期待されたけど伸び悩んでしまった棋士
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電王戦の頃、三浦のサポートでいた阿部健治郎
「タイトルは確実」とまで言われてたのになぜ・・・・ 確かに阿部と阿部は伸び悩んだな
震災後に東北出身棋士として気にしていたんだけど希望の星にはなれなかったな こーるは今頃B2くらいはさすがに行ってると思ってたわ… >>11
まっすーは順位戦だけ見ると割と順調
最近の他の棋戦での勝ち進まなさが酷いけど 最近の若手だと
コール、勇気、増田、三枚堂、黒沢、青嶋
大地と八代は伸び悩みというか出世してないのが難点
若手以外の現役棋士では
村山、太地、戸辺、高崎と残念四天王 香川だろ
タイトル取って天狗になり遊び人YouTuberに転職した馬鹿 ぶっちゃけ谷川は期待されてた活躍は出来ずに終わったよな >>27
羽生世代が凄すぎたからね
それでもタイトル取り返したり粘りはみせたよね 藤井が出てきて腐るような棋士はその程度でしかない
誰がとは言わんが 大御所でいうと谷川ひふみん屋敷の三人は鉄板でしょうね 菅井は棋戦やアベトナで活躍しているけど
年齢的にも名人や竜王戦の舞台にもっと近づいて欲しい。 今ではあまり知られてないが片上もデビュー直後は結構勝ってた >>25
村山や戸辺がこんなに伸びないとは思わなかったわ
青嶋、こーる、増田も
あとやっばり山ちゃんだな
50代だと屋敷と森下 >>27
当時の空気は知らんけど間違いなく次世代の覇者だと思われてたろうな
A級1期目で名人挑戦してそのまま奪取とか >>39
羽生ナベ藤井見てると初タイトルが名人て遅くない?と思っちゃうけど当時は違ったんだろうか 他のタイトルに挑戦すらしてないから今だと順位戦特化って言われそうだよな
実際に称賛される一方で「あの程度で名人」とか「名人のたらい回しは勘弁してほしい」という声もあった 谷川のタイトル登場57回、獲得27回から対羽生戦の22回(6勝16敗)を抜いても登場35回、獲得21回(0.600)
強いけど時代を築く棋士にしては勝率が低い 丸山、森内や天彦は、スレタイ的にはむしろ頑張った方かと
特に森内は、羽生より先に永世名人獲るなんて若手の頃は誰も思ってなかったろ >>42
谷川本人が「最年少名人は運が良かった」「実力が一番だったわけではない」って近年繰り返し発言しているし
今の藤井とは全然違うって強調してるからね
中原に名人奪い返されたのも必然だった 四段昇段時の期待度・実績を下の8段階として
1.時代の覇者
2.永世称号獲得
3.タイトル複数期
4.タイトル1期
5.A級八段
6.B1経験
7.B2経験
8.C級止まり
谷川 期待1→実績2
森内 期待3→実績2
康光 期待4→実績2
丸山 期待6→実績3
天彦 期待3→実績3
こんな感じかなあ
丸山は佐瀬勇次は大変期待していたというけど、一般的にはあまり目立ってなかったよな 羽生台頭前の谷川にライバル不在って
福崎や高橋や南や峠の過ぎた森雞二にタイトル戦で負けてたのに 千田あたりもそろそろタイトル獲らないと仲間入りだな 谷川四冠の相手
南、中田宏、森下、南
こんなん低レベルだったとしか言えないわ
ぬるすぎる
しかもこの年度に福崎に負けてるからな 将棋世界2007年2月号
特集「健闘する十代棋士たち」
高崎一生四段、里見香奈女流1級、広瀬章人四段、中村太地四段、佐藤天彦四段、中村真梨花女流初段 ここ見てる誰よりも努力してるだろうにね、プロの世界はヤバイな >>41
自分なんか『永世名人の条件緩くないか?』という問いに、『名人にはA級迄行けないと挑戦出来ないから最低5年かかるから』という回答に疑問感じてしまってるからな。
永世が名人のみの棋士って名人が初タイトルじゃないか。Aまで時間がかかるのは言い訳だろう。
他のタイトルをAに上がるまでに獲得した上で永世名人になり、それが唯一の永世の棋士が現れた際に言ってくれと思う。 藤井聡太
高1ぐらいでタイトルを獲ると思ってたのに期待外れだ! >>9
阿部姓は隆以降評価されるが大成しないな。
もっとも阿部隆を評価していたのが芹澤だからあてにはならないけど。 >>54
つうても、A級に上がったときにはすでに永世竜王の資格満たしてたナベの例もあるし
藤井みても、最後のタイトルが名人(つまり獲得するハードルがもっとも高かった)に
なる可能性高そうだし、A級縛りがあるから難易度高くなってるってのは事実かと 期待値との差で言ったら里見と西山かな
まぁ特殊なバイアスがあるんだけどさ 逆に、丸山や稲葉や近藤誠みたいに19歳プロが活躍すると予想外に活躍したな感があるよな 棋士じゃないけど期待値との落差は藤田優(藤田綾の弟)が一番じゃないか
現行三段リーグ以降最年少(当時)で二段に昇段して中学生棋士も期待されていたのに三段にすら昇段できずに退会
ちょっとこれを超える落差の人は思いつかない 三段リーグ以降の二段昇段最年少記録は藤田優の記録を数ヶ月後に豊島が更新して、その記録を勇気が更新し藤井が更新した 期待とのギャップが伸び悩み感になるわけだから、
藤井でもこれからタイトル獲得数が思ったほど伸びなければ期待外れということになる >>58
藤井竜王みたいなのを挙げても…。
でもさ、藤井竜王の最後に獲得する永世は、永世王将だよね〜。と思ってる人多いだろ。
せいぜい獲得しておらず、5連覇のみで一日制だからヘマする可能性なきにしもあらずの永世棋王でやり直しがあるか、未だ誕生していない条件が厳しい可能性の永世叡王か…で。
彼は順位戦も鬼だから、最悪順調よく連覇出来なくても、すぐに復位して名人5期クリアしそうじゃん。 出口や大橋も高齢昇段で頑張っているけど、木村くらいの実績残せるかはわからないもんな >>35
分かる
菅井さんてタイトル戦ほとんど上がれてないんだよね 近藤誠也
強いことは強いけど、毎回上位一歩手前で負ける印象 >>72
これも分かる
この前の匠戦も勝ったけど最後は何だかなーって感じ 折田
未だにフリクラでくすぶってる。話題性で棋士にさせてもらったのかな? >>48
佐藤康光は奨励会時代から名人候補だったから期待2だろ。 阿久津とかそんな感じかな
最近見始めた人は分からんかもだけど、若い頃の阿久津って指し手全部が才能に輝いて見えたもんよ >>76
そう言えば谷川九段の本に相当デビュー時評価してたらしいのが分かるもんな。
近いデビューの渡辺名人と比較しても上っぽい評価。 阿久津はタイトル取るほどの期待感はなかったなあ
今の稲葉ぐらいやれるとは思ったけどな 阿久津本人がしてる三段時代の話が天才の逸話そのものだからなあ >>62
高校生棋士だけど永瀬はあまり期待されてなかったんじゃない?
当時は勇気への期待がすごすぎて埋もれたのもあるけど 糸谷理論
1 将棋界では18歳までに棋士になれるかどうかが分岐点
2 自分は17歳でプロ入り出来た
3 なので、将棋界で成功しない未来は考えられなかった(必ず成功する)
4 奨励会で記録をやるような人は18歳までにプロになれなかった人
5 高校生でプロになるような人は、奨励会で記録はやらない
6 18歳までにプロになった人は、圧倒的に成功している マジレスすれは勇気になる
なんかやたら持ち上げられ褒めちぎられてた記憶あるわ >>89
神童も二十歳過ぎれば、の言葉通りになってしまったな >>76
阿久津は15年ぐらい前にレーティング4位だったな
将棋センス良くて外見も良いから次世代のエースになると思ってた
>>85
永瀬は24で頻繁に指してたけど凄く才能を感じたよ
C2からなかなか上がれなかった時は悶々とした
>>89
若手で期待してる棋士は?と問われた米長が佐々木勇気と答えて周囲がザワついてたな
米長が取り組んでた高校なんとかの絡みもあるかもしれないが佐々木勇気の名前には驚いた 逆に少年青年時代の勇気はやたら評価されていたから、そんなに驚くことないんじゃないの? >>42
名人戦七番勝負戦う前から谷川浩司の勝ちとかすごいなと思ったが
最近A級に上がったのが決まったので名人確定のような雰囲気出してる19歳いたな 阿久津はスロット番組なんかに出てスロットにハマってたからなぁ しかも「残留」+「藤井のアシスト」である意味歴史を作ってるし >>86
キツいなあ…。
でもナベさんは記録した話あるよね。ひふみんにみかん買うの頼まれ、五千円渡され釣り貰った話やら色々 会館に近いかどうかもあるよね
勇気は5回ぐらいとったって言ってた 高見も18でプロ入りできたんで、必ずタイトルを獲れるもんだと当初は思っていたんだとか 「成功者のほとんどは18までにプロ入りしている」は真だけど
「18までにプロ入りすれば成功する」は偽でしょ 成功とはどういうことを言ってるの?
タイトル獲得? >>101
プロ入り年齢によって成功の基準違わないか?
タイトル獲得やA級は明確な成功かと思うけど、中学生棋士になると永世称号や通算タイトルが2桁とか、20代前半でタイトルとかしないと何か失敗と言われそう(ひふみんには悪いけど) テンテーの方の藤井もわりとそうじゃね?
システムが研究されてからはさっぱり 森下卓
真部に現在の四天王とまで言われたこともあったのに 古いけど芹沢
C2で1回足踏みしただけでA級まで上がったし
伸び悩んだ、というか自殺レベルの破滅型人生 藤井(猛)は元々そんな期待されてた棋士では無いからな
システムという武器を得ていきなり浮上した 佐々木勇気
果たして一期でもタイトルとれるだろうか タイトル一期でも取れば成功だろ
取れない棋士が大半なんだから 普通に羽生じゃないの?
名人19期というか20期で大山越えを期待してたけど、期待外れで残念だった
将棋界はどんなにタイトルが増えても順位戦が正義でA級棋士がトップ棋士だからねぇ
タイトル99期や王座24期、NHK杯11勝なんて、全部合わせても名人19期の価値の半分にも満たない
それを必死に誤魔化そうとする羽生オタもうざいというか基地外じみてるし、本当に残念でならない 高見は伸び悩みか
あるいは伸びすぎてタイトルを獲った扱いなのか >>113
渡辺は十分だと思うけど
名人取るのが遅かったぐらい >>106
タイトル3期A級10期は十分な成績かと >>112
それは羽生に期待しすぎ
競争が低レベルだった大山時代と違って永世称号資格者がわんさかいた羽生世代で名人を大量獲得するのはさすがの羽生にも高難易度すぎる
まあ藤井君は同世代にライバルが全くいないから、今後大山の名人獲得記録を抜けるかもしれんね >>120
羽生ヲタは多量のライバルの出現を許した羽生の棋力が藤井より劣ると気付け ナベからタイトルを剥がせないすべての若手(30代含) 藤井だろ
デビューして6年永世称号の一つでも取ってるかと思いきや未だに0、名人も6年目にして未だに挑戦すらないからな。とんだ期待はずれだわ >>110
羽生世代の後将棋界を引っ張っていくのは
西の山崎東の渡辺と言われてた時期がありました
>>112
羽生がすごい棋士になることは誰もわかってたが
タイトル99期も取るとは20歳当時だれも想像してなかったよ >>120
本当に強かったらライバルなどはね除けて取りまくれるんじゃねーの? >>125
面白くねーぞ
期待外れはお前の人生の間違いじゃないの? >>122
どれほど優れた棋力をもってしても自分以外の誰もタイトル戦出場させないってのは不可能なわけでね。
谷川・渡辺・羽生世代以外の棋士がほとんどタイトル戦に出れていない時代があったのは
羽生世代が前後の世代に対して抜きん出た存在だった証明であって、
藤井聡太の棋力が優れている証明ではないよ。 >>131
期待はずれじゃなくて最初から期待されてない人生だからああなるんだよ
察してやれ >>42
「二十一歳で名人になった。これは史上最年少名人の記録で、今後破られることはないだろう。」
羽生を見たあとでもこの感想だから、本当に絶対破れないだろうと思われていただろうなあ… >>130
本当に強かったら同世代に10代でタイトル挑戦するような天才が二人もいて、それと同等以上のやつらがゴロゴロいても全部吹き飛ばして全冠制覇するよな
ちなみにそれを成し遂げたのが羽生っていう棋士なんだけどさ、
藤井の同世代で屋敷や郷田並みに活躍したやついるの?
これから康光や森内並みに伸びそうなやついるの?
藤井はとっくに衰えた渡辺やパッとしない豊島や永瀬からタイトル奪うだけ? >>8
これ以上伸びたら何期タイトルなんだよ・・・ あのさ、藤井オタにしても羽生オタにしてもいい加減その2人を比較するのは無意味ってことに気付こうぜ? 逆に期待されてなかったのに活躍した棋士はいる?
木村一基が最強か? >>145
デビューしたころ勝率ぶっちぎりだったのに期待してないわけないでしょう >>145
一時期はシルバーコレクターなど揶揄されていたけどタイトルは取れたから >>113
豊島は藤井がいなければタイトル10期はいってただろうに 他の競技なら専業で食えないような有象無象レベルでも将棋なら食えるんだから恵まれてるよ フリークラスからC2上がった棋士で昇級したこと無いジンクスに嵌った佐々木大地 >>140
ライバル不在なのは確かだね
羽生全盛の頃は藤井レベルが何人もいたような状況だったんだな‥ 羽生全盛期に藤井がいたら羽生はタイトル5期も取れたら良かったほうだろう タラレバは意味ない
その時代に実際に対戦できてないんだから
想像空想フィクションでしかない スレタイを見てこーるが頭に浮かんだ状態でスレを開いたら>>1がこーるだった ダニーだな
井山を七冠に導いたアゲマンのイオとくっついてくれ >>157
こーる姉弟子があれだからな
姉弟子がイオなら違ったかも >>158
A級に登りつめて好成績で残留なら成長中では? 大学出て大成した棋士はいない。
大山、中原、米長、谷川、羽生、森内、会長、ナベ、聡太、
タイトル10期以上獲得したのは全て中卒、高卒。一二三や丸山、ダニー、太一、広瀬、木村辺りは将棋に人生全振りしてれば羽生も獲得70期ぐらいだったろうに。 >>161
米長は卒論書かなかっただけで実質大学出 「18歳で棋士になったときには必ずタイトルを取ると信じていました。」
イメ読みでたしかにいってるな高見 >>39
当時の谷川ってあまり勝率が高く無く、たまたま順位戦に星が集まった印象も強かった
中原から加藤に名人が変わったタイミングと言う幸運もあったし、実力を疑問視する声はそれなりにあったよ >>171
16歳
現時点で史上10番目に若いプロ棋士 >>174
これ見てると澤田も苦戦してるな
まだこれからとは言え >>170
詰め将棋への評価が突出してただけで
棋力自体が渡辺と同等の扱いだった記憶は無いな
それ差し引いてもまあ伸び悩んだとは思うが コールは病気で働けない親を10代の頃から養ってて自分も病気になるっていうわりと過酷な人生
だから伸び悩んでること自体はあまり腐す気になれない
でも屈折して嫌味ばかり言うところは嫌い 行方かな
NHK選手権で初めて見たときは、オーラが凄かった
今じゃその面影すらねぇ >>140
草
そりゃそうそうだ
渡辺を衰えたことにしないとやってられないよな 渡辺は明確に藤井>羽生な発言を何度もしてるから
渡辺が衰えたことにしないと許せないんだろう >>170で名前が出ているけど、私も宮田さんがC1から上がれないとは思わなかった。
デビューの頃はかなり期待が高かった気がする。 戸辺、村山、黒沢、勇気
もっと力が伸びたはずなのに ダントツで西山でしょう
初の女性棋士になるだけの才能を持ちながら、根っからの怠け者のために挫折した やっぱり山崎さん
あれだけ棋戦で優勝しているし実力はあるのに
タイトルがとれなかった >>174
永瀬って印象操作で都成みたいなイメージあるけど全然違うのな
めちゃくちゃ才能あるやんけ やっぱ勇気とレオだなあ
永瀬が『この2人は自分が全く歯が立たない大天才で昔はすごかった』
って過去形で言うたびになんとも言えない気持ちになる
コールは期待外れとはまた違うなあ
盤外での負担があまりにもでかすぎて将棋に集中できる環境じゃなかった >>194
永瀬は努力家アピールがしつこい奴だけど都成みたいに停滞やさぐれキャラだったことはないでしょw 通算 羽生 大山 中原 藤井
1期 19歳 27歳 20歳 17歳
2期 20歳 28歳 21歳 18歳
3期 21歳 29歳 21歳 18歳
4期 21歳 29歳 23歳 19歳
5期 22歳 30歳 23歳 19歳
6期 22歳 30歳 23歳 19歳
7期 22歳 31歳 24歳 19歳
8期 22歳 31歳 24歳
9期 23歳 32歳 24歳
10期 23歳 33歳 24歳
20期 24歳 37歳 27歳
30期 26歳 40歳 30歳
40期 29歳 41歳 32歳
50期 31歳 43歳 37歳
60期 34歳 46歳 42歳
70期 37歳 50歳
80期 41歳 59歳
90期 44歳
中原かな 電王戦でこーるを知った時は未来の名人を信じて疑わなかったのにな… >>195
勇気は20代B1だからまだ笑い話に出来るがレオは年上C2でよく公にこういう発言するよな
永瀬は自分が下り坂になったらメンタルが大変だな 羽生世代の後の世代があまり出てないな
大介が筆頭
後は行方か 17年0ヶ月でプロ入りした永瀬が天才じゃない訳ないわな。今の伊藤匠より1年近く早い (20)「羽生さんに勝っていい女を抱きたい」
(21)「羽生さんを破るのは僕か三浦君でしょう」 先崎以外の元天才が当てはまるな
屋敷山崎阿久津勇気コール 平成チャイルドブランドかな
2人タイトルとったから成功といえるのか >>197
藤井
三段になる前からデビュー辺りは散々に言われていたような気がする。
主に豊島や勇気が期待外れだったせいだけどw >>174
逆算すると山ちゃんて12歳で三段入りしてるのか
神童じゃん >>197
さいたろうじゃね
勇気や菅井の影に隠れてたから >>212
違うか1期半年だから15歳くらいか
いずれにしても早いな 三浦は1回でもタイトル獲れただけラッキーじゃね
七冠フィーバーで疲労困憊のときだったからこそだし 三浦はA級に力を注いだとすれば
B1止まりの036や文吾はある意味伸び悩みか 三浦のA級19期はすごい
豊島永瀬あたりでも越えるのは難しいと思う 55年組、森下、福崎らへんだよな
羽生世代のせいで駆逐されたって言うけど羽生世代がA級に上がる前に早々に陥落したからな
将棋界の歴史の中で一番レベル低かった時代 森下が伸び悩んだのは「証言 羽生世代」という本を読むとよく分かる >>67
藤井くんはナベの30期いかなかったら期待外れ枠に入りそう
もちろん期待外れ界ではレベルの高い部類ではあるけど。本人比で。
今が史上最強棋士みたいな期待されてるだけに、100期いかなくても煽られそうだから、結局どう転んでも大変だよな…… >>223
羽生の99期を超えないと期待外れだったって言われそう >>221
晩年の大山が「今のA級が一番低レベルだから70近い俺が残れてる」って発言していた
ちょうど羽生がA級に上がる直前の時期 今見たら確かに低レベルだわ
第50期順位戦
名人 中原誠 44歳
1位 米長邦雄 48歳
2位 谷川浩司 29歳
3位 塚田泰明 27歳
4位 南芳一 28歳
5位 内藤國雄 52歳
6位 高橋道雄 31歳
7位 大山康晴 69歳
8位 有吉道夫 56歳
9位 小林健二 35歳
10位石田和雄 45歳
峠を超えた棋士と小林健二・55年組
旬な時期の強い棋士は谷川くらいしかいない >>226
中原と55年組の間がほぼ全滅なんだな
青野とかタナトラとかどうした >>226
これは酷いレベルだ
この当時ガチで強かったの谷川と高橋ぐらいじゃん
あとは酷い面子がA級張ってたんだなさもありなん >>226
南はまだ全盛期といっていいだろ
羽生にやられ始めた時期だが >>228
C級に森内郷田康光屋敷らがいた時代だからな
A級よりC級の方がレベル高かった >>230
調べてみたけど凄いな
羽生から藤井、三浦までほぽ10年間毎年必ず若手が1期抜けしてる >>225
あんたが化け物だから70の爺さんでもいられるんだとも言える
あんた以外にそんなのいないぞと >>238
連盟のデータベースに
掲載されていない棋士だね、市川伸
何か揉めたのかな 羽生世代の活躍って上の20年くらいが低レベルで、若い頃から挑戦や番勝負の経験を積めた事が大きいのかもね >>240
若手が成長するにはいかにトップクラスの棋士と、もしくはトップクラスの環境下(タイトル戦)で経験を積めるかが一番大きいかもね
なので藤井はかなり成長するだろうけど、それ以外の若手は上の戦いに絡んでいかないと大成しないだろうな。 藤井がこの1年間で大きくパワーアップしたような気がするが、
それはトップ棋士と多く対戦できた所為かそれとも高校やめて専業になった所為か >>240
羽生世代には29歳の名人戦までタイトル戦経験なかった丸山や、羽生との公式戦初対戦が竜王戦挑決で、勝って竜王になった藤井猛もいるからなあ >>225
そんなことよりもそのソースを出してくれんかね??
羽生オタの脳内願望が多いからそのソースを出してくれ
個人的には3割名人森内から実力で負けて名人を取れなかった羽生全盛期の方がレベルが低いと思うがね >>243
藤井の同世代はそもそも10代プロ棋士ですら伊藤と高田とかいう凡才がたった2人いるばかりだもんなぁ
現代が将棋史上最も低レベルなのは間違いない >>245
藤井が勝ちすぎてて他棋士のレベルが低く思われがちだけど、
羽生たち現役棋士がAI躍進によって今の将棋界の方がレベルは高いと発言してるわけで。
『以前よりも棋士全体のレベルは上がってはいるものの、藤井が突出している』のが正解なんだと思う >>246
藤井が突出している=若くしてタイトル獲得や全棋士参加棋戦優勝、挑戦者になる活躍を見せる
これは事実だけど、一方で藤井以外でそれに準ずるような活躍をしている若手棋士がただの一人もいないんだよね
羽生の時は屋敷郷田をはじめとしてそういう有力な若手棋士がうじゃうじゃいた
現代のレベルが低いというのは棋譜の絶対的な水準じゃなくて相対的な競争レベルの話だよ
藤井が活躍してるのは競争の少ない低レベルな母集団で闘ってるからというのは否定できない 「藤井の時代は藤井に準ずる若手がいないからレベルが低い」
「羽生の若手時代はA級のベテラン中堅棋士が低レベルだからまだ未熟な若手がたくさん活躍できた」
どちらともとれるでしょ
俺は後者を唱えるが >>249
そうそう、そういう10代の天才たちが綺羅星の如く並び立つ中で、更に突出して抜きん出たのが羽生
藤井の5冠は確かに凄いけど、若手の層が薄くてレベルの低い時代における成果に過ぎないことは正しく認識しないとね
雑魚しかいない幕内で何度も優勝した白鵬よりも、強力なハワイ勢と戦ってた貴乃花の方が偉大なのと同じことだよ というかA級の棋士が強いのが当たり前なのよ
大山〜中原の時代合わせてもB2以下でタイトルに絡む活躍したのは低段時代の中原くらい
それがポンポン量産された80年代〜90年代初頭がむしろ異常
その後は羽生世代がA級を固めてA級が強い時代に戻ったし
今だって藤井以外で強いのはみんなA級棋士だよね
歴史的に異端だった80年代のレベルが高いわけないんだよ >>250
A級のレベルがどうとかいう話してねーから、すり替えんなよ低脳藤井オタ
若手のレベルの話してんだよ >>251
トップ棋士が主に戦うのは若手ではなく中堅やベテラン
中堅やベテランが弱いからあれだけ若手がポンポン勝てたんや
藤井は若手の中で突出したのではなく、中堅やベテランの中で突出した >>253
だから羽生の若手時代にまだ未熟な若手がポンポン活躍できたのは当時のA級が低レベルだったからだよ 羽生だって若い頃の競争相手は羽生世代ではないので
羽生世代が未熟な時期に低レベルな中堅ベテラン相手に無双
→羽生世代が成熟して勝てなくなる(森内に十八世名人を許す)
これだけのこと あと、貴乃花は二子山部屋の護送船団の恩恵が大きすぎるから過大評価 >>254
ちょっと何言ってんだか分からない
単に藤井世代の若手が弱すぎて勝ち上がってこないから、藤井が倒す相手が中堅やベテランばかりになってるだけの話だろ
まさにその状況自体が現代の競争が低レベルであることの証左 >>251
だから低レベル時代だったから小才の10代が天才に見えたって話では >>255
いやA級のレベルなんて大して関係ないだろ
いまのレベルの低い藤井以外の若手は、お前の言うように中堅やベテランすら撃破できないからいまだにタイトルに絡めてないんだから
こないだの伊藤匠–今泉戦も酷かった、あんな将棋指してるようなやつしか同世代にいないようじゃ藤井時代は相当長く続きそう
だからといって藤井が歴史的に見て圧倒的な強者と言えるかどうかは疑問 >>258
「羽生が若い時代以外は全て」王者となる棋士が若い頃よく戦うライバルは中堅やベテランです
大山だって20代は木村や升田との戦い
中原誠だって20代のタイトル戦は大山ばかり
渡辺も20代は羽生世代ばかり 若手は突出したのがいないので低レベルなのかもしれないけど中堅〜A級は昔よりも強いと思うけどなあ >>257
むしろ二子山部屋で同部屋対決回避できたことを重視しすぎ
若乃花やら貴闘力やら貴ノ浪やらとの取り組みを回避できたことのメリットって実際大したことないわ >>261
羽生の若手時代は競争が激し過ぎて中堅やベテランが早々に脱落して若手同士で当たってたってこと?
羽生も10代20代までの相手は若手のみならず谷川や55年組が多かったと思うが
まあ中堅やベテランのレベル比較はともかく、
確実に一つ言えることは藤井の同世代のレベルが歴史的に見ても低く、そのことが今後の藤井の活躍にケチをつけるのは明らかということだ >>260
藤井以前の各タイトル最年少記録
名人 谷川浩司 1983年度
王将 中村 修 1985年度
竜王 羽生善治 1989年度
棋聖 屋敷伸之 1990年度
棋王 羽生善治 1990年度
王位 郷田真隆 1992年度
王座 羽生善治 1992年度
83〜92年度の9年に集中してる
これを見たら「当時の中堅ベテランは何をやっていたんだ」って思わないか?
こんなに同じ時代に固まるのはおかしいだろ
藤井は他の若手がタイトルに絡めない中一人で中堅ベテランを駆逐していってるんだからそっちの方がすごいよ >>265
そんなのはただのレトリックだろ
羽生世代が強いからこそ中堅やベテランを圧倒できたんだし、
藤井世代は藤井以外に凡夫しかいないから中堅やベテランを抜けない
こう考える方が自然
というか現代の中堅ベテラン層って具体的にどの辺の棋士を想定してんの? 羽生世代が優秀だったのか、その前の時代が長く歴史的な低レベル時代で、若い頃から経験を積めたから恵まれた人達だったのか
俺は後者だと思うけどな。ソースは晩年の大山>>225 >>267
羽生世代が黄金世代で、藤井の少し上が空白世代なのは否定しない
それは紛れもない事実
羽生世代が恵まれただけとは思わない
ただ環境に恵まれたのも事実だ まあまあ叡王戦でも見ようよ
もしかしたら四段対五段の挑決になるかもしれないよ史上初だってよ
王位戦はもしかして伊藤くんが挑戦者になったら空前でたぶん絶後の10代同士のタイトル戦だよ
藤井くんにケチをつけようなんて不毛なことをしとらんで
勢いある若手の将棋を楽しむのが健全ですよ そうなのかそれは失礼した
どっかで史上初と見た気がしてて 10代同士でのタイトル戦はかつてないみたいよ
伊藤匠四段(19)王位リーグ入り決定! 挑戦権獲得なら藤井聡太王位(19)と史上初十代タイトル戦実現
news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20211203-00271015 >>264
>明らかということだ(笑)
知らねぇよてめえの願望だろうが 環境要因を無視するなら、>>226のお爺ちゃん達>>羽生世代となるからな
羽生世代は40代で(羽生本人も含めて)ほぼA級から駆逐されとるし AIでの研究が普及してそれ以前とはレベルは格段に上がったわな
タイトルホルダーはみなAI研究を取り入れてるしAI研究なしでは上にはいけない >>247
服部が叡王戦でいいところまで来てるしイトタクが王位リーグに一年目から来てるがそれでも不満なのかねえ? >>276
(226のお爺様達)−(当時の若手)>(羽生世代)−(今の若手)
としか分からんくないか?
つまり
(226のお爺様達)+(今の若手)>(羽生世代)+(当時の若手)
となる訳だな
うん、どうでもいい! 圧倒的な才能の差をこどもながらに感じてやめていったのでは?
羽生さんは将棋はじめたのが遅かったから世代が残ったのでは? >>113
20世名人期待されてたからかな
酷だな 羽生世代が本当にレベル高いのかAIに検討させてみれば一目じゃん >>288
当たってるだけに125にとってはキツイわな ここで素人が必死に論じたところで
羽生と対等に渡り合ってた渡辺が藤井>羽生だって認めてるから 渡辺は羽生とは互角以上で藤井には敗けを認める
だから物差しとしては適任だよな
未だに藤井以外には強いし 伸び悩み渡辺だろ
物差しになれない
竜王名人にもなってないのに 皆さんタイトルとか勝率とか時代の相対的なもので語ってますけど、棋譜みないんですかね?羽生さんの昔のとか。ソフトにかければ時代の進歩による全体レベルの向上など関係なく、中盤の大局観や終盤の正確性地力で藤井さんが史上最強だとすぐ分かるはずです。
もっと論理的に話しましょうよ。ソフト疑うなら別ですが。 女流じゃやっぱ香川
里見からタイトル取れる実力あったのに蛭田に唆されて変な会社作ってから芸能人気取りのすっかり遊び人に
師匠の修も落胆だろうね >>294
甲斐に連続でタイトル取られるくらい体調不良で絶不調だった里見から、紛れの多い早指し30秒将棋の三番勝負で勝っただけだけどね
あまりにも紛れ多いから女流王将戦はタイトル戦早指しじゃなくなったので
香川は歴代で男女通して唯一の早指しタイトルしか持ってない棋士になった
同じ里見相手のタイトル獲得でも女流名人戦の連覇を12で止めた伊藤や、長い時間の番勝負で勝った渡部と比べてかなり価値が低いと思う その早指しでも西山には遠く及ばない事が証明されたからな女流アベトナで
香川が女流王将二期獲れたのはルールの紛れに助けられた運だよ
後は里見が弱っていて絶不調だったから
実際体調が戻った里見には今も1勝すら出来てない >>290
これだよな
17世谷川は50代羽生がタイトルとれなかったら最強棋士は大山だって言ってるのに
ただのアマチュア羽生オタは羽生羽生羽生でワロタ 羽生とか藤井とか渡辺とかそのへんの
話は他でやってくれ
自分の嫌いな棋士を語るスレじゃねーんだ 伸び悩みの話題ならスレ的に問題なくね?
むしろ恣意的にその話題を避ける方がマイルール ・三段リーグ(87年)以降、18歳以上でタイトルもしくはA級まで到達した棋士
18歳:
橋本崇載
広瀬章人
高見泰地
斎藤慎太郎
佐藤天彦
19歳:
郷田真隆
丸山忠久
深浦康市
行方尚史
稲葉陽
20歳:
鈴木大介
藤井猛
21歳以降:ゼロ
こう見ると、糸谷理論>>86の18歳というよりも19歳-20歳までのプロ入りが大きな分岐点で
21歳以降のプロ入り棋士はタイトル無縁、A級にはたどり着けないということになる 斎藤慎太郎て今年名人獲れないともう藤井聡太に食われるな
終盤に難解な盤面を相手にぶつけるスタイルの渡辺明と永瀬拓哉だけど
藤井の終盤力はそれを突破してる
その藤井聡太がA級上がってきたらもうね >>293
ソフトに教わってるんだからそりゃソフトに評価される手を指すだろ
ソフトの評価値だと
今の森内>全盛期の森内
とかになっちゃうらしいし >>305
それはそのまま今の森内の方が前世紀の森内より強いってことなんじゃないの?
将棋界という相対評価では今の森内は強い位置にはいないけど、今の森内が20年前の将棋界に降臨したら当時の羽生よりも強いかもよ >>304
一期だけしか当たらないから大丈夫
そのあとナベとは当たるだろうが >>303
木村のおじさんは?
(プロ入り23歳、A級経験あり、王位1期) 及川って名前出てるかなと思ったけど、
出ないんだな。詰め将棋強いから強いって思ってた。 詰将棋とリンクしない人もおるんやなくらいの扱いだしな 山崎と、目立たないけど小林宏とかね
小林は本人が努力してなかったと認めてたしな 宮田も詰将棋の名手だけど期待外れだったしな
詰将棋と指し将棋は根本的に別ゲーム 詰将棋で語るなら浦野だって入ってこないとおかしいからな なにかしらの最年少記録持ってて記録がパットしない人かな
ひふみとか屋敷とか うーん観る将で論理的思考が苦手な人からしたら理解が難しいんだろうけど、詰将棋強い→指し将棋強い ではないからね (まず及川が詰将棋強い人だってことを知らなかった) >>317
答えが絶対にあるとわかっているものと
答えがあるかどうかわからないものは全くの別物
さいたろうとかあれだけ詰将棋できても終盤が超頼りない ひふみんが期待してた若手に渡辺さんと郷田さんあげてたよね
やはり活躍して見る目あるなと思った >>320
その超頼りないって誰と比べてんのかよってツッコミたい
長考派の棋士はほとんど終盤に秒読みになることが多いから終盤で間違えてるのが印象に残るだけ終盤に自信がない棋士はその為に時間を残す傾向があるので終盤に間違えてないような印象になる
A級に上がるような棋士で終盤超が付くほど頼りない棋士がいると思う方がおかしい >>317
将棋最強の人が詰将棋も強いことは稀
ナベは昔詰将棋の難しいのがさっぱり解けなくて嫌いだったって言ってた 村山聖は一度も出て来てないね
ケースが違うかも知れないけど残念だったことは確か
病気でなかったら羽生と激しく競り合った可能性があるのに 「期待に応えた」の基準としては
1 タイトルを獲った
2 A級に上がった
3 棋戦優勝
だろうが、やはり1-2が別格で3だけでは物足りない
佐々木勇気や阿部光瑠、千田翔太、澤田真吾は、足りない
山崎隆之はようやくA級の格を得たので、遅すぎるが「期待の応えた」といえる
中村太地、高見泰地も物足りないが、タイトル獲得が大きい どの程度、期待されていたかにもよるかと
中学生棋士なら永世クラスを
高校生棋士ならタイトル獲得を
10代棋士ならA級やタイトル挑戦を
あたりじゃね? >>322
有利な局面でナベにちょっとプレッシャーかけられたら毎回毎回のボロボロやんけ
そしてそのナベは詰将棋が超苦手という 藤井だってもっと全記録塗り替えるくらい期待されてたのに、できてないしな。 >>329
斎藤の普段の棋譜とか見ない評価値しか見てないのバレバレ
名人戦で終盤まで有利だったのにそこから間違えて負けにした事はない
渡辺斎藤の対戦ではむしろ斎藤が勝った3局全部渡辺が終盤で間違えて斎藤の勝ちになったことしかない >>321
渡辺名人と郷田九段年齢一回り以上違うのに同じ若手のくくりなんだw >>202
でもレオは永瀬に妙に優しいんだよな
屋敷関連で永瀬が叩かれてたとき解説でやたら擁護してたよ
ヤベー奴と認識して介護してるのかもしれんが >>327
山ちゃんはA級でも物足りないな
勝率一位と連勝賞とNHK杯優勝の時の記憶が強いからだろうな 村山は当時の戦績を見る限り、タイトル戦常連ってレベルまで達していたか微妙だよな
屋敷くらいまでの活躍だったかもしれん >>334
その解説見てレオは純粋に永瀬のこと好きなんだなと思った。変な意味ではなくw
ガキの頃は兄貴分だったみたいだしそれがどこか残ってるんじゃね A級メンバーなら(プロ入り時点での期待値)
期待通り→藤井、なべ、天彦(一応名人になったから)
期待外れ→豊島(なべと20代前半からバチバチやると思っていた)、菅井、糸谷
思ったより活躍→永瀬、斎藤、稲葉、会長、 >>337
その当時すでにかなり病気が酷かったんだから本人としては相当残念だっただろうな >>339
長谷川はプロ入り後わりとすぐににタイトル挑戦したりして若手の期待の星の筆頭だったね。
今はレーティングのランキングでも下から数えたほうが早く、目立った活躍も全く無くなってしまった。 >>76
今でも解説のときとかたまにおお?!て思うことない? >>76
才能は抜群だけど競馬やパチンコにはまって身を持ち崩した
屋敷や天野や西山と同じだな >>324
後10年長生き出来たらタイトルいくつか取れただろうにな 人生エンジョイしながら結果出せてるナベなんかはなんやかんやバランス取れてるんだろうねぇ ナベは番勝負の勝率の高さ見てたら
もっとタイトル多く取っててもおかしくないんだけどな
ただ本人も将棋漬けの人生なんてまっぴらだろうからしょうがないけど >>347
ナベは天才にしては珍しく、
努力家のところと遊びで息抜きがうまいところのバランスが取れてるんだろうね >>348
期待されてる天才が三段リーグで0.528などありえない>>174 >>349
羽生はタイトルいっぱい保持してたからすごい、あれは大変ってナベが言ってるね
保持するタイトル決めてそれだけに全力をつぎ込んであとは手抜きで楽をするという戦略が良いんだろうね >>332
そりゃ加藤一からみた郷田は
・自分がB1のときに四段C2でそのまま王位とった
・自分がA級復帰してから一瞬A級昇級したけど定着できずにB1戻ってきてしばらく上下振動してた
・その後いれかわり的にA級へいって定着
若手のイメージがそのまま残ってもしかたなくね? >>337
>>341
本人はそうだろうけど、子どものときに医者から成人まで生きられないっていわれてたんでしょ
まあ本人も周囲も大変だったんだねとしかいいようがないわ >>323
自分が解けないだけなのに「不詰めだ」と騒ぐプロ棋士の傲慢が許せないって
嫁ブログでdisられてたね 三昧堂、勇気
このままタイトル挑戦に絡まないなら
誠也、まっすー 野月もA級まであがったと思ったらそこがピークだったな 最高でもB1だね
それでも全プロ棋士の中ではマシな方だけど 鈴木大介
振り飛車御三家としてタイトルをとると思いきや、将棋のタイトルを取れず麻雀のタイトルを
取ってしまう 振り飛車党はAIがここまで強くならなかったら、もう少し長持ちしたと思う コールがプロになった時職場の青森出身の上司がお祝いに奢ってくれたの思い出した >>140
羽生オタさん、渡辺は近年の方がむしろ強いだろ
羽生なんて51歳の若さでBに陥落して勝率3割台と言う体たらくなんだし、今は昔と違ってレベルが上がってる >>152
>羽生全盛の頃は藤井レベルが何人もいた
北朝鮮レベルのひどい妄想だな
藤井のレベルは羽生より遙かに上なんだが、つまりは羽生より遙かに上の棋士が何人といたってことか?(笑) 藤井以外の中学生棋士はなんらかの汚点抱えてるしな…
谷川と羽生は三段リーグがなかった
渡辺は四段昇格の年月日換算だと高校生(それでも十分上の二者よりはましだが) >>140
これは概ね間違ってなくね?
棋士の才能的には羽生世代周辺が最も層が厚くて、今は層がかなり薄い
藤井の圧倒的な成績も間違いなくその影響は受けてるよね >>366
それは無いだろ
今の渡辺は相当衰えてるよ
渡辺が強かったのは20代だった時 なんにせよ藤井が史上最強なのは間違いない
藤井か羽生世代にいたら藤井がタイトル独占して羽生はタイトル3期も取れたら良かっただろうな >>368
ルール上のこと汚点って言うのはさすがに悪意ありすぎじゃない? >>372
それって何か根拠あるの?
羽生オタの必死の願望にしか聞こえないがなあ 藤井くんが強いからってファンが他の棋士をどうこう言う資格は無いけどなあ >>379
藤井君が憎いからって妄想全開で手段を選ばず必死に藤井サゲしようとする羽生オタに言ってやれ どんなスレでも妄想で藤井の中傷を始める羽生ヲタ
目障りだから羽生と一緒に消えて >>376
まあ根拠は本人が一番棋力が充実していたのが最初の三冠の時と言ってたことかも知れんが、なら彼が藤井竜王のが羽生九段より上を意味する発言も無視するなとは思う。
渡辺名人が一番強い時期が羽生世代との戦いの20歳代とするのと、藤井竜王のが羽生九段より強いは同時に成立するからね。
つまり藤井竜王>羽生九段の全盛期>渡辺名人の20歳代≧羽生世代(羽生九段除く)≧今の渡辺名人>藤井竜王以外の他の渡辺名人より年下棋士 >>384
技術が進歩している中時代が違う人の優劣を比較するのは難しいと思うが、
この比較は割と納得できるね
強いていえば渡辺の20代は羽生世代よりは強かったと思う、イコールを取りたいところ >>385
高い評価ありがとう。
渡辺名人は好きな棋士なので逆にイコールつけないのは贔屓かなと。 豊島の期待値は凄かったからな
ナベ潰して天下取るくらい期待されてた >>389
期待値なんて人による
ナベより期待値高かった人ってただのファンなんじゃ ~2017 羽生時代
2018~2019 豊島渡辺時代
2020~ 藤井時代
こう書けば実質渡辺と同格 竜王名人含むタイトル6期も立派な記録なんだけど
豊島は少なくとも谷川には迫る記録残すと思ってた人多いと思う
まさかエンジン掛かった途端に超特急に追い越されるとは 豊島は28歳で初タイトルの時点で藤井関係なくそこまでの力なかったってことでしょ 豊島は子供の頃 初の小学生プロになるんじゃないかと期待されてたのよ 豊島くんは藤井がいなけりゃ今後十数年はちょこちょこ取れてたかもね
ただ渡辺にも勝てねぇようじゃ時代を築くなんて論外である 初タイトルの遅さが一番の問題なんだけどね
一時期棋界の七不思議みたいに言われてた
あと六つ知らないけど 豊島は最初の王将戦で久保に勝ってればナベくらい行けたかもな >>327
木村名人のご子息はA級に上がったのだから見事に期待に応えたということでいいよな 豊島は角換わり時代を上手く拾った
懐の深い受けをどうやって角で演出するかが上手い人が勝ちやすい時代だった
相手を詰ます最適解を見つけるスタイルの棋士のセンスを上手く封じてた
まあ横歩対策で角換わりなわけだし最適解探す相手への牽制でもあるから当然か
相がかりの採用で角交換拒否しても形勢が維持できるとはブレイクスルーだった
そもそも相がかりという序盤が広すぎるところ研究するのはめんどくさいと思う
先手で序盤にリードするという構想から相がかりの序盤の手の広さは研究するにはとっかかりがなさすぎたと思う
そこはAIの進歩で序盤で評価値が出せるという視野の遠さが研究可能になったのがハマったんだと思う
人間には無理だそりゃ
藤井聡太はそこでAI研究から序盤のリードをしつつ将棋の最適解を探すスタイルが活きる盤面の進行ルートを多く採用できたのが藤井の勝ち数に繋がった
裏を返せば、相掛かり採用で角の交換までシビアに管理するのが主流にできて
序盤から受けのセンスで勝ってきた棋士の実力を発揮させないのが功を奏したね 朝5時から本人以外一切読む気がないゴミみたいな長文を書く熱意はどこから湧いてくるのだろうか? 豊島の期待がでかすぎる
奨励会時代は天彦なんかとはものがちがうとも言われてたそうだが >>397
既に実現したものを挙げるなら、『七番勝負で三連敗四連勝が無い』は含まれてた様な?今でも挑戦者側の達成は無いから、挑戦者側限定で残っていてもおかしくは無い。
ちょっと前迄は『ナベさんが名人戦に出れない』もあったかも? 山ちゃんに求められていたのは何度も番勝負に出て渡辺と対峙する西の王子で、A級ごときでは期待外れの汚名は解けんよ 三浦は棋聖と竜王だからむしろ期待通りというか、むしろ期待以上じゃないのかな >>397
屋敷C1で足踏み(14年)
三段リーグ・順位戦C2は連続で1期抜けだけに タイトル初挑戦年齢
藤井聡太 17歳10ヶ月
屋敷伸之 17歳10ヶ月
羽生善治 19歳0ヶ月
渡辺 明 19歳4ヶ月
加藤一二三 20歳3ヶ月
中原 誠 20歳3ヶ月
豊島将之 20歳8ヶ月
佐藤康光 20歳9ヶ月
谷川浩司 21歳0ヶ月
郷田真隆 21歳2ヶ月
三浦弘行 21歳4ヶ月
中村 修 22歳0ヶ月
本田 奎 22歳7ヶ月
塚田泰明 22歳9ヶ月
千田翔太 22歳10ヶ月
高橋道雄 23歳3ヶ月
広瀬章人 23歳5ヶ月
南 芳一 23歳6ヶ月 >>368
これ汚点か?
無かったんだからしゃーないべ 羽生の再来と言われた佐々木勇気。羽生に藤井がいなければ彼でしたよね、と評された増田。
16歳プロ入り組は中学生棋士と比較してどうしても伸び悩んだ感が出るね。 >>413
中学生棋士と16歳プロ入りは年齢差は大したことないが、根本的に考え方が違うんじゃないか?
中学生棋士が目指せる位置にいる子が、中学生棋士の残してきた実績とそれに伴う周りの期待について重荷と感じるか、逆になれればタイトル取れるのは間違い無しで成功する証と感じるか。
なったら重荷→なれない→甘いから伸び悩む
なれたら成功→なれる→自信となり伸びる 不思議なくらい中学生棋士は確実に大物に成っているが、
サンプル数が少ないので偶然なのか何かの原因があるかよくわからんね 三段リーグ抜けた中学生棋士は更に希少性が高い
若い子は周りが目の色変えて潰しにかかるから、余程メンタルが強く無いと抜けられない そうなんだよなあ、年齢が大事なら勇気、光瑠、増田も20代前半のときに、中学生棋士に近い実績出し始めてもおかしくないんだよな。メンタルが違うのかな 佐々木勇気てもう27なのか...
あれだけ騒がれてたんだから、20代の内にタイトルにカスリくらいしても良いのでは >>418
後手番勝率が低すぎて振り駒で勝ち進めない
佐々木勇気(後手番)
2010 0.333
2011 0.524
2012 0.650
2013 0.667
2014 0.500
2015 0.800
2016 0.656
2017 0.727
2018 0.480
2020 0.667
2021 0.550 ← 話にならない 豊島も16歳か
森内ともども、たしかに出世は遅かったし期待されたほどスムーズにいってないよな 16歳プロ(プロ入り日が判明している棋士のみ)
塚田 森内 屋敷 豊島 勇気 光瑠 増田 >>420
でも彼も三段リーグしてないからね。あったら一年位遅れてもおかしくはない。
無かったのは仕方ないけど、あれば無かった時代の棋士は、もう一年位は余計にかかった可能性は考慮した方が良いかと。
中学生棋士でもあり、三段リーグ時代(期間が一年の時代の中原先生らを除く)の最強の二人でさえ、突破時に五敗してるんだから、羽生世代の永世持ちとかなら三段リーグあっても同じとは思わない方が良いと思うよ 中学生棋士かどうかってのは大きいと思うが
16歳プロデビューが17歳に仮になったところで、あんまり変わらないと思うが >>424
中学生棋士になれて燃え尽きたって言ってたよね。 >>424
ちょっと見てみた。
未来を知ってるからちょっと面白いね。
王座挑戦の頃、童貞喪失かタイトル奪取どちらが先かなんて話は笑えたわ。
多分この頃には童貞喪失してたわな。よもやこれ書いた人思わなかっただろうね。一年もしない内にパパなんだから。まだ二十歳にもならぬ若者の話題だったのに。
でも期待度が少しずつ増してるのは分かる。山崎八段の期待の大きさも 伊藤匠五段はどうなるだろう。
聡太のライバルと成り得るだろうか。 >>423
逆なんだよなあ
三段までが楽だから三段リーグができたことで若い四段が誕生しやすくなってるんだよ
その分三段リーグが厳しいけど運が良かったり実力が抜けてれば1期または2期抜けする可能性がある
一応言っておくと藤井のことじゃないから勘違いしないように
藤井は半年待たされて損してるしな >>430
自分にとって都合のいい結論ありきが見え見え
救いようのないアホだな 連盟がプロになる数を抑える為に三段リーグを導入したのにどんな思考をしたらそんな結果を導けるんだ?
お前が低レベル時代にプロになったロートルプロ故そう思い込みたいからか?
あと実力が抜けてれば半年または一年で抜けれるとか言ってるけど良い所取り昇段だと二〜三ヶ月だからな笑 1 藤井聡太 14歳2ヶ月12日
2 加藤一二三 14歳7ヶ月0日
3 谷川浩司 14歳8ヶ月14日
4 羽生善治 15歳2ヶ月21日
5 渡辺明 15歳11ヶ月9日
6 佐々木勇気 16歳1ヶ月26日
7 塚田泰明 16歳3ヶ月17日
8 阿部光瑠 16歳5ヶ月7日
9 森内俊之 16歳7ヶ月3日
10 屋敷伸之 16歳8ヶ月13日
11 増田康宏 16歳10ヶ月27日
12 豊島将之 16歳11ヶ月2日
13 永瀬拓矢 17歳0ヶ月26日
14 山崎隆之 17歳1ヶ月18日
15 森下卓 17歳2ヶ月11日
これを見れば現行三段リーグの方が若くしてプロになりやすいのが一目瞭然
人数だけでなく実績も旧制度昇段者の方が三段リーグより軒並み格上
(屋敷は途中で三段リーグができた一番損なパターン)
昔の制度では中高生で四段になるのが困難だったのがよくわかる
若くして四段になったけどその後は今一つなんてことはあり得なかった >>433
はあ?中原先生の頃だろ、一番大変だったのは。
三段リーグが過酷だから四段になれたら妙な達成感で満足して伸び悩み、今一つになってるんじゃないの?
藤井竜王の様に常に向上心の塊で、しかもトップ棋士と七番勝負と非公式戦でもやらせてもらったりと最初から英才教育されてたなら知らんが、渡辺名人でさえ、四段になり満足しちゃった様だよ。
昔のが大変とか言うなら三段リーグない時代の規定ならいつ昇段したかのデータが見たいわ。羽生九段や森内九段も三段リーグは大変とか、無い時で良かったと言ってるぞ。 勇気は初参加の中2後期のリーグで後半崩れての12勝6敗で惜しかったんだよな
もし1期抜けしていたら大棋士になっていたのか
それとも中学生棋士が絶対的なものではなくなっていたのか >>436
もしとか惜しかったとかタラレバと一緒で結局一期抜けも中学生の間に棋士なる事もできなかったのが本人の実力なんだよ
大棋士になるような選ばれた人じゃ無かったってことよ
実際は永瀬斎藤レベルにもなれてないんだから >>433
これ見ると
中2で奨励会入会の屋敷
小3で奨励会入会の豊島
同じ16歳プロでもいろいろあるなーと思っちゃうね
どっちも好きだけど >>436
今期の順位戦もそうだけど
調子よく勝ってたのに負けると崩れるのはメンタル面に問題あるんだろ
たまたま1期抜けできて中学生棋士になれてたら大棋士になれてた、ってことはなくて
1期抜けできないようなメンタルだから中学生棋士にもなれないし大成もしないってことなんだろ >>436
タイトルを二桁獲れただろうね
中学生棋士の重圧があるからね >>436
勇気に限っては大成せずに中学生棋士の恥さらしになっていた可能性の方が高いと思う
あれはこーるみたいな人生ハードモードじゃないから完全に自分の問題だし仮に中学生で棋士になったとしても今と同じB1にいそう、もちろんタイトルも挑戦もなし
さいてよみたいなポジションになってそう >>439に同意だな
現行の三段リーグで中学生棋士になったナベ藤井の2人はメンタルを素早く立て直すのが上手いという共通点があると思う >>424で紹介されてるスレみても、王位リーグや王座戦での健闘で、段々評価が上がるのは見て取れるが、高校卒業したばっかの渡辺名人に期待外れとか言ってるもんな。きっついわ〜。
そりゃあ中学生棋士なんかになるのはいかに成功の道しるべでも怖い。その覚悟を持てるメンタルと実力なら成功するわな。 渡辺みたいに終盤がB級レベルでも
竜王戦のような大舞台でメールでソフト指しする度胸があれば大成するんだろう
まさに勝てば官軍 >>445
卑怯のやり方しているのは大成せん。
あんたみたいに匿名だからと、訴えられる可能性ある卑劣な言動をやる度胸あるのが、底辺なのが証明してるだろ。 >>373
「羽生」以外がすべて「藤井」だったらと昔ずいぶんやられたな。 >>441
タイトル経験ある人と比べるのは失礼だろ >>445
お前みたいなゴミは無様に誹謗中傷しかできないな さっさと死ねば 中学生棋士って難易度が世代で全然違うんだよな
渡辺の時なんかは如実で三段リーグこそ今と同じくあったけど
同世代があまりに貧弱過ぎて羽生世代や斉藤菅井世代の主軸なら誰でもなってた そもそも佐々木勇気以上の期待ハズレが思い付かんからな >>452
なべがその後30もタイトル取ったのが答えだと思うけどな
誰でもってのは無理だよ
オカルトかもしれないけど将棋の神に選ばれた人だけがなれるのが中学生棋士ってもんだ >>452
君のダッサい妄想など何の根拠もないし役に立たない 他人の棋譜をそらんじていることから「コンピーター」の異名を取った桐谷さん。序盤研究も有名で本も出していた。しかし終盤が非常に弱く、早くに引退に追い込まれた。今は株主優待マニアとしてTVや株雑誌に登場。 ハゲが不正無しでこんなタイトル重ねてるってガチで信じてる知能足らずっておるんか
即レスしてるいつものバイトは除いて >>459
君みたいなウイルスは隔離スレに移ろうね >>452
中学生棋士は求められるのは棋力だけじゃないぞ。
確かに渡辺名人の世代は貧弱だったかもしれないが、羽生世代が席巻しているときにプロ入りした世代だ。
そんな時に大物になるとされる中学生棋士になるということは、彼らに世代交代を告げる中心になる事が求められた筈。
そんなキツイ役割を与えられる立場に貴方のいう人達が耐えられるメンタルあったかな?
羽生世代は羽生九段に負けすぎでは?
斎藤菅井世代は羽生九段が衰えるまでにタイトル取れたか?
そんな彼らと違い、羽生世代相手に、孤軍奮闘出来るメンタルと棋力があったから彼は中学生棋士なんだよ。 斎藤菅井世代って違和感あるその世代だと永瀬世代だろ他に1人入れるなら永瀬斎藤世代かな菅井ってタイトル挑戦は1回しかしたことないし永瀬は明らかに格上で名人挑戦2回の斎藤が2番手
旧勇気世代の棋士たち世代を代表する棋士が実績で変わった >>468
渡辺自身もそう言ってるし、事実は高校生棋士だよ。 永瀬はその3人ならトップは確実だが
2番手は言うほど斎藤なのか?
1歳違いだが菅井の方が対局数100以上多く勝ち数も80以上多い。タイトル数とA級在籍は同じ。
棋戦優勝は菅井4の斎藤0 >>469
渡辺自身という言い訳はどうでもよく
連盟が中学生棋士としているのだが 斎藤はタイトル挑戦が4回あるしな
名人挑戦って一般棋戦優勝よりも価値は高そう >>444
>その覚悟を持てるメンタルと実力なら成功するわな
ナベは小学生の時に中学生棋士になれそうなんて思ってるからなぁ、普通じゃない
藤井もそうだとは思うが >>473
まあ実際、ナベの年代でナベクラスの才能はいないからね
同年代に羽生と藤井がいれば考えも違っただろうね >>469
中学生の時に昇級が確定したから連盟は中学生棋士として扱っている 豊島が20代前半でタイトル取ってナベとバチバチにやり合う時代が来ると思っていたなぁ
予想外に羽生世代が長持ちして、その間に藤井登場という、、、 菅井のB2までの順位戦の安定感は凄い。
第69期C級2組8-2
第70期C級2組9-1
第71期C級2組9-1昇級
第72期C級1組8-2
第73期C級1組9-1昇級
第74期B級2組8-2
第75期B級2組8-2昇級
ちなみにナベは
第59期C級2組7-3
第60期C級2組5-5
第61期C級2組9-1昇級
第62期C級1組9-1
第63期C級1組6-4
第64期C級1組8-2昇級
第65期B級2組10-0昇級 豊島は二十歳のときに王将戦で久保からタイトル奪取してたら
違った棋士人生になってとは思う
関西は予選も楽じゃないからタイトルシードあるかないかで全然違うし >>480
間違った広瀬だった。
何を書いているんだかorz >>424
127 名無し募集中。。。 sage 02/06/01 21:30 ID:rv.OZ.76
渡邊君の四段昇段の一局を囲碁将棋ジャーナルで見たことがあるのだが、
めちゃくちゃ才能を感じさせる指し回しだった。
俺は名人とると思う。もっともそのときまで羽生世代の天下が安泰とも思わないが。
これ書いたのあなた?皆んな羽生世代が重石になったり
大した棋士ではないって言ってるのにずいぶん冷静な分析してるなと思って
(竜王の対局無く何かないかなと捜していたので紹介して下さりありがとうございます) 期待外れと言えば、何度もタイトルに挑戦しながら結局タイトルを獲れずに終わる
無冠の帝王(永世無冠)があるけど・・・
森下九段の後継者になりそうな若手っているかな?w 森下九段が結局タイトル獲れずに終わると
いつから錯覚していた? >>483
森下の正当後継者の木村が裏切りおったからな >>485
木村「防衛が苦手な人だったのでつい…」 >>483
今のところ挑戦したけどタイトル獲れてない20〜30代は
本田・千田・稲葉・金井だけどみんな挑戦1回だからなぁ...
あとは若手じゃないけど一般棋戦優勝が多い山ちゃんとか... >>483
いや、そんな後継者要らん、気の毒だ。
普通にタイトル取れる才能持ちだけど、藤井竜王が怪物過ぎて無冠の帝王になっちゃう棋士ないるかもしれんが。
伊藤五段ら藤井世代頑張れ、森下九段ではなく、会長や森内九段の後継者になるんだよ。 圧倒的に糸谷だろ
あの時の糸谷には羽生超えを感じたが
ほんとあの時だけだった 高校時代はよく負けてたからな、渡辺。順位戦も中々上がれなかったし。 それこそひふみんじゃないの?
同世代の中原米長なんかよりずっと期待されてたんだから >>485
木村一基も伊藤沙恵もタイトル取ったから
無冠の帝王らしい帝王がいないよな 森下が気の毒って言うけど彼だって55年組でもタイトル取れる低レベル時代を過ごせたおかげで活躍出来た面がある
過大評価とは言わんけど大して不運だとも思えないわ
現に森下のタイトル登場は98年王将戦が最後
丸山藤井がタイトル戦線に加わって本格的な羽生世代時代になった00年代以降はタイトル挑戦0
羽生世代の下だったら行方や山崎よりちょい上程度の評価で終わってる棋士だったのでは >>443
それは間違いない
渡辺は
自他の能力の見極めと割り切り
感情に左右されない高い合理性
藤井は
どんな圧にも動じない鋼の心臓
切り替えの早さとブレない信念
特に藤井の鬼メンタルは史上空前 >>433
アホだな
昔の方が奨励会入会が遅い奴が多かったからだ
三段リーグがある方が厳しいに決まってるだろ
アホ >>433
さすが羽生オタ
全く意味不明すぎる
どう考えても三段リーグがある方が大変に決まってるだろ
だから、羽生もこのようにコメントしてるわけで
https://www.shogi.or.jp/news/2016/09/post_1449.html
羽生善治「三段リーグからの四段昇段は、史上最年少記録の価値をより高める快挙だと思います」 >>433
リーグ無し 1974〜1986年
三段リーグ 1987年〜
そもそも、期間の長さが違いすぎるんだから単純に人数比較するのはバカすぎ
あとそれ以外に、近代ほど奨励会入りする年齢が若くなってるのも影響してるだろう >>488
>藤井竜王が怪物過ぎて無冠の帝王になっちゃう棋士ないるかも
今後20年間は藤井にタイトル戦を挑戦すると、
「藤井挑戦者」と呼ばれタイトル保持者に準じた扱いを受けるようになるかも知れん
名人戦:藤井挑戦 2期
竜王戦:藤井挑戦 3期 >>487
本田・千田・稲葉・金井この辺が
その候補になりそうだな >>438
屋敷さんはほんとすごいよ。
奨励会入会5年後には初タイトルだからね。 渡辺がカンニングして竜王取らなかった世界線ってどうなってたんだろうな
タイトル5期ぐらいはとったのだろうか カンニングするのは三浦だけ
やはり関係ないスレにも湧いたか >>483
藤井が勝ち続けて10年後にはNEXT森下だらけになると思うけどな
当たり前だがタイトル戦ごとに誰か1人は必ず挑戦できる
でも藤井に跳ね返され続け、挑戦回数だけがどんどん増え続ける棋士が続出 >>508
あいつの冤罪事件見てまだわからんの?あんなに真っ黒なのに
断言してやるよ
お前の親もしょうもない簡単に引っかかるアホだろ >>509
昇段規定変えないとな
藤井にフルセットまでいけたら0.5期分とみなす
みたいなw >>511
フルセット迄行けるならタイトル取れる日もありそうなんだが。
既にストレートじゃなきゃ『挑戦者の○○凄かったね』と言われ讃えられそうな時が来てるからなあ…。 >>511
八段まではそこそこ増えるけど
九段がほとんど増えなくなるのかw 8つのタイトル全部で挑戦者になるぐらい強ければ250勝ぐらいあっという間やろ? 世界で一番将棋に詳しいトップのプロ棋士らがソフト指しだと本気で疑ったのは一人だけ 渡辺だけ
そのカンニング渡辺の嘘データででっち上げられた不幸な棋士も生まれてしまった
○ねばいいのに 三浦だけ
カンニング三浦の守衛室暴走で将棋界が混乱し、多くの棋士を不幸にさせた
○ねばいいのに、○ぬしかない 某ギコ浦はバイトを雇ってまでして名人を誹謗中傷してる 残念四天王!!
新ずっこけ三人組!!(叡王の高見アウト、インはだれ?)
ポンコツ三銃士!!(勇気、こうる、青島) 16歳デビューの阿部光瑠がいまだ「C2」という衝撃 若くしてプロになった天才は奨励会の頃までは負けた経験が少ない
プロになって初めて多くの負けを経験してメンタルが削られることもあるんだろうな
屋敷が競艇にのめり込んだのも羽生世代にボコボコにされ傷んだメンタルを治癒する医療行為だったとも言える
アベコーは神経質そうだしメンタルを労りながらやってく道を選んだのではないかな >>531
あんなのが一人出れば全くもって問題なし
他になんか問題があってもみんな帳消し 藤井プロ入り後に昇級して今季も順位戦勝ち越しって頑張ったと思うが。タイトル戦で師弟対決しろって?無茶言うなよ。 >>532
確かに。優秀な棋士を多く育て上げた森七段や井上九段よりも弟子の総タイトル数(1冠だから)を1人だけしか棋士の弟子がいないのに上回ってるもんな。なんか狡い。
東の所司七段とこが抜かれるのはまだ少し先だけど。
でも1人しかまだ棋士育て上げてないのに名伯楽の顔してるのは違うけど。 >>535
> でも1人しかまだ棋士育て上げてないのに名伯楽の顔してるのは違うけど。
二上「‥…」 増田は永瀬の舎弟としての自分を受け入れちゃってるからね。あれじゃ伸び悩む。 渡辺明
衰えてスマホ使いだしてから棋力が下がった
とどめに三浦さんにカンニング騒動起こして将棋人生終わった 三浦弘行
スマホ使えなくされてから棋力が下がった
ついでに守衛室で暴れ散らかして将棋界を騒がせて将棋人生終わった 期待されたかどうかは抜きにして、四十代半ばまでに八段、引退までに九段に達したら棋士として恥ずかしいということはない そもそもWとかいうカスが棋士人生かけたくせて疑惑のなすりつけしたくせに
まだのうのうと棋士続けてるのがおかしいわな >>536
瀬戸七段『…。師匠、忘れられてしまう弟子ですいません。』 加藤一二三かな
なんたって神武このかたの天才なんだろ
これ以上ない誉めあげじゃんw
むしろギャグ番組なら誉め殺しに近いレベル
名人一期は寂しい 池永五段は自戦記で自分のように
年齢制限近くでプロになった棋士は
データから見て活躍を期待できないと
書いてたけど
このスレ見ても高齢新四段は全く
期待されてないんだな
それとも伸び悩んでないから出てないのか >>549
>>303見れば大体わかろう(木村が抜けてるけど) 決勝トナメ入りしない、王将王位リーグ入りしないまっすー アッキーのこと?
数合わせ的なとこあったし、奨励会の澤田菅井斎藤が既に関西三羽烏と言われてなかったか? >>546
でもありとあらゆる最年少記録を何十年も破られずに持っていたわけで
大棋士の系譜としての大成はしなかったが早熟枠というくくりで考えると期待以上ではある ありとあらゆるはいいすぎじゃね
最年少名人とか最年少タイトル獲得とかには無縁で
ひふみんの記録はもっぱら最年少昇級昇段系だったような >>556
神武以来の天才なら
名人30連覇
タイトル9割獲得
くらいでもおかしくない >>558
A級まで来てれば十分じゃない?
それだけ期待も高かったんだろうが… 糸谷はしっかり時間使って考えて指せない時点で先は見えていたし、大体想像通りの結果しか残せなかった >>561
ていうか二人ともタイトル取ってるからな
期待通りに活躍したよ 澤田がA級行ったら1番ホッとしそうなのが、モリノブよりもハタチン 加藤一二三スレと思って開いたら誰も書き込んでなくてびびった >>566
でも少ないよね
加藤一二三書いてる人
今の事しか興味ないor知らない層が多数派なのかな
初名人挑戦の頃の期待され方からいったら加藤一二三がダントツだと思うんだけど 藤井聡太くん(加藤一二三)が渡辺(大山)に頂上決戦で挑戦して
はじき返されたくらいの衝撃だよな たしかに期待はされてたが、そこそこ活躍したからね
最年少と最年長の記録もってるし、期待とはやや違ったけど、斜め上の方向ながら
いろんな意味で活躍されたからあれはあれでいいと思ってる人多いのかも ポンコツ度で言えば
女流棋士の藤田綾
囲碁の藤沢里菜と同じ
11歳6ヶ月でプロ入りしたのに
アレ、アレ?、アレ!
藤沢里菜や里見香奈ほどでなくても
上田初美ぐらいにはならなかったのか?
なぜ、こうなった? >>63
情報サンクス、初めて知った。
じゃあ、あれなんだな。
スノボの今井兄妹みたいなんだな。 >>112
アホ
NHK杯優勝11回は本当にヤバい。
同じく優勝11回でも
坂田栄男の頃は30人制で
当時の囲碁は理論が詰められてない時代。
藤井聡太が唯一破れない記録かも知れないのが
このNHK杯優勝回数なのではないだろうか? まだ10代だからね
タイトルに飽きたらぼちぼちNHKにも力入れるかもね >>574
はいはい
NHKね
わかったよ羽生オタ >>577
俺は菫オタだよ。羽生オタじゃない。
それにしても最近の女流新人はショボすぎる。
清水さんの次の仕事は里見・西山世代が劣化した後を見据えて菫ちゃんみたいな子を養成することだと思うね。 >>579
裏口入学の菫ちゃんか
周りの大人は余計な事したよな >>581
タイトル獲得回数ランキング
1.羽生善治
2.渡辺明
3.谷川浩司
4.佐藤康光
5.森内俊之
6.南芳一 ←★
9.郷田真隆
郷田、丸山、深浦なんかより格上なんだよね…。 南は谷間の世代で雑魚しかいない頃にタイトル数稼いでるだけだから評価が低い
郷田は羽生世代ど真ん中でのタイトル獲得だからね 隙間時代に活躍した棋士であることやタイトル戦での勝率など、
驚くほど南との類似点が多いと言われ始めてるのが豊島
じっさい最終的には同じくらいの歴史的評価に落ち着きそう 豊島って
小学生棋士誕生か?って位
少年時代の評価が高かったらしいね >>554
せいやはリーグ入りは結構してる。
しかしまっすーは、、、 藤井君
5冠獲得した時は期待されたが
二十になって酒と葉っぱと女とカジノに溺れて
手が震えて駒を持てなくなる…
といいなと考えている棋士はいるだろうな >>585
当時の渡辺竜王が羽生さんより脅威に感じてるって発言してたしな。 >>587
そう思ってる奴はまんこ斡旋したればいいのにな >>587
>といいなと考えている棋士はいるだろうな
棋士ってのは天才あんたが一番、よし日本一になってやる、
と思って勝ち続けてきたような奴ばかりだから負け犬根性のやつはあまり居ないだろうな
と、言うかそう言う性格では棋士にまでたどり着けないと思う >>590
初心はそうかもね
絶対に超えられない壁にぶち当たったらどうなるか >>587
多くの棋士は藤井効果であぶく銭を手にしたんだから
そんなこと思ってないだろ 藤井の存在で明確に困っているのは、ナベや豊島ら数名じゃね?
他は藤井がいなくてもナベや永瀬らを超えられずにタイトルまで行きついてないのだから
藤井がいなくなっても立場はあまり変わらない
で、ナベはそもそも年齢的にもうやり尽くした感あるし、永瀬は藤井を好きすぎるし
豊島くらいかね? 藤井に道を踏み外してほしいと願っている立場がいるとしたら 年々将棋人気なくなってたし
救世主藤井が現れなかったら棋戦からスポンサー撤退しまくりで
プロ将棋の制度を維持してくのすら難しくなってたと思うわ
ナベ豊島永瀬ですら藤井の恩恵を受けてるよ でも豊島は藤井いなかったら最後の叡王として永久に歴史に名が残ったかも知れないし
一番の被害者だからなあ 豊島が早くから藤井の才能を警戒し、いずれはとって変わられてしまうだろうと覚悟していたのは確か
でもまさか藤井が十代のうちにあっという間に自分を超えてくるとは想像してなかったんじゃないかな
よく豊島は、藤井が台頭する前にいくつかタイトルを獲れたのだからまだしも運がよかったという意見を目にするが
もし藤井の本格化がもう二・三年遅かったなら、ひょっとしたら永世竜王にだってなれてたかもしれないのだし
豊島の生涯年収が藤井にいったい何億削られることになるのか想像するのも恐ろしいし
やはり豊島は「藤井時代の最初にして最大の犠牲者」と呼ぶに相応しいよ 豊島、勇気、光溜
惜しくも中学生棋士に届かなかった3人だけど、その差はかなりあったんだな 羽生→藤井
谷川→渡辺
南→豊島
高橋→永瀬
島→糸谷
中村→高見
森下→稲葉
田中→菅井
福崎→三浦 >>597
とよぴが永世竜王を獲るには防衛力が無さ過ぎるw 連続5期はとうてい無理だろうから、通算7期か
今トータルでも6期じゃなかったっけ? 無理じゃんどう考えても 佐々木勇気
凡夫といわれてた永瀬見てると、まさにウサギとカメだな。 >>602
永瀬くらい努力してりゃ、タイトル30はいけたな >>597
藤井はまだ完成されていないぞ
B1勇気順位戦のようにいきなり攻めてくるように
藤井の想像を越える指し手を棋士達が研究し
自分もまだまだと藤井を更に強くしていく この棋士は次代の羽生って言われてるんだよって教えられた棋士みんなダメだわ
阿久津勇気増田
二代目山口百恵みたいなもんか >>599
無理やり昔の年代と比べてるけど斎藤は誰になるんだよ 逆に永瀬が佐々木の年齢から将棋始めてたら少なくともタイトル30は取ってただろうな 613 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/20(金) 22:16:46 ID:RhDmVFJC
佐々木君や阿部君、早くプロになってほしいですね。
将来 どっちがたくさんタイトル取るんでしょう。 楽しみです。
個人的には佐々木君を応援しております。
斎藤君はよく知らないなぁ。 でも中3で四段になれそうな勢いだから
この子もかなり有望なんでしょうね。
ホントすごいなー、佐々木君の世代は! 目標地点が羽生って時点でダメなんだろうか
藤井がネクスト羽生だの言われてたの見たことないなそういや 藤井が上がってきた頃、羽生はすでに衰えていたからね
羽生にしても、ネクスト中原とはいわれていない
世代が開きすぎているし、間に谷川・渡辺という微妙なのもいたから >>609
まさか永瀬世代になっててよく知らない斎藤君が2年連続名人挑戦
期待してた勇気コールがタイトル挑戦すら一度も無しだもんな >>609
こういう過去レスをすぐ掘り起こせる人って凄い 佐々木はあの髪質
禿げが濃厚
二代目おじさん襲名かな >>598
豊島はまだまだこれからがある。
勇気やコールみたいなタイトル戦に出場すらできないレベルのと並べるのは可哀想
(´・ω・`) 第一集団 藤井聡
第二集団 渡辺明 豊島 永瀬
第三集団 齋藤慎 近藤誠 伊藤匠 その他?
ちょっと整理しておきたいんだが、今こんな感じだよね?
1.今後はどうせ聡太がタイトル独占しまくるんだから、タイトル奪取できなくても挑戦できただけで「成果出せた=伸びた」と認める。
2.第三集団はこれでいいの? 名人棋王のナベと、一般棋戦で活躍の豊島が同じ集団なわけない 佐々木勇気のスレだろ
あれだけ期待されて、まさかタイトル挑戦すら出来ずに終わるとは 今の格付け
SSS 藤井
S ナベ、永瀬
A 豊島、さいたろう
B いとたく、大地、服部 >>627
一度もタイトル挑戦できてないC級がなぜB? >>630
ふたりともタイトルホルダーだしレートもほぼ同じなんで同格とみなしていいんじゃない
ナベのが強いとは思うけど >>631
名人か竜王とったことないのに同格は無理がある >>632
>>627は現時点での強さの格付けだと思うけど
過去の実績込みなら羽生とか会長も入ってくるよ >>633
>現時点での強さの格付け
それならレーティングで良いのでは? 藤井
渡辺
永瀬
豊島斎藤
他
こんな感じだろ、渡辺とそれ以下には明確に差あるわ あんまり細かく分けすぎてもな
永瀬とナベが同グループでないのなら、藤井・ナベ・永瀬がそれぞれ単独の格付けに
なってしまってグループ分けでもなんでもなくなる >>622
伊藤匠はデビューから1年間ずっとレーティングが急上昇中で、
未だにレーティングが収束してない
http://kishibetsu.com/rankingP/1324.html
その上で、10代でレーティングこの位置
http://kishibetsu.com/rcross3.html
>>635
うん、レーティングが元でいいんだろうけど、短期的には振れ幅あるし、収束きてない棋士も居るし
その辺を修正する必要がある。
これ見て丸山と深浦にこんな実力差あると思う人居ないからね
http://kishibetsu.com/rcross3.html よく見たらデビュー3年目の服部くんもまたわ収束にしてないな
http://kishibetsu.com/rankingP/1322.html
伊藤匠より3歳年上かつ3年目だけど、
伊藤匠よりレーティングは50ほど高い。
(;´・ω・)ウーン・・・ >>637
それなら現状無冠かもしれんが、永瀬を豊島・斎藤と同じにすれば?
そもそもグループ分けする必要ないが。 中村亮
高崎一
澤田真
佐々木勇
阿部光
増田康
※ただし澤田・佐々木・増田は今後抜ける可能性有 >>640
それなら永瀬といっしょにナベと藤井のタイトルホルダーでまとめた方が
よほどしっくりくるな 伊藤匠の、不惑はとうに過ぎてそうな貫禄がすごすぎる。 藤井 横綱
渡辺 大関 永瀬
豊島 関脇 斎藤慎
糸谷 小結 佐藤天 >>644
相撲で例えるだけで豊島斎藤が弱く糸谷が強そうに思える 豊島は大関から陥落した関脇ってすごくしっくりくるが レーティングがあるんだからレーティングでいいだろ…
最近誠也が斎藤と同じくらいのレートに来てる
何気に誠也は豊島に負けたことないし豊島はその内抜かれるかも 豊ノ島も今度断髪式なんだな
豊真将もとっくに引退してるし
豊島だけ置いていかれた感じ そろそろフリクラ宣言するのも一つの選択かね
森内といろいろかぶる 南は大山先生との最年少最長タイトル戦があるから豊島より上手。 伊藤2位、藤井3位の小学生タイトルんときの優勝者、ポテンシャル最強。現在W大将棋 川島はプロの道を選ばなかったんだから期待されたとは言えないのでは? >>63
棋士未満も含めるなら渡辺柊。奨励会にも入ってないがな。
・2歳5ヶ月にして穴熊に囲い、「あなあなできたー」と喜ぶ。
・3歳9ヶ月にして1手詰や3手詰の詰将棋を解きはじめる。
・3歳10ヶ月の柊のおもちゃは棋譜。
・4歳2ヶ月でダビスタDSをプレイ。初めて生産した馬の名前がハビウ。
「ハビウがんばれ!ハビウ勝て!」と応援し、しっかりオープン馬になる。
・4歳3ヶ月にして一手損角換わりを指し、5手詰を読みきる。
・4歳5ヶ月にして17手詰の詰将棋を解く。
・6歳?ヶ月にして詰将棋創作(ただし不詰) >>627
強さ格付け
SSS 藤井
SS
S ナベ
AAA 永瀬、豊島
AA 斎藤
A 近藤、天彦、菅井 >>659
天才教育失敗で期待されるところまでも行かれなかった >>648
負けたな。誠也、このまま挑戦できないなら、がっかり棋士になる。B1でも降級のがれたレベルだったし。 誠也は期待以上だろ
新人王候補だぞ
今日も出塁して開幕11試合連続出塁も凄い >>665
奨励会退会してたんやね(;_;)
渡辺明君と同じ小学4年生で小学名人になったから少し気にしてたんやが。厳しい世界やなぁ 誠也は順位戦はC級2組だし、竜王戦は6組、王将戦は予選一回戦で負けてしまった 田中寅はタイトル1期、A級、一般棋戦優勝有りで十分な程度の期待しかされてなかったと思う。 タナトラはたった一度の挑戦でタイトル獲得できたし
専務理事にもなれたんだから
人生勝ち組 序盤のエジソン時代が評価されて升田幸三の特別賞もあるからきっちり評価された感じやな 谷川は全日プロでタナトラと決勝を戦ったときに
今後何度も争う相手に勝っておきたかった
と言ったそうだけど
世間的な認識として谷川と
タイトルを争うだろうと
思われてたんだろうか >>337
病気で棋譜を並べる程度の勉強もできなかったんだよ。奨励会入りからプロになるまで2年半だっけ?羽生よりも速いんだよ。 谷川九段かなあ
もっとタイトルいくかと思ったが、名人ギリギリ5期はな。
大山、中原の谷川評はどんな感じだったの? >>677
谷川が史上最年少名人になったとき、大山は「体力がないから天下は長くは続かないだろう」と言ってたよ。 >>678
バケモン体力爺さんは自分の強さの源泉が体力にあることをよく知ってたんだな >>679
確か身体が細くてひ弱い感じがすると言っていたと思う。うろ覚えだけど。 すいがんって書いて漢字のテスト☓もらったの思い出した >>683
>すいがん
酔っ払って物事を何も見抜けない状態
膵臓癌で死ぬ前の状態 >>670
若き日の木村一基みたいだな。
やたら勝率高くて(同世代の羽生佐藤森内と10年くらい同レベルだった)勝ちまくってるのに、
順位戦とかは全然昇級してなかった。 >>674
升田幸三賞で期待されたと言えば星野良生。
伸び悩んでるね(´・ω・`) 高見 泰地 七段 1993年7月12日 28歳
三枚堂 達也 七段 1993年7月14日 28歳
野 智史 六段 1993年10月27日 28歳
谷合 廣紀 四段 1994年1月6日 28歳
八代 弥 七段 1994年3月3日 28歳
千田 翔太 七段 1994年4月10日 28歳
長谷部 浩平 四段 1994年4月15日 28歳
佐々木 勇気 七段 1994年8月5日 27歳
渡辺 和史 五段 1994年10月6日 27歳
阿部 光瑠 七段 1994年10月25日 27歳
石川 優太 四段 1994年11月11日 27歳
青嶋 未来 六段 1995年2月27日 27歳
出口 若武 六段 1995年4月28日 26歳
佐々木 大地 六段 1995年5月30日 26歳
梶浦 宏孝 七段 1995年7月6日 26歳
古森 悠太 五段 1995年8月20日 26歳
冨田 誠也 四段 1996年2月13日 26歳
近藤 誠也 七段 1996年7月25日 25歳
山本 博志 四段 1996年8月13日 25歳
黒田 尭之 五段 1996年9月26日 25歳
井田 明宏 四段 1996年12月6日 25歳
本田 奎 五段 1997年7月5日 24歳
増田 康宏 六段 1997年11月4日 24歳
徳田 拳士 四段 1997年12月9日 24歳
斎藤 明日斗 五段 1998年7月17日 23歳
岡部 怜央 四段 1999年4月8日 23歳
服部 慎一郎 四段 1999年8月2日 22歳
横山 友紀 四段 2000年1月26日 22歳
古賀 悠聖 四段 2001年1月1日 21歳
狩山 幹生 四段 2001年11月12日 20歳
高田 明浩 四段 2002年6月20日 19歳
伊藤 匠 五段 2002年10月10日 19歳 期待されなかったのにジャックと豆の木の木のように伸びた棋士 こっちのほうが楽しそうだし将棋板の人も詳しそう >>691
>期待されなかったのに
小学生の時から大いに期待されていたと思う >>666 近藤誠也
>>667 鈴木誠也
>>670 冨田誠也 >>694
35歳くらいまでならプロ彦やダニーや稲葉や広瀬辺りまで入るから世代的には当たりになるんでね? 西の谷川、東の土佐
最強四段の土佐浩司こそ真の才能埋没棋士 >>691
木村とかどうだったんだろ?
4段になったの遅い方だし 木村のプロ入りは23歳9ヶ月とたしかに遅かった
叡王挑戦中の出口は23歳11ヶ月でのプロ入りだから木村より遅いんだよな
そう思えば下馬評をくつがえして伸びたひとりといえるかと 木村先生良かったよね
テレビ朝日の大下さんが木村先生のファンで喜んでた
藤井くんにストレートで負けた時びっくりしたけど
あとから竜王も名人もそうだったから特別ではないのねよかった 谷川は羽生が来る前から今の藤井みたいな圧倒的な1強状態だった瞬間は一度もなかったからな
名人戦も中原と取り合いで1983年の最年少名人から1994年の羽生名人誕生までの11期の間に4期しか取れなかったし
1991年度の四冠のときですら年度末のレーティングは4位だった >>703
1991年にレーティングなんてあったの?
どうやってそれ調べたの? >>688
星野は戦術家ではあっても、棋士としては大して期待されて無かった
かつての近藤正和と同じようなタイプ >>705
レーティングサイトは3つあり、(妥当性はともかく)かなり古い時代のレーティングを調べることができるサイトもある >>707
>妥当性はともかく
プロ用の計算式は決まってるわけだから勝敗データさえ確かなら簡単に計算できるはず
古い時代からのレーティングのインフレとか言い出すと少し厄介だけどね、それは今も同じ問題がある インフレ云々言うならレーティング計算後、偏差値で置き換えるか >>708
年度末レーティング1位とかはインフレは関係無いけど、古い時代だと勝敗が
不明確という問題があるだろう。
それがレーティングの精度を損ねて10年20年と尾を引く。
さすがに1991年なら信頼性はかなり高いと思うけど 谷川浩司(たにがわ こうじ)九段
生年月日1962/04/06 四段昇段1976/12/20
1976 1 0 1 0.0000
1977 35 22 13 0.6286
1978 41 29 12 0.7073
1979 51 40 11 0.7843
1980 50 32 18 0.6400
1981 59 41 18 0.6949
1982 66 39 27 0.5909
1983 51 35 16 0.6863
1984 65 43 22 0.6615
1985 86 56 30 0.6512
1986 76 47 29 0.6184
1987 67 46 20 0.6970
1988 58 36 22 0.6207
1989 60 44 16 0.7333
1990 70 45 25 0.6429
1991 76 53 22 0.7067
1992 62 39 22 0.6393
1993 64 38 26 0.5938
1994 67 47 20 0.7015
1995 49 26 23 0.5306
1996 63 43 20 0.6825
1997 44 31 13 0.7045
1998 59 36 23 0.6102
1999 68 43 25 0.6324
2000 78 51 27 0.6538
2001 58 32 26 0.5517
2002 45 26 19 0.5778
2003 54 38 16 0.7037 >>712
順位戦の記録を引き算してみた
https://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/131_tanigawa_kouji.htm
谷川浩司(たにがわ こうじ)九段
1977 25 14 11 56%
1978 31 21 10 67%
1979 41 31 10 75%
1980 40 22 18 55%
1981 49 31 16 63%
1982 59 32 25 54% →名人挑戦
[計]245戦 151勝 勝率61%
>>713
名人位以外は価値がない時代とかで、
順位戦以外は手を抜いてたんじゃね?
ロートル狩って稼げるデビュー直後に勝率61%なんて
順位戦以外だと並の棋士だし。 >>714
>名人位以外は価値がない時代とかで
んなはずねーだろアホ
谷川がデビューした頃には既にタイトルは6つあり、棋聖戦など年に2回も開催されていた
新人時代の谷川はたまたま順位戦と相性が良かったと言うだけで、そもそも言うほどは強く無かった >>715
竜王戦がタイトルとして登場して賞金で名人戦を凌駕してナベツネが文句言えるようなるまで
旧竜王戦(十段戦)ふくめ名人戦以外はゴミ扱いだったわけで…。 >>716
その理屈だと、今の将棋界も名人と竜王以外はゴミってことになるだろ
アホすぎる
くだらない妄言で谷川を誇大評価するのはやめておけ
キチガイ そもそも、谷川将棋はハマれば華麗だが淡白さと脆さも同居してそれほど高い勝率は期待できない
それがタイトル防衛戦の弱さや特にフルセット局での異常な弱さに繋がったと思われる
将棋に華はあるが、決して絶対的な強さは無かった
それが谷川と言う棋士 >>717
なぜそういうことになるの?
意味が分からん 竜王戦がどのクラスにいるのかが、昔と違って今は順位戦のクラスと同等に段位などに関係あること知らない無知な人に何言っても無駄か >>719
意味がわからんのはおまえのクソ妄想だ
精神病院で薬をもらってこいや、キチガイ >>721
なぜそういうことになるの?
意味が分からん 大丈夫よ
竜王戦一組とA級が同等なんて誰も思わないから >>725
たまたま星が集まっただけでしょ
あと谷川は若い頃から時間を使うタイプだったし、順位戦の持ち時間が合ってたのかもね >>727
フリクラ規定
昇段規定の下の方に書いてる↓
※引退棋士・フリークラス棋士については、年数などを加味して昇段することがある。
あとは前田センセの九段昇段時のコラムにも
「ただ、別の規定で、引退後、1年ごとに10勝が加算されるということは知っていました」
という記載があったから多分フリクラ規定も同じ感じかと...
https://www.shogi.or.jp/column/2019/08/post_533.html >>734 の前田センセのコラムの最後に
自ら「梅の九段」と名乗ったのと「松竹梅」の私的定義で少しフイたから
コピペしておこう
>ちなみに、「松竹梅」の私的定義は下記ように考えておりますデス。
>●「松の九段」=順位戦のA級を経験した棋士&タイトルを獲得した棋士。
>●「竹の九段」=八段昇段後、250勝を挙げた棋士。
>●「梅の九段」="オマケ"でもらった棋士。 おまけ昇段も
フリクラ在籍中、引退後、物故追贈と色々あるもんだな >>738
四段になった時そこまで期待されてなかっただろ
C2組1期抜けとか誰も予想してなかったぞ 藤井は予想以上
だけどもっと行けたポテンシャルはあったな
欲張り過ぎるか そうだな
期待通りなら、今ごろ空前絶後の10代名人になるか!?と話題になっていたのになw 本人が泣いて親に抗議したのに進学強制した杉本が悪い 結局、個々人がその棋士にかけた「期待」の量によって結論コロコロ変わるから
このスレで話しても意味無くね?
俺からしたら先崎も阿久津も橋本も期待通りだ >>746
高校をやめて昨年驚異的に強くなったことは認めるが、
だからと言って高校へ行か無ければ強くなったとは限らないだろ
人間の成長の過程を個々のケースに一律に当てはめても所詮仮定の話 いや明白にマイナスだろ
二年半の大きなハンデが消えて、遺憾なく才能を発揮している
天才が凡人に凡人コースを押し付けられたのは実に残念 つうても三年生の三学期になって中退するくらいなら、て思うよな
高卒の資格だけでない、いろいろと学べるものが高校生活にはある、てのも分かるけど
そもそも中学時代から年齢不相応に完成された人格もってたから、高校にいったことで
得たものって何なんだろ、て気はする(本人も卒業にこだわりはなかったみたいだし) >>750
高校生活で得たもの・・・将棋以外でバカ話できる友人 >>223
>>224
藤井は100期ならあっさり行くと思うからそれは無いな
タイトル150期いかなかったら期待外れ扱いされそう
羽生や渡辺なんかとは次元が違う 羽生は普通に期待外れだったよな
結局大山には遠く及ばなかった >>749
マイナスも何も藤井は忙しくて殆んど学校には行ってないけどな 高校二年まではそこそこ学校に行ってたはず
担任の先生にも球技大会で活躍したって言われてたし、一緒に旅行した鉄友や助言をくれたパソ友も居た
多分コロナ明けの三年生からは行けてない
学校再開と同時にタイトル戦が始まり学校どころではなかったんだろう 3年生に進級できてるんだから2年生までは出席日数は足りてたし単位も取れてたんだろ
成績は知らんが もし、留年から高校卒業して藤井が名古屋大学に通っていたらどうなっていただろう?
名大は広告塔になるから通ってほしかっただろうね >>758
流石に無理
基本、名古屋大学は附属高校からの大学の推薦はない
(10人程度有るという噂もあるけど当然成績トップのみ)
あの高校は教育学部の指導研究の為に存在し、授業の進度も標準的なので、塾通いが必須になり、普通のトップ進学校から名古屋大学を受験するより大変
タイトル戦やりながら受験勉強して9教科の入試がある国立大学受かるなんて事が出来る人は、流石に世の中に存在しないと思う 糸谷は受験しながら新人王だったっけ
藤井が受験勉強してたらナベは未だに3冠だったか 糸谷は棋士になってから国立大に合格した唯一の棋士だな
女流だと水町がいるけど >>744
藤井は少し運が良ければあと1~2年は早くタイトルを取れただろうね 飯田弘之七段が、修士と博士だけど国立の東京農工大にいってるね
学士は私立の上智大でこれは奨励会時代に合格 >>763
ルーキーイヤーの時勇気に勝って勝ち進んで挑戦者になってたら渡辺竜王に勝ってただろうか
当時ナベ、絶不調期 >>765
当時、ナベは得意の竜王戦で羽生に1-4食らったほどの不調ぶりだったからなあ
挑戦まで行けば勝てた可能性もそれなりにあると思う(五分五分くらいと見る)
ちなみに、決勝トーナメントは勇気の次が阿久津→松尾→羽生だったから、ここを抜けれる可能性は2割くらいだったかね
ルーキーイヤーでタイトルに近かったのは、何と言っても叡王戦だろう
もし深浦戦のあの大逆転負けが無ければ行方と金井と進み、高見との番勝負だったからな 勇気、直近15局で4-11って絶不調だが大丈夫だろうか >>765
>>767
さすがに実力が足りてないのとタイトル戦や二日制に対する経験値とかで負けるよ
渡辺も絶不調とはいえトップ棋士相手に4割5分は勝ってたからね 才能は最強だけど経験不足でナベに番勝負で勝てる確率は3割くらいだったろうな 竹内さんが目の病気を告白したけど
期待外れ扱いされてる棋士にも
持病や家庭の事情などある人もいるかもしれないな >>773
そうだね
将棋板に書き込みする時にはそういう風に考えて負けた棋士に対してみんなが優しくなれば平和だけどならないだろうね カンニング渡辺に絶不調って
どうしようもない馬鹿なんだろうな
元々は羽生世代に勝てない実力だろカス カンニング擦りつけ渡辺との間違えだったわ
すまんなw 普段は羽生世代相手だとコテンパンにやられるのに竜王戦の時だけ別人の終盤力になって圧倒する宇宙人 >>774
能さんの朝日杯の将棋ボロカスに書いて直後の訃報に後悔してた人がいたけど
喉元すぎればわすれるんだろね むしろ守りが女流トップより弱そうなのによくやってると思うよ 戸辺の将棋は個性あっていい
弟子もとってるしいい仕事してる 永世名人の息子と期待された木村は伸び悩んだのだろうか
1期だけとはいえA級に上がったのだから伸び悩んだというのは失礼か >>791
何十年も県大会のベスト8が地方大会に行ける決まりだったのに
8人の派遣枠に俺に負けた女子(中学の大会は男女混合)を派遣したいがために
その年だけベスト8の中で俺だけ呼ばれなかった >>792
それはひどすぎだな・・
しかも他の人を呼ばないならともかくその女子に勝ったほうを呼ばないとは
それは一生恨んでよし
ちなみに息子ってのはA級1期の人ですよね? >>793
うん、その人
まあ俺に負けた女子は高校の時全国大会連覇するような逸材(高校の大会は男女別)だったんだけどさ…今の時代なら普通に女流になれるレベルというか >>794
男女のレベル差ってエグいからな
昔は特に >>792
それってただ単に君が派遣されるには不適当な事情があったとかじゃない?
態度が悪かったとか悪臭がしたとか犯罪歴があったとか
その女の子を派遣したいがために君が行けなくなったと思ったのは何か根拠あるの?どうも勝手な思い込みと逆恨みに思えるな >>796>>798
8人枠に弱い女入れるにはベスト8から1人削る必要あるの当然なのに
根拠が分からんとかどんだけ頭悪いんだか
もし仮に俺に犯罪歴あっても主催者が1中学生の個人情報分かる訳ないのに
「勝手な思い込み」とか自己紹介でもして楽しいのか >>798
谷合は三段リーグやりながら東大受験だった >>806
人を貶めることしか考えない頭と性格の両方悪い奴に言われてもなぁ >>806
あんたは一体何に絡んでんの?
地方大会に出られる棋力への嫉妬とか? >>806
通りすがりだけど君の方が性格悪いと思うよ より高いところでは屋敷
将棋ファンの期待値的なところでは佐々勇・阿部光 屋敷かな初タイトル取った時は名人になると思った。平和島さえなければ、、、 名人も竜王も獲得し永世棋聖の資格を持つ棋士に対して言うのはおかしいかもしれないけど、個人的には佐藤康光。羽生との相性次第ではもっと実績を積み上げられたのではないかと…。 >>777
離席してこそこそ隠れるからカンニングを疑われても仕方なし。 >>62
太地
低勝率で五段になるのに5年近くかかったのに
居飛車党に転向して覚醒して高勝率でタイトルまで取るなんて誰も思わなかっただろう
最初の数年はクソザコナメクジだった タナトラは、一方的に谷川をライバル視して、名人になった谷川を、こんなんで名人か?と攻撃して、批判も浴びた。
イビアナの先発を主張してたが、イビアナ専門の有名なアマチュアがいて、どちらが先かと言えば、このアマチュアが先だろう。
世間的に、タナトラは谷川のライバルとは見られていなかったと思う。 後年あれは盛り上げるためのリップサービスだったと本人が言ってたような
後づけの理由かもしれないし実際嫉妬もあったとは思うけど
ちなみにその当時の谷川はライバルは高橋さんと言っていた
棋王持ってかれた頃の話 >>813
平和島が無ければ人として壊れてたからあれで良かったんだよ >>825
平和島がなかったらシーザーみたいになってたのかな >>813
平和島がなければ江戸川とか多摩川とか戸田に行くだけだろ >>802
京都の人だよね?
やっぱ京都人は性格がアレね >>87
プロ入りがフリクラからを考えれば大地は期待もされて無いだろ
蓋を開けてみれば高勝率叩き出して凄えってなるけど、昇級出来ない甘さがモロに出てる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています