
https://i.imgur.com/Eqjq2Qe.png 内藤がプロ入りした1958/9/19時点の棋士人数は70人、
初期レート1400は56位と57位の間で、3年かけて30人抜いて26位になった
本田がプロ入りした2018/10/1時点の棋士人数は163人、
初期レート1400は137位と138位の間で、3年かけて110人抜いて26位になった
同じ26位でも本田の方がはるかにレート高いのは当然かと たまたま25位に後に大成した内藤がいる年を一般例にするのは不公平。
全ての年の25位を確認しないと。 >>83
下位棋士は棋力が低いのが増えたから棋士数が3倍になっている
25位の棋士の実力は昔と変わっていない
同じ25位なのにレートが200も上がっているのはレーティングの仕組みの問題 >>84
25位になるまでの内藤の成績を見て言ってくれ 大山は確かにすごいのだが羽生以上藤井未満の扱いになる可能性は高い >>56
本当に大山が弱いなら弱い人間を露骨に見下す永瀬が持ち上げるわけがない アフォ
100人の30位と200人の30位では、レベルが
違うことすら知らん無知 町内会と全国大会の差を無視して出したレートに意味は無い インフレ調整後のレーティングは既に検証済み
https://youtu.be/osztqDVqsIA
その上で藤井は史上初の2000超 大山＞＞＞＞＞藤井
これは調整レート、傑出度の両面から明らか
何より大山には「50回連続タイトル戦出場」という不滅の記録がある
これは藤井くんが７冠or８冠を６年半続けてやっと到達できる域
いくら藤井くんでももちろん不可能だろう
大山名人の傑出度には誰も勝てんよ
数字は嘘をつかない レーティングの母集団が100人と1000人だとしても上位30位のレーティングが同じ数値になると思ってるんかな >>91
将棋は最強棋士になれる人間は決まっていてプロ棋士の数が多かったり少なかったりで変わることはない
藤井聡太が最強棋士になったのは藤井聡太だからで、藤井聡太以外のプロ棋士が1万人いても藤井聡太を抜いて最強棋士にはなれない
同じことはA級棋士にもあてはまる
プロ棋士を1年に10名、10年間で100名増やしてもそのなかでA級棋士になれるのは10人しかいない
しかも10年間で40名しかプロになれないシステムでA級棋士になる人と顔ぶれは変わらない
棋士数が増えたのは先人の棋士の努力の賜物だが、10年間に10数名のA級棋士の逸材と一生賭けてもA級棋士になれない棋士との間には歴然とした壁がある
棋士数が増えたからといってA級棋士と互角に勝負できる棋士が増えたわけでなく、増えたのはB級1組まで一生あがれない棋士やフリクラ行きの棋士だった
もちろん、プロとして活躍でき収入が得られる数が増えたのはいいことだが、それと藤井聡太の出現はほとんど関係ない
藤井聡太を発掘できたのはたまたま5才の孫と将棋で遊んでくれた祖母がいたからだ
天才の発掘ということなら将棋人口は昔のほうが多い
大山が生まれた大正時代は将棋が大ブームで出生数も200万だった 実証も実に簡単だ
棋士数が60数名の頃にA級棋士になった花村、丸田、二上や有吉、加藤一二三、内藤を見ればいい
昔のプロ棋士が少なかったころのA級棋士のレベルは低いどころかその逆で実に高かった >>98
B2上位棋士までの実力は時代によらず一定というのは常識
藤井オタは見苦しい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
