年齢から来る衰えを指摘される「羽生九段」
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藤井聡太五冠挑戦の裏で“A級陥落”危機の羽生善治 今年度の勝率は3割台…敗因は？
史上最年少での五冠獲得に挑戦中の、藤井聡太竜王（19）。その陰で、レジェンド・羽生善治九段（51）には、棋士人生最大級のピンチが訪れていた。
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【写真3枚】年齢から来る衰えを指摘される「羽生九段」
今月9〜10日に静岡・掛川市で行われた王将戦の第1局で、挑戦者・藤井四冠は、渡辺明三冠に勝利した。
「タイトル戦に相応しい将棋でしたね」
とはその王将位を獲得したこともある中村修九段。
「最後まで大激戦でしたが、棋士の中でトップともいえる終盤力を持つ藤井さんが、最後は勝ち切った。四冠の風格も出てきましたね」
五冠に向け、幸先良いスタートを切ったわけだ。
他方、その前週の7日、東京・千駄ヶ谷で「A級順位戦」が行われた。この対局で羽生九段は敗北。これで今期の成績は2勝5敗となった。 「羽生さんには大きな負けとなってしまいました」
と消沈するのは、さるベテラン観戦記者である。
「この敗戦でA級陥落の瀬戸際に追い込まれました。残留するには次の対局に勝利するしかない」
しかも、来月行われる次戦の相手は永瀬拓矢王座だ。
「羽生さんは永瀬さんとは分が悪く、過去4勝11敗で、現在も4連敗中。厳しい対局になるでしょう」（同）
順位戦とは、名人戦の挑戦者決定リーグのこと。下からC級2組、C級1組、B級2組、B級1組、A級と五つのランクに分かれる。それぞれのリーグで成績上位者は昇級、下位の棋士は降級となり、最上位のA級で1位となれば、名人挑戦権を得るという、ピラミッド型のシステムだ。
将棋界にある8大タイトルの中でも、名人位は最も古い歴史と格式を持ち、A級に在籍するということは、トップ棋士であることの証しである。そこに連続29期も在籍してきた羽生九段が陥落するとなれば、例えるなら、イチローが打率3割を切ったのと同じような衝撃であろうか。 勝率は3割台
「やはり年齢からくる衰えが大きいと思います」
と先の観戦記者が続ける。
「一般に棋士の全盛期は25〜30歳で、後は下降線をたどっていくものですからね。また、最近はAIを使った研究が主流で、その点では若手にはなかなか追いつけないところだと思います」
七冠制覇を果たし、前人未到のタイトル獲得99期を誇る大棋士も、自然の摂理と時代の趨勢には抗えないのか。2021年度の勝率も、現在3割9分と、プロデビュー以来初の、年度内負け越しが決定的である。 「私がA級から落ちたのは52歳の時でした」
とは、タイトル獲得64期のこれまた大棋士、中原誠十六世名人である。
「順位戦は1年間かけて全員と戦った結果で順位が決まる。一発勝負ではないので言い訳が利きません。B級1組に落ち、自分がA級の10人より下という結果を突き付けられて、ショックを受けたものです」
とはいえ、羽生九段は一昨年に竜王戦の挑戦者となり、昨年も王位戦の挑戦者決定戦まで進むなど、まだまだトップに近い「底力」を持っていることは間違いない事実。
中原名人も言う。
「これからタイトル戦に出ることも決してありえない話ではないと思いますよ。もし100期をかけた相手が藤井さんとなれば、大注目を浴びる素晴らしい対局が期待できるでしょうね」
その藤井四冠は現在、順位戦でB級1組のトップを走り、22年度のA級入りを濃厚にしている。
追う者、追われる者。
残り2戦、羽生九段にとっては、崖っぷちの対局が続きそうだ。
https://www.dailyshincho.jp/article/2022/01191057/?all=1&;page=2 一昔前は羽生についてはアンチが衰えたことにしたがってオタは衰えていないことにしたがるのが謎だった
普通逆じゃね？
今となっては衰えを否定する奴なんておらんけど 一方、大名人の大山康晴十五世名人は69歳で死去するまでA級に在籍した。
しかも将棋連盟会長としての激務をこなしながらであった かつてカモにしていた同世代のロートルに、羽生マジックっぽい手を「はいはい笑」みたいに余裕で対処されてるからな
（森内にボコられてた時の絵に近い）
単純にソフトのおかげで全体の精度が上がった影響が大きいのではと思う なんとなくだけど、羽生の「衰え」は年齢が直接の原因じゃないと思うよ。
あれで人一倍頑固で、強い意志の持ち主だから、
将棋へのアプローチに関して、色んな意味で柔軟性が無くなってしまったんだと思う。
そうなったのは年齢のせいってのはあるだろうけど。 単純に能力の差だよ
もともと大したことないのに、たまたま勉強がハマって勝てた
当然地力は他の棋士と違うから、勉強が変わった現代では
他の棋士に勝てなくなっただけ 体鍛えてなかったからだろう
老化は足から来る
足に来たら早い >>8
それな。羽生に渡辺みたいな柔軟性があれば違ったんだろうけど。良い意味で伝統を重んじ、保守的。悪く言えば時代遅れ、変化に対応できない。
ABEMAトーナメントでもフィッシャーなのに指す速度は全然改善されなかったからな。 今期もし奇跡的に残留できたとしても来期は無理だろうなあ
最弱が落ちて最強が上がってくるんだから 自業自得
将棋界の第一人者のくせにAIとの公開対局から情けなく逃げたことで将棋の神の逆鱗に触れ、
老化とは別に 「著しい棋力劣化」 という罰を受けたのだろう スライム相手に無双してただけのおっさんやしな
聡太みたいな本物には勝てないよ 将棋の技術や知識ってのは建築物と一緒で土台がしっかりしてりゃ長い期間持つんだよな
水増しコンクリートで作りゃ少しの振動でヒビも入る
金メッキじゃ剥がれたら終わり
これが羽生の将棋と大山康晴の将棋との違い 連盟の要職には就かない
弟子も取らない
AIとの対戦からは逃げる
嫌なことからとことん逃げるのが羽生善治
でも小銭稼ぎの講演なら喜んで引き受けるよｗ 将棋星人も生き物である以上は加齢による衰えからは逃げられないってだけでしょ >>19
大山は69歳までA級棋士だったからすごいね 大山はともかく、年齢言い訳にするなら会長が落ちてないとおかしいからな
会長は普通にA級維持で棋戦でも活躍してるのに、
羽生だけ負けてるのは単純に能力の問題だよ
研究時間にしても圧倒的に会長よりはあるはずだし 棋士からリスペクトされてないんだよな
大平みたいなクソ雑魚に「もはや藤井羽生の格付けは済んだ」とか書かれてるし 藤井君はAI暗記型の棋士だよね
将棋の真理や棋理よりも勝つことを重要視するタイプ
ちなみに羽生さんは将棋の真理を追求するタイプ aiを暗記することがそのまま真理を追求することになるんですがそれは >>32
こういう浅はかな考えの若い棋士やファンほんと多いからなぁ
何も考えずにソフト暗記大会やってるのをみてキャッキャしてるの見てると暗澹たる気持ちになるわ
自分の力で考えない将棋を指してるやつらが50になった時にどこまで落ちぶれてるか楽しみだ
多分40代すら持たないと思う >>32
将棋の真理 相手より先に詰ませば勝ちですよ
相手より遠い射程距離から詰ませばいいんだよ。藤井みたく。 みじめな羽生ヲタが何をほざいても
羽生が大山や藤井には遠く及ばない棋士だったことは明白だから >>33
現実はAIに対応してる棋士が
頑固な羽生を淘汰していってる模様
君は大山の番外戦術をマンセーしてた奴と同じで感情論を展開している
早く自覚した方がいい >>36
羽生
「そのソフトの判断って本当に正しいんですか？」
「今年の最強ソフトは来年の最強ソフトに7割負けますよ」
「間違いだらけってことです」
「例えば囲碁のアルファ碁が出た当時話題になりましたが」
「現在アルファ碁定石とされていたものは過去のものになり現在では全否定されています」
「何が正しいなんて、次々に変わっていくんですよ」 藤井は、ソフトの最善が唯一解とは思わない、そのことを頭に入れてソフトを利用している。と言っているのに
羽生はソフトに対して文句ばっか言ってるのね。ソフトは完全拒否ですか 羽生先生はAIテーマで講演しまくってるんだから
棋界でもっともAIに詳しいに違いない。
それなのに他の棋士をAI暗記とか罵倒するのはおかしいじゃん >>37
人間が考えたら過去ソフトよりさらに酷い間違いだらけじゃん >>31
どう考えても逆だろｗ
棋理追求タイプが藤井
「間違えさせれば良い」短時間ほど強い勝負師タイプが羽生 逆だなw
羽生オタどもが必死になって羽生の棋士人生を誤魔化しに入る時期になってしまったのかと思うと感慨深い 藤井は勝利を優先するか棋理を追及するか聞かれて
「悪い手を指さなければ負けることはないので突き詰めれば同じこと」と言ってたよ 相手が間違うのをひたすら待つのが唯一の勝つ方法だから同じことだよな そうそう、羽生九段ってAIそのものについてはかなり的確に理解してるんだよね。
でも理解した上での（したからこその？）こだわりが仇になった感じ。
考えすぎたというか。 藤井は何があっても後手84歩だけど羽生は勝つ為に色々変えてくるぞ
獅子王戦で藤井とやった時なんて四間飛車だし銀河戦では三間飛車と藤井が知らないであろう昔の戦法や特異な戦法を繰り広げたのは印象的だな
羽生さん「相当勝ちたい」んだろうなって思ったよw
棋理追求か勝利追求か大きく見れば同じでもそういう細かいところで性格や姿勢って出るもんだよ
羽生は勝利追求型だよ
中学生相手に非公式戦で千日手を打開すらしなかったしなw >>48
それは誤解を招きやすい表現だな
ハブはハッタリかまして講演会で適当なこと言ってるけど、AIそのものについては分かってないぞｗ
コンピュータープログラムの癖や性能を、純粋に対局相手として観て理解把握しているんで
それはそれで将棋のプロとしては立派だが。
AIについて知ったかぶりかましているのはホントどうかと思うｗ AI活用の研究やその利点などは百も承知の上で、それでも
AIに支配される棋界や棋士たちに不快感があるんだろう 大山の時代もこれからの藤井の時代も否定してちゃ世話ねぇな
ワイの信じる羽生さんの活躍した時代こそが最も高レベルで高尚で偉いんや！とでも言いたいのか 将棋でいう真理追求って二人零和有限確定完全情報ゲームとしての解を見つけることだろ
何頓珍漢なこと言ってるんだ？ まあ羽生も大山も藤井もそうだけど
天下を取った棋士はその人の棋風や特徴で違いを見るというよりかは
その時代そのものの将棋の特徴を現しているしな
天下人の将棋は時代を象徴する物だから
歴代で誰が優秀だったかなんてのは語るのも無意味で
時を経てどれほど将棋が進歩したかを計るくらいだろ 衰えることも、それをやいの言われることも、ある種必然、ある種自然。
ありがとう、ヨシハルハブ。 >>53
AIどころかツイッターも理解してないのは驚いたなあ
あれだけ講演してたら熟知してるとおもったが まるでスマホでカンニングしてるかのように強い藤井聡太は100歳になっても衰えない 加齢で衰えるのは人間だから仕方ないんだけど羽生さんの衰え方はちょっとなぁ
昔は負けた対局でも楽しそうに感想戦してたしむしろ勝った時の方がぼやいてた感じなのに
負けて負けた事をぼやく様じゃお終いって誰か言ってたけど本当かも 羽生さんはもうだめな気がするわ
現代将棋AIのせいで進化早すぎて全くついていけてない >>67
×現代将棋AIのせいで
◎現代将棋AIのおかげで 羽生さんはAI将棋についていけてないわけじゃなくて、AIの手を一つ一つ疑って検証したくなっちゃうんだよ
他の棋士はあんま考えずに評価値だけをみてAIの手順を覚えるんだけど、羽生さんは直観に反するAIの手があると立ち止まって検証したくなる
ただ、研究者としては素晴らしいけどそれだとやっぱり勝負には勝てなくなる
相手は何も考えずに暗記した手を指してるだけなのに羽生さんは序盤から頭脳フル回転で時間も使う
AI研究にその場で対応出来たとしても、結局疲れて時間のない終盤にやられてしまう
今起きてるのはそういうことだよ >>69
すごく説得力ある。
ただ、大局観のアップデートが間にあってない、という言い方もありそう。 羽生「ふぅ……俺も年だな。AI活用のコツを掴むまでに他の棋士の何倍も時間がかかってしまった。もう大丈夫だぜ！」
みたいな感じでまた返り咲く可能性も？ 藤井は、ソフトの最善が唯一解とは思わない、そのことを頭に入れてソフトを利用している。と言っているのに
羽生はソフトに対して文句ばっか言ってるのね。ソフトは完全拒否ですか >>69
いやいや直感じゃ通用しないってことよ。なぜその手がいいのかソフトは説明してくれないから自分で解釈するしかないんだよ。それができてないってことじゃん。 >>74
1分後の最善手
10分後の最善手
60分後の最善手
600分後の最善手
全部違うのにいちいち解釈する合理性はない
6000分後、全然違う最善手を平気で提示してくるだけ 要するに頑固で不器用だからやり方を変えられないので時代や自身の体の変化についていけず一気にオワコン化したという訳だね >>77
将棋の真理として
1 勝敗に直結するのは絶妙手ではない
2 勝敗に直結するのは悪手
である限りにおいて
最善手の追求にはそれほど意味は無い
「悪手」を指さないことが遥かに重要
で、悪手判定に解釈は不要 将棋に絶妙手などない
あるのは絶妙に見える手だけだ 衰えもあるにしろ周りのレベルが上がって追い付かなくなったのでは？ 悪手も相手が気づかなければ（咎めなければ）、悪手にならない いやしかし69歳A級の大山康晴の足元にも及ばない凡夫だったな羽生は
康光会長はタイトル戦立会いやらイベントやら就位式やらスポンサー会合やらで勉強するヒマも無いのにA級
一方羽生は毎日ヒマなのにねえ >>83
大山は八百長
というか昔の将棋は八百長だらけ 羽生より強い棋士を認めたくないから大山は八百長で藤井はソフト暗記だと必死に主張している訳か…
こうなると本当に哀れだよなあ >>71
どこかのタイミングで羽生が将棋ソフトに対する根本的な疑念というか対抗意識を捨てて、
まあソフトはこんなもんなんだな
という見切りを付けられるようになれば復活する可能性はかなりあると思う
そもそも別に羽生はソフト手順や変化を暗記する記憶力が無いわけではなくて、自分で考え抜いてない手順を指すことに抵抗があるのと、ソフトの手を自分で超えてやろうという意識が強すぎるからだと思う
他の棋士と同じように割り切った勉強法に変えるだけで、羽生は復活するはず >>85
大山が本当は雑魚で八百長なのは真実
藤井も最初は八百長で最近はスマホ
もう棋界は藤井のせいで詰んでるんだよ
将棋は昔から八百長とカンニングが文化
将棋連盟は将棋プロレス団体でしかない 大山なんて羽生に酷評されてたじゃんｗ
ちゃんと読んでないってｗ そなたの器量では天下に手は届くまいと秀吉に酷評された長曾我部元親みたい >>69
藤井聡太は何も考えず丸暗記してるバカ まで読んだ >>86
ウチの婆ちゃんもスマホという概念が分からずに勧めてもそんなもんは要らん！って長年拒否してきたけどある日突然使い出してからはラインにツイッターに写真加工に大喜び大はしゃぎして使いこなしている
羽生の適応力、認知力はウチの婆ちゃん以下だな
アタマが固いだけ 藤井聡太がソフト丸暗記してるわけないだろ
本当にソフト丸暗記してたら離席しながら指す必要は無い
それにソフト丸暗記してるなら早指しが得意なはずで
藤井聡太は明らかにスマホカンニングしながら指してる
絶対にソフト丸暗記なんて人間に出来るわけがない
スマホカンニングを疑われないようにソフト丸暗記とか言ってるだけで
ソフト丸暗記は人間には絶対に不可能なわけだから逆にカンニングだと言ってるようなもの もはや棋士はカンニングばかりして軽蔑対象でしかない
日本の文化である将棋をこれ以上汚すのは辞めろクズ 羽生の時代はソフト強くなかったけどな
羽生の実力は本物 証拠あるんなら文春にでも垂れ込めば？ まあ将棋村は文春とズブズブだからとか藤井にはバックがいるから垂れ込んでも揉み消される とか
いろんな言い訳並べ立てて結局やらないんだろうけどさ
マジなら日本将棋連盟は公益社団法人の法人格取り消しだし、藤井聡太は自殺まで追い込まれるまで叩かれるだろう まあそれはいいとして
お前の大好きな羽生さんもペテン師扱いされて名声に味噌つきまくるだろうね 羽生さんと羽生世代だけが正義
あとの棋士は八百長カンニング糞野郎しかいない ナベが竜王連覇した時もソフト強くなかったけどｗ
ナベの実力も本物 フェイク野郎は藤井聡太だけだな
藤井聡太だけが悪
藤井聡太は確実にカンニングしてる 藤井システム編み出した猛の実力も本物
ソフト弱かったし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
