大山康晴(63)「私はＡ級落ちたら現役やめよう思ってます」

**名無し名人** · 2022/02/07(月) 21:52:42.30

大山　率直にいってね、私はＡ級落ちたら現役やめよう思ってます。いる間は棋士としての立場からやっている方がいいと思いますので続けますよ。Ｂクラスでやるのは対外的なことも含めるとちょっとね。逆にＡ級のうちでやめるというのは、ファンに対しても、連盟がおつき合いをしているマスコミ各社に対しても失礼になると思いますね。だから、名人戦が終わってすぐに思ったのは、また1年、やるっきゃないな、そういうことですよ。

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:41:09.88

大山には及ばないじゃなくて、大山がここに名前が上がる棋士に及ばないの間違いだな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:42:26.18

ここﾜｯﾁｮｲ付きスレだったら助かるのに

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:42:39.61

>>309
段位の差はA級八段まで挑戦できない棋戦と新四段でも一発挑戦できる棋戦の差だよ

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:43:06.69

>>308
中原にしても羽生にしても10代の終わりから20代前半はタイトル戦にあまり出てなかったわけだから獲得チャンスの差を言われてもいまいちピンとこないな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:44:42.10

ヒールになってしまった羽生善治四冠（当時）…後編
https://shogipenclublog.com/blog/2014/04/15/

私は前述の三局の時に中原・谷川両先生の実績を認めながらも現在、
自分が四つタイトルを所持していることを考え、私の判断で上座に座ったわけです。

　それからしばらく時間が経過して、色々な形でこのことが報じられたので、調べてみると、
恥ずかしながら私はこの原稿を書いている3月30日まで知らなかったことがあるのです。

　そして、それを知った時には自分はとても失礼なことをしたのでは？という不安と反省でした。

　その文章は次の通りです。

　理事会決定事項（平成5年6月10日）前名人・前竜王の位置付けについて

◯名人あるいは竜王保持者が失冠し「前」の肩書となった場合の位置付けは、現タイトル保持者の次とする。
ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次とする。

　以下、段位及び順位戦　以上

　この文章を自分なりに解釈すると、①名人・竜王②永世有資格者③タイトル保持者④前名人・前竜王
　⑤以下は段位と順位順という位置付けでしょうか。

（以下略）

↑
羽生上座事件のころの、1990年代前半の文章
名人＝竜王＞中原永世十段・米長永世棋聖＞棋聖王位王座棋王王将　という序列だった模様
ビッグタイトル＞永世資格者＞並タイトル　という時代もあったのかな

あとはこの1990年代前半時点で永世棋王の規定がないだろうことも暗に分かるね
米長による「棋王5連覇のみとされて大山会長に嫌がらせされた」話はどうやら、お得意の嘘と

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:45:40.11

＞竜王＝十段、九段って理屈も本来はおかしい

それは分かるけど、ここでは「公平を期する」のを重んじているんだよ
タイトル棋戦数3.5時代と７時代の獲得数をそのまま比較してはならない
これはその通り。同様に、竜王＞＞＞十段とすると現代だけ
ビッグタイトルを年２回獲得チャンスが有ることになって
圧倒的な不公平が生じる。なのでビッグタイトルに竜王を含めるなら
九段十段も含めるべきだし、それが嫌なら名人のみ、と統一すべきということ

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:46:52.26

中原、羽生ともに20代前半は結構タイトル戦出てると思う
10代はアレだけどね

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:47:28.87

再確認

【大山康晴　参加可能だったタイトル戦】

18-19歳　0　（第3期名人戦　2年で1期　若い低段者は参加できず）
19-20歳　0
20-21歳　1　（第4期名人戦　2年で1期　低段は下からトーナメント）
21-22歳　0
22-23歳　0　（第5期名人戦　2年で1期　戦争で中止）
23-24歳　0
24-25歳　0　（第6期名人戦　1年で1期時代に　順位戦創設：升田大山でもB級配属）
25-26歳　1　（第7期名人戦　B級1位は名人奪取可能となる）
26-27歳　1
27-28歳　2　（2つ目のタイトル九段戦がスタート：大山初タイトルを獲得）
28-29歳　3　（3つ目のタイトル王将戦がスタート）
29-30歳　3　（第11期名人戦で大山新名人）
30-31歳　2　（名人の大山は九段戦に出場できなくなる）
31-32歳　2　（同上）
32-33歳　2　（同上）
33-34歳　3　（名人も九段戦に参加可能となる）
34-35歳　3
35-36歳　3
36-37歳　3
37-38歳　4　（4つ目のタイトル戦王位戦がスタート）
38-39歳　5　（5つ目のタイトル戦棋聖戦がスタート：この年度は後期のみ）
39-40歳　6　（年6タイトル戦時代）

30歳までの参加可能タイトル戦数「11」　※羽生はこの時点で47タイトル獲得
35歳までの参加可能タイトル戦数「23」　※羽生はこの時点で63タイトル獲得
40歳までの参加可能タイトル戦数「44」　※羽生はこの時点で78タイトル獲得
※大山は40歳までにタイトル戦44回のチャンスがあり、そのうち28回タイトル獲得

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:48:56.38

>>298
もうちょっと格や伝統を重んじてると思いきやね
将棋って世間的には歴史があってそういうの堅そうなイメージなんだろうけど、意外と適当

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:48:57.08

>>310
十段戦はリーグ残留者、とりわけ前期のタイトル敗者が有利すぎたシステム

リーグ戦成績最上位の棋士が十段に挑戦する。なお、勝数が同じ場合は順位が上の者を成績上位とし、原則としてプレーオフは行わなかった。そのため、順位1位（前年度七番勝負の敗者）が再度十段に挑戦するケースが非常に多かった（25期中13期）。陥落も同様で、勝数が同じ場合は順位が低い方が陥落となった。

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:49:42.21

名人のみで比較するのが一番わかりやすく導かれる結論も違わないと思うよ

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:54:56.11

前名人・前竜王の位置付けについて

名人あるいは竜王保持者が失冠し

ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次

①名人・竜王②永世有資格者③タイトル保持者④前名人・前竜王
⑤以下は段位と順位順という位置付け

1993年当時の規定
ちょっとしたところだけど、記載順で節々に名人＞竜王感が漂っている
名人＞十段＞王将＞棋聖のランクも伝わってくるね

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 19:59:06.81

>>316
全て年2回開催時に取った大山、中原の棋聖16期（在位8年）と年2回時に4期、年1回になってから12期取って計16期（在位14年）になった羽生

その理屈だと大山中原の棋聖16期より羽生の棋聖16期のほうが獲得のチャンスが少なかったから価値があるってことか？

まあ大山は開始の年齢が遅いから比較から外したとしても中原の16期と羽生の16期では中原は羽生の倍近く棋聖をとる機会があったのに同数
つまり羽生の棋聖のほうが中原の棋聖よりも価値があるって結論になるんだけど、それは認めるかい？

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:01:42.87

すみません修正版　棋聖戦の開始時期が1年ズレてたね
【大山康晴　参加可能だったタイトル戦】

18-19歳　0　（第3期名人戦　2年で1期　若い低段者は参加できず）
19-20歳　0
20-21歳　1　（第4期名人戦　2年で1期　低段は下からトーナメント）
21-22歳　0
22-23歳　0　（第5期名人戦　2年で1期　戦争で中止）
23-24歳　0
24-25歳　0　（第6期名人戦　1年で1期時代に　順位戦創設：升田大山でもB級配属）
25-26歳　1　（第7期名人戦　B級1位は名人奪取可能となる）
26-27歳　1
27-28歳　2　（2つ目のタイトル九段戦がスタート：大山初タイトルを獲得）
28-29歳　3　（3つ目のタイトル王将戦がスタート）
29-30歳　3　（第11期名人戦で大山新名人）
30-31歳　2　（名人の大山は九段戦に出場できなくなる）
31-32歳　2　（同上）
32-33歳　2　（同上）
33-34歳　3　（名人も九段戦に参加可能となる）
34-35歳　3
35-36歳　3
36-37歳　3
37-38歳　4　（4つ目のタイトル戦王位戦がスタート）
38-39歳　4
39-40歳　5　（5つ目のタイトル戦棋聖戦がスタート：この年度は後期のみ）

30歳までの参加可能タイトル戦数「11」　※羽生はこの時点で47タイトル獲得
35歳までの参加可能タイトル戦数「23」　※羽生はこの時点で63タイトル獲得
40歳までの参加可能タイトル戦数「42」　※羽生はこの時点で78タイトル獲得
※大山は40歳までにタイトル戦42回のチャンスがあり、そのうち28回タイトル獲得

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:04:29.42

横やりだけど
羽生棋聖＞中原棋聖　はそれでいいんじゃないかな
チャンスの数が違うからね
中原は21歳から45歳までだと棋聖獲得チャンスが50回あったと思う
羽生は21歳から45歳までだと棋聖獲得チャンスが30回くらいかな
20代前半が2回開催だから

それで16期で同数なら羽生棋聖が上でしょう

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:08:13.43

大山については若年期の活躍にケチをつける者がいて
それはおかしなことではないと思うのだが
>>318の表を見ると大体説明出来るように思う

30歳までの参加可能タイトル戦数１１でその内４つ制している
４/１１。率はそれほど悪くないだろう
そしてこれはサンプル数が少ないため、たまたま少ない方に偏った
という見方はおかしくないだろう
２０/５５とかサンプル数が多ければ話は違うが。

なので大山の若年期の活躍は、
強いて言えば弱点と言えるかな、いやどうだろう
程度のものだろう

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:08:21.86

>>325
でも同じ五番勝負で1勝の価値は同等だし、なんなら年2回時代のほうが賞金が高い
歪な理屈にならないか？

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:09:06.85

大山は39-40歳の年度に第1期棋聖戦（後期）が誕生したから
40-50歳までの年度に20回棋聖戦が開催されて、合計21回かな
50歳になる年度までの棋聖獲得チャンスは

これだけチャンス少なくて、50代にも7期追加しての16期だから
やっぱりこの人が棋聖戦でも一番なんだろうけどね

在位年数は既出のとおり8年
7連覇を2回やったけど羽生棋聖10連覇に記録を破られた
未だに残る記録は最年長棋聖（54歳）かな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:12:30.23

棋聖戦は正直、比較が難しいよ
いろいろ記録見てきたけど大山中原羽生の緩衝地帯みたいになってるね

ただ3人の中では中原が最も獲得チャンスがあったのは確かな事実
それだけ負けも多い
よく分からないときは負けの数を比べると大抵はっきりするもんだよ
80期と99期の比較もね
負けの数が違うよこれも

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:17:53.28

＞羽生の棋聖のほうが中原の棋聖よりも価値があるって結論になる

それでいいんじゃないか？
しかし「小タイトル」という括りで捉えた方が真実に近いと思う
つまり２０歳～５０歳辺りの「獲得可能小タイトル数」と
「実際の獲得小タイトル数」の比がどうなっているか
そこでどちらが勝ちか分かるだろう。何なら大山も含めてみては？
「棋聖で勝ったかどうか」より「小タイトル全体で勝ったか」の方が
明らかに重要だからだ。棋戦数が多い方が占有率を維持し難くなる、
のもある程度は考慮に入れていいだろう。
この分野ではいずれにせよ羽生＞中原なのは既に知っているが。

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:18:41.17

羽生＞大山
中原＞羽生
とか言ってるのは頭おかしい奴だけかと。
羽生が一線から落ちて記録の上積みはないとしたら
大山＞羽生＞中原
はほぼ確定。そして藤井は順調にいけば大山よりも上だろう

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:24:14.90

中原＞羽生とか言ってるのはただのアンチ羽生だと思うね

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:24:44.09

中原に棋聖戦のチャンスが多かったことの爪痕として

棋聖戦の番勝負登場回数が
中原23回　16勝7敗
大山22回　16勝6敗
羽生20回　16勝4敗　で第1位

あとは棋聖戦の本戦以上登場回数が60回以上でブッチ切りトップだったかな
1日制タイトル戦は2日制のリーグ戦以上記録とかと違って、あまり本戦以上とか話題にならずマイナーだけど

中原＞羽生になっている記録は

名人15期（16年）＞9期
順位戦A級以上29期（30年）≧29期
※中原時代は1年、順位戦と名人戦のお休みがあって期数を1期稼ぎ損なっている面がある
　例のごとくチャンスの差

あとは読売タイトル（十段→竜王）が11期＞7期とか

これが棋王や王座だけ中原が上ってなら問題なく羽生＞中原でいいんだけど
よりによって名人と、名人以外では一番の読売タイトルで負けているのが悩みどころなんだよね

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:25:13.72

人生なんて常に順調に進むもんじゃないよ

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:29:19.53

中原ー羽生は
ちゃんと見ていくと見かけの数字よりは接近するけど
元々の差が大き過ぎるから届かない（勿論羽生＞中原）
これでいいと思う

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:32:18.50

ライバルへの永世プレゼントも羽生は多いね
中原は米長永世棋聖を誕生させたくらいかな、棋聖戦はチャンスの数が多い割に
通算5期で永世だからね、防ぐのが難しかったかな

1976年度の順位戦と、それに続く1977年度の名人戦が
主催紙問題で1年間のお休み

名人中原　29期30年
1位米長　26期27年
2位大山　44期45年
3位有吉　21期22年
4位二上　27期28年
5位升田　31期32年
6位板谷進　6期7年
7位加藤一二三　36期37年
8位桐山　14期15年

ずいぶんゴツイ顔ぶれだけど
この9人はとりあえず、A級在位期数にプラス1年して在位年数を添えてあげるのがお約束

残り2枠はお休み前に降級したメンバーじゃなくて、お休み前に昇級したメンバーに
プラス1年が妥当だろうかね
あまり上位記録には影響のない2人だけど

新9位勝浦　7期8年
新10位森　10期11年

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:38:23.22

＞藤井は順調にいけば大山よりも上

そうかな？
3.5冠時代の８０期を８冠時代に換算すると１８０期
占有率維持の難しさを考慮して５０引いても１３０
（この辺かなりテキトーなのは認める）
最高棋戦で優位に立てない史上最強者というのも頼りないから
名人１８期、竜王１８期、総タイトル１３０期、A級４４期
これがノルマだがかなり厳しいのではないかな？
どちらかというと総タイトルはそこまで増やさなくても
名人２０期とか、そっちで優位に立つ方がまだ現実的だと思うしそれを期待する。

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:39:25.29

米長永世棋聖（5期到達まで）
第22期棋聖戦米長邦雄 30歳 3-1 有吉道夫 37歳
第36期棋聖戦米長邦雄 37歳 3-1 中原　誠 32歳☆
第43期棋聖戦米長邦雄 40歳 3-1 森安秀光 34歳
第44期棋聖戦米長邦雄 41歳 3-0 谷川浩司 22歳
第45期棋聖戦米長邦雄 41歳 3-2 中村　修 22歳

谷川17世名人（5期到達まで）
第41期名人戦谷川浩司 21歳 4-2 加藤一二三 43歳
第42期名人戦谷川浩司 22歳 4-1 森安秀光 34歳
第46期名人戦谷川浩司 26歳 4-2 中原　誠 40歳☆
第47期名人戦谷川浩司 27歳 4-0 米長邦雄 45歳
第55期名人戦谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳★

佐藤康光永世棋聖（5期到達まで）
第73期棋聖戦佐藤康光 32歳 3-2 郷田真隆 31歳
第74期棋聖戦佐藤康光 33歳 3-0 丸山忠久 32歳
第75期棋聖戦佐藤康光 34歳 3-0 森内俊之 33歳
第76期棋聖戦佐藤康光 35歳 3-2 羽生善治 34歳★
第77期棋聖戦佐藤康光 36歳 3-0 鈴木大介 31歳

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:40:21.33

森内18世名人（5期到達まで）
第60期名人戦森内俊之 31歳 4-0 丸山忠久 31歳
第62期名人戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳★
第63期名人戦森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳★
第64期名人戦森内俊之 35歳 4-2 谷川浩司 44歳
第65期名人戦森内俊之 36歳 4-3 郷田真隆 36歳

渡辺永世竜王（5連覇到達まで）
第17期竜王戦渡辺　明 20歳 4-3 森内俊之 34歳
第18期竜王戦渡辺　明 21歳 4-0 木村一基 32歳
第19期竜王戦渡辺　明 22歳 4-3 佐藤康光 37歳
第20期竜王戦渡辺　明 23歳 4-2 佐藤康光 38歳
第21期竜王戦渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳★

渡辺永世棋王（5連覇到達まで）
第38期棋王戦渡辺　明 28歳 3-1 郷田真隆 41歳
第39期棋王戦渡辺　明 29歳 3-0 三浦弘行 40歳
第40期棋王戦渡辺　明 30歳 3-0 羽生善治 44歳★
第41期棋王戦渡辺　明 31歳 3-1 佐藤天彦 28歳
第42期棋王戦渡辺　明 32歳 3-2 千田翔太 22歳

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 20:57:19.98

>>253
次世代王者でもない永瀬にトリプルスコアの羽生がなにか？

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:00:54.64

大山の森下に対するスコアは何スコアって言えばいいの？

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:07:23.47

休日に長々とよっぽど暇なんだね

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:09:13.52

>>341
サッカーでいう「無慈悲スコア」というやつかね

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:10:37.60

そんな60代限定のスコア持ち出さんでも
羽生なんて40代のうちに藤井に似たようなスコアじゃないか

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:13:15.02

しかし羽生は藤井と何局、対局できるんだろうな
大山は中原と167局だが

藤井が上に行っちゃって、順位戦でもすれ違って
一般棋戦でどうにか当たるくらいかな？
その中でもJT杯とか羽生は出れなくなっていきそうだが

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:15:24.08

真面目な話、20～25局くらいか？
そんなに行かないかな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:22:55.80

大山中原に比べて羽生は藤井にとっておっさん過ぎるからなあ

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:24:06.90

２４歳差と３２歳差、の差は大きいから
５０局くらいがノルマでは？
１回もタイトル戦で対戦せずに到達するのは厳しいだろう。
しかし小棋戦なら羽生もまだ挑戦の目はあると見ている

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:27:27.92

藤井の出世が早いので羽生さえしっかりしていれば対局できるよ
ナンバー2かナンバー3あたりの地位にいないと難しいけどね

大山が中原と初対局したのは44歳　ラスト対局69歳
羽生が藤井と初対局したのは47歳　ラスト対局？歳

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:28:44.32

44歳から69歳の間に中原に55勝したのが大山

47歳から51歳の間に藤井に1勝しているのが羽生

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:29:33.64

39歳差の大山谷川が21局やってるから30局くらいやれれば上出来じゃない

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 21:40:29.47

大山五冠王のタイトル
順位戦
竜王戦
王将戦
王位戦
棋聖戦　ではもう当たらないかな

叡王戦も当たらないだろ

棋王戦、王座戦、NHK杯、銀河戦、朝日杯、JT杯だな
比較的勝つチャンスありそうなのが残ってるのが救いだな

**名無し名人** · 2022/02/11(金) 22:05:38.29

>>351
大山の谷川との初対局は58歳のときだぞ
羽生が58歳以降に藤井に1局対戦できるかすら怪しいね

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 02:22:17.58

羽生vs大山は、羽生の６勝３敗で大山の負け
羽生>大山は決まりだな

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 04:18:09.90

年齢差を考えれば、当たれた大山がすごく、一つでも負けたブーハーが恥ずかしい
はい、論破

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 06:51:58.98

１９８８年の第３８期王将戦予選、大山康晴十五世名人（65）対羽生善治五段（17）
大山は、この対戦を突如、２日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない１局である。

5月21日将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日22日に青森県百石町（現、おいらせ町）に遠征し、そこのイベントで公開対局
対局後の宴会に羽生の出席を要請

羽生は5月24日に富岡英作六段との竜王戦４組決勝予定だった。
羽生は大山の申し入れを承諾し大山に負けた

青森県百石町には当時大山康治後援会があり、現在大山康治将棋記念館が立てられている。

大山康晴の盤外戦術酷すぎワロタ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1641939110/

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 07:08:37.66

大山と羽生の最後の1局は1991年9月24日の天王戦本戦で大山の勝ち
大山68歳、羽生棋王20歳(21歳になる3日前)

68歳の棋士が20歳の藤井竜王に勝ったら大事件だが、当時の大山は｢永世名人なら68歳になっても勝つ力がある｣と当たり前のように受け取られていた
大山が別格すぎた超人だったとわかったのは大山の後の永世名人が45歳すぎると弱くなる現実を実感できたからだった
中原しかり、谷川しかり、そして羽生しかり

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 08:12:20.28

ブーハー弱すぎ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 08:57:03.32

20歳の棋士が68歳に負けちゃダメだろw

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 09:23:25.24

奨励会レベルでのＡ級で勝って超人となると、60歳以上で勝ったプロ棋士はみんな超人になってしまう

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 09:36:08.18

無冠になった経緯が違う
大山はある程度衰えたところに今の藤井に近い大名人相手に敗れ去った
中原がいなければまだ自分の時代は続いていた
羽生は第一人者クラスではない若手モブ相手にボロボロ取られて無冠になった。
藤井さえ出てこなければ今でも活躍していたという感じではない

なので無冠になった時点での持ってる力が違い過ぎる

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 09:48:51.81

こう考えると分かりやすいと思う

羽生は４０歳辺りで既に大山５０歳辺りの力にまで劣化していたが
次代の大名人クラスが現れなかったから表面上は劣化しているように見えず活躍は続いた。
４７歳辺りで大山６０歳相当の力まで劣化したため
（大山もその辺りで若手強豪相手に劣勢になり始める）
藤井相手では無いのに無冠に追い込まれる
５１歳で大山６９歳相当の力まで劣化したのであえなくＡ級陥落。
（大山は最後までＡ級を保持したがそこには運も有った）
これは仮説だが、こう考えるとシックリ来るのよね

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 09:57:57.94

なので対戦相手に恵まれたのは羽生の方ではなかっただろうか
歴史を振り返っても第一人者クラスの戦績に影響するのは
敵に第一人者クラス、または少なくともそれに準ずるNo2クラスがいるかどうか。
自分がタイトルに絡めなくなるまで次代の第一人者が出てこなかった
羽生はタイトル獲得を遮る障害が非常に小さかった
その上竜王名人の超重量棋戦で思うように勝てなくとも
王座や棋王で荒稼ぎする逃げ道まで用意されていたのだから
至れり尽くせりだ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 10:00:25.49

大山名人がすごかったのは棋力だけではなく全人格的スケール
なにも聖人君子といいたいのではない
盤外戦術もするし勝利のためには割り切るがそれを本当に自然にするところ
だから最終的には人に好かれるし尊敬される
あまり多く語られないが大山はよくモテたという
各地各地に女がいたらしい
しかし表沙汰になったりトラブルにはならなかったそこも名人級
突撃で失敗した中原や全く女遊びしないつまらない羽生とは違う

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 10:16:40.72

その中原にダブルスコアでボロ負けの大山
棋力は大したことないな

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 10:17:56.57

>>363
妄想がすぎるわ
そもそも羽生は藤井聡太にタイトルを奪われたわけじゃないしA級から落ちたのも藤井聡太は何の関係もないのだから、次世代の第一人者云々は全くナンセンス
羽生が近年調子を落としたのは藤井聡太の影響でも年齢による衰えでもなく、ひとえにAI手順暗記将棋に乗り遅れたから。いや、あえて乗ろうとしていないから、に他ならない
中盤までAIの示す手順を丸暗記して対局に臨むいまの主流の戦い方に嫌気がさしてる

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 10:18:59.80

たとえばNo.2同士を比較したらなんらかの推論は立つ
米長と佐藤康光を比べたらほぼ同等か或いは突出度からすると米長＞佐藤かもしれない
したがって中原≒羽生とも推定できる

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 10:30:20.84

>>365
年齢差を考えろ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 10:35:35.65

>>368
年齢差じゃなくて実力差

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 10:46:45.52

>>366
あくまで一時期に調子を落としていると言い張りたいならそりゃ衰えなんて言えんわな
いや衰えに決まってんだろ
妄想が過ぎるぞ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 12:36:33.44

藤井にタイトルを奪われA級から蹴落とされた方が羽生にとってはなんぼかマシだったよな
現実は太地だの菅井だの広瀬だの、後世に名が残るかも怪しい有象無象にタイトルを食い荒らされて無冠に落ちたあげく
順位戦でも藤井の昇級の直前に逃げるように陥落したのだから

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 13:04:04.58

>>369
バーカ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 13:06:00.72

！！！大山オタクに注意！！！
大山捏造ガイジの輝かしい戦歴
一致率を捏造して検証勢から総スカンを食らう

再現可能性ゼロ　科学性ゼロ　研究倫理ゼロ　信用ゼロ　成果ゼロ
捏造だけはいっちょ前の終わった人間

● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260

最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472

● 複数人による検証
大山：69.2%　羽生：69.8%　　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山：70%　羽生：69%　　　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山：68.8%　羽生：70.7%　　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 14:54:56.69

現代なら奨励会レベルの昭和時代のＡ級から落ちたら、現代なら引退レベルだからある意味大山は間違ってないな

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 15:35:59.44

捏造する人や捏造する人を批判しない人に称えられる大山が哀れですね

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 16:18:10.29

今「30位を1600にした」「調整レーティング」とか言ってるやつが当の本人の捏造ガイジだからねー
大山オタで一番活発なのがそいつｗ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 16:35:29.99

大山推しのデータを捏造呼ばわりする羽生オタは正論で反論できないヘタレしかいないね
これなんかもスルーしてるしな
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1642914254/678

https://i.imgur.com/X4CNYbL.png

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 17:02:23.47

それがまさに自演捏造ガイジの作ったデータだけどなｗ
フォント・書式一致

472 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
以下は他スレでの議論からの転載となる

2019年ソフトで解析した結果だと下表のようになった
https://i.imgur.com/uyPCnTZ.png

最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%で(略)

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 17:05:19.03

>>377
>>378
なお、自分が自演捏造してるという正論はスルーする大山ガイジ

大山捏造自演ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/888,903-905

888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A　　←前日の書き込み
……というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた……
……なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった……

903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi　　←当日の書き込み

904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0　←８分後、別ＩＤで（だがトリップを外し忘れて）前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている

これって、なぜ断定できるのかよくわからない

905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi　　←約１８分後、元のＩＤで自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで…

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 17:07:30.87

>>378まともな反論も返せない羽生オタの屑
>>377のどこが実際と違うのかということだろ
スルーするんじゃないよ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 17:24:47.54

捏造した人のデータなど信用に値しないので第三者に検討させてから持ってきてくれ
話はそれからだ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 17:27:58.39

ところで羽生はA級落ちたけどやめんの？

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 17:30:54.10

やめないんじゃね？
知らんけど

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 17:47:43.58

もう誰も羽生に注目してないんだから辞めた様なもんだろ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 17:54:36.83

羽生いらない
社会性のないこんな人

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 17:57:16.77

羽生は順位戦以外はそこそこ良い位置にいるからな。
順位戦だけフリークラス宣言はあるかもしれないが。

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 17:58:26.87

>>381
このデータ通りなら大山は強かったでいいのかな
1週間経つのにケチつける羽生オタが現れてないからを審査パスしたと理解していいんだな

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 18:04:14.04

大山のデータを最強者決定戦の模範対局から持ってくる根拠は何なんだ？
片方が順位戦ならもう片方のデータも順位戦で持ってくるべきだろ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 18:05:18.99

>>387
一週間たつのに追試に成功した大山派が一人もいないから審査に落ちたと理解していいよ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 18:09:17.12

大山が中原にダブルスコアでボロ負けの時点で最強候補すらないよ
羽生や谷川よりも弱いからな

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 18:19:50.07

>>389
違ってたら羽生オタは嬉々としてまた捏造だと言い出すはずだよな

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 18:27:14.09

>>391
夢見すぎ
既に信用は失われたので検討に値するデータだと見なしてくれる人はもう誰もいません

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 18:31:02.74

羽生オタは羽生を一層嫌わせるために存在するのか？

羽生のファンてこんなのばっかりなん？

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 18:40:24.40

捏造する人や捏造する人を批判しようとしない大山派に言ってあげて下さい

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 18:44:37.30

もう棋力だけで勝てる時代ではなくなった
AIで研究しないとどんなに棋力があっても
研究された序中盤で逆転不能な差になってしまう

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 18:55:41.04

しかしまあ結果はわかっていたとはいえ五冠王か…誰がストップかけるんだろうね
そのままノンストップで八冠の可能性の方が高そうだな

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 18:57:10.02

>>395
研究していた王将のほうが途中まで互角で研究してきた分だけアドバンテージがあったのに負けてしまったのは結局棋力の差じゃない？
自力で読むしかないところから差が開いたからな

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 19:26:51.36

藤井の記憶力と詰将棋力を凌駕する棋士がいない時点で覇者は決まり。
AIの深堀の手を全暗記することができて、終盤の難解な局面を正確に読める
ことが覇者への条件となる。羽生はAIの深堀暗記やってないし、難解な局面も
読み切らず感覚で指す（羽生マジック）。これじゃ令和の覇者にはなれないと
いうことさ。

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 19:33:51.01

藤井の超絶な記憶力と超絶な読み力を駆使する将棋は、まさにAI流なんだわ。
人間がAIに勝てない理由がそれだし。物量作戦で完全に負けてる。
人間は脳へ負荷を軽くすることを第一に考える。不要なものは考えないし覚えない。
こうやって脳への負担を軽くしている。しかしAIはそのようなことを考える必要が
ないから可能な限り全索で良い手を探る。そして人間では不可能な良い手を発見する。
人間は思っているより将棋の可能性は広いということなんだわ。つまりAI使えない
棋士は生き残れない。

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 19:40:39.69

完全上位互換の藤井が出てきて羽生の役割は終わった

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 19:41:01.58

AIの人間超えと若藤井の登場の以前以後で将棋の質が大きく変わった。
以前は木村大山中原羽生といった人間領域範囲の手で戦っていた為、その中で
一番高性能な人が覇者となった。以後は高性能な人間であることが条件に
AIを駆使し、それを丸暗記することができる能力が必要となった。おっさんに
とって一番キツイのが記憶力。おっさんは過去の経験を活かしならが
なんとか戦っている。しかしそれが全く通用しない時代となった。羽生の凋落は
まさにそれ。羽生の経験は既にAIで解析済みで若手のAI駆使組は羽生の攻略法を
持ってしまった。

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 19:41:47.68

>>399
AIを使えてもダメ
というか記憶量が無限大になるからAIは使えるものではないでしょ
藤井5冠はAIのように手を広く読める棋力があるから強いんじゃないのか

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 19:43:45.10

藤井は強いだけでなく将棋が面白いところがいいね

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 19:45:51.51

>>402
人間の深堀だと３０手くらいまでが限度だと思うけど、AI使うと
もっと深く掘るでしょ。そこで掘ると人間はダメと思われていた手も
有効となってしまう手が出てくる。藤井はそのような深堀の手を沢山暗記している。
全索なんてやってないと思うよ。人間が生み出した定跡で良し悪しが決している
ものへの深堀探索をかなりやっていると思うんだわ。

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 19:49:41.03

>>397
序盤だけでも互角に持ち込めればいいなら今の方が遥かに恵まれてる
最初から棋力勝負ならもっと悲惨であろう

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 20:29:48.29

>>404
藤井は序盤は互角ならいいという考え方で未知の局面で勝負するのか楽しいという棋士のようだよ
だから深掘りはしていなと思うな
それと、感想戦での手の披露などから手を広く読んでいるのも明らかだね
だからこそ、手を取捨選択して最善手を指せるんじゃないかな
高速回転の頭脳があってこその読む力だな

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 20:53:47.28

>>380
一度でも捏造してその上自演したなら十分な追試なしで信頼されるわけない
無視されるなんて優しい対応
むしろ追試なしでは大山最強を言う上で逆効果になるノイズの怪しいデータでしかない

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 21:01:35.73

研究不正した時点で犯罪者と似たようなもんで、少なくとも今後研究では誰にも信頼されないというのは当たり前
ていうか２年だか３年やって賛同者付かない時点で自覚持とうよｗ
みんなが捏造自演を知ってるわけじゃないのに支持されてないでしょ？
そもそも恣意的な抜き出しが信頼されてないんよ

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 21:03:12.01

>>407
脇からだけど自分で検証するスキルがないならひっこんでなよ
それと、羽生七冠より30年前の棋譜と一致率が同じでは羽生は大したことなかったなとしか思えないんだけどそこんとこどうなのよ
78%はあると思ってたからガッカリなんだけど

**名無し名人** · 2022/02/12(土) 21:04:10.60

奨励会レベルの大山は論外
藤井には強さの面でもどんどん上を目指して欲しい