第93期ヒューリック杯棋聖戦 Part26
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第二局はそのまま漫画やドラマにできるようなドラマチックな展開だったな 突然の劣勢に気づいてからの永瀬王座の悶絶する様子が延々と中継されたのもまた劇的 >>3
97銀で残り時間を一気に使い果たしちゃったもんな。
ノータイムで飛車を取ったことを死ぬほど後悔しただろうｗ >>3
？？？って目をパチパチさせてから挙動不審になったもんな 昨日って４７とから攻め合うより
９３歩と受けてたほうが結果的には良かったんかね
結局終盤かなり時間使っても読み切るまでは出来なかったみたいだし >>5
このとき永瀬の頭の中では、
「あれ。あれ？ あれ？ あれ？ あれ、待てよ、あれ？ あれ、おかしいですね。あれ？
もしかして頓死？ えっと、こういって、あれれ、おかしいですよ。あれー？ あれ？ 」 色んな意見があると思うけれど、
昨日の将棋を見てもやっぱり藤井くんの読みはレベチだと思うんだがどう思う？ 86に打った香車の位置がそのままだったら(85歩同香が入ってなかったら)、
97銀の局面は96桂が正解になってるのかな？ 永瀬ノータイムで指したけど
あそこをしのいでもまだ勝ちが見えたわけではないし
藤井はまだ罠しけけてくるかもしれないから
時間残しておきたい気持ちはわかる >>9
そうよ
57桂も感想戦でやってたけど、かなり細い攻めで難しいから見送ってるし、13玉の時点で同飛でもAIの数値はいいが、それだと入玉模様でハッキリいいか分からない。全て読んで31玉の勝負にした。こっちの方が、時間内に決着がつく 金取られてもいいから桂馬で飛車取るつもりで打ったんだろ?
そりゃ飛車取るわ >>15
昨日は13歩で受けてたほうが良かったかもな
攻めあい選んだけど時間なさすぎた 誰か永瀬はどの時点でどうやっていたら勝てたのかを解説して >>20
警戒してもそれ自体が罠の場合もあるんだよ…
毒まんじゅうに見せかける罠が存在する －－１１６手目の△９七銀は？
「まったく分かってはいなかったのですが、△１三玉としたので、流れとしては仕方ないのかなと」
うそくせぇｗｗ
88玉逃げられないように神経使ってたくせに どっちもありうるからあっさり食わずにちょっとくらい考えても良さそうなのに そんなん警戒してるに決まってる
私達だと短時間で評価値見て本物の毒饅頭だとわかるけどね 結果的に毒饅頭になったが、その先の変化を考えると難解 >>23
他の人が言ってた事の受け売りだけど・・・それを考えるぐらいならまず王手飛車が緩手という事になるんだよねえ・・・ まあ去年の王位戦の第二局以降の豊島のように、
一回逆転負け喰らったことでこのあと永瀬の手が縮こまらないかどうかだよね そういや地味にマルチがなくなったんだな
やっぱあれコスパ悪すぎたよな 解説者はAI評価値やAIの次の一手を見ないで
女流から「今の局面どうだと思います？ 次の一手どう思います？」って聞かれながら解説してほしい
評価値やAIの手順見て解説するのはプロじゃないだろう と思うのは私だけかな？
もちろんこの設定にチャレンジするプロにはギャラ3倍で 谷川や羽生の全盛期の将棋なんかも「詰めろ逃れの詰めろ」逃れの詰めろとか
バラまかれた地雷を避けつつ最善手を続けた時だけ勝てるとか お金のとれる棋譜が
あったことを思い出した
渡辺なんかも地雷を仕掛けるのは得意そうだね >>22
棋士も記者も指す将も観る将も全員の心が嘘だ！になるわ 少し前からの非最善手とか全部毒まんじゅうの仕込みっぽいしほんといつから狙ってたのやら 黒藤井の自戦解説が見たい案件
プロも置いてきぼりのやつ 毒饅頭を仕掛ける直前は自信なさげに指さなければいけない
デビルに仕掛けた時も手が滑ったかの様だった >>34
別にそんなことにこだわる必要はない
AIがあった方が楽しめる場合も多い >>34
いや、結構「見てないふり」をしてると思うよ。
そして、サラッと「こう言う手もありますが」と自分の想定内だったかの様に言う。 昨日は早逃げ八手の得、金無し将棋に受け手無し、の格言が出たけど、王手飛車は掛けた方が負け、もあったな。 追っかけ再生で見直すと
☗3二金で王手飛車
藤井56%-永瀬44%
解説の凄八「まだまだこれから」形勢不明「取るしかない」
秒読みが55秒を読み上げたところで藤井はスッと駒音を立てずに☖1三玉を指す
藤井34%-永瀬66%
永瀬16秒で☗3一金
藤井85%-永瀬15%
凄八「これはちょっと危なくなりしたね藤井さん」
そこで評価値を見て驚く
何度見ても面白い >>22
羽生さんも、分からなかったとか形作りのつもりだったとかよく言ってたよな 去年の棋聖戦も何局目か忘れたけど、飛車をすっと引いてナベがそれ取ったら詰んだのあったよな
飛車の使い方うまいなー >>49
3手1組で即座に取ると確信してたのかな？ >>52訂正
(誤)飛車の使い方うまいなー
(正)飛車の捨て方がうまいなー
ちなみに、それは棋聖戦第3局の▲71飛 >>34
そういうスタンスの人もいるけど
こっちはAIの示す最善手が見えてるのに
それが見えない解説者が延々と自分の考えた手について解説してて
AIの手については何も解説してくれなくても文句なし？
自分はAIの手前提でもいいから
AIの手が人間的に見えるのか見えないのか
すぐいい手と分かるのか意味不明なのか
人間的になさそうなら代案、実際に指しそうな手は何なのか
そういうことを解説してくれる方がありがたいかなあ >>52
去年の棋聖戦第３局96手目の7一飛かな あれは絶品な手だった 「ヘボ将棋、王より飛車をかわいがり」と言う格言があるが、藤井はまさにその対極だよな
と言うか、将棋史上のトップ棋士で藤井ほど飛車を粗末にする棋士はいただろうか？ たまには飛車振ってくれよ。永瀬いきなり飛び上がって大長考に入るぞｗ 角と桂馬は好きなんだけどな藤井は
飛車は大抵切られ役 飛車や竜がタダな時に取らないのは自玉詰む時だけって教わるだろ
指す人間ほど昨日の飛車は取って負けるから他人事じゃない >>59
そんなの解説者も立会人も記録係も指す将も観る将も飛び上がるわw >>64
女将も飛び上がるかもしれん
それでお茶永瀬にぶちまける可能性はあるし振るのは色んな意味で危険や 藤井は振り飛車について飛車を振る一手がロスだと考えてるから、その認識が変わらん限り絶対振らないよ でもナベは飛車をめっちゃ大事にするけどめっちゃ強いぞ >>59
22日の会長戦でやったらどうかるかな
会長はリアクション大きいから1メートル跳ねるかもな プロ全体で相居飛車の後手番の勝率が3割台になるとか、作戦的に相当苦しくならない限り振らないんじゃないかなぁ >>71
名人戦で普通に切ってたでしょ
あと藤井も最近はそんなに飛車は簡単には切ってない >>38
106手目の歩切れの相手にただで歩を渡す△85歩の叩きが伏線という説が濃厚っぽいな
久々に将棋ドラマ＆サスペンスを見た気分だよ 昨日の毒饅頭、調子のいいときの豊島だと喰らわずに88玉いく気がする
そうすると、緩手(実は罠)を何度かやって押されていく藤井っていう、対豊島では見たことあるやつになる……みたいな >>79
まあ昨日みたいな勝負手って時間が残ってる相手にはやらないほうがいいかもな
同飛車で後手のほうがまだ良いのなら粘ったほうがいいだろうし 将棋や囲碁って罠の掛けっこだったのか
陰険なゲーム 藤井が永瀬のことをよく知ってるからこそやった作戦かも
絶対時間攻めで即指ししてくるだろうと 絶対的な強さを目標にする藤井を、対人作戦をとらざるを得ないくらいまで永瀬が追い込んだとも言える。 >>22
△1三玉で▲3一金となった時点で自玉に寄せがないのを見切ったからこその手筋の△9七銀で、
そこからの展開は打ってみるまで読みきれてなかったのかもね 永瀬は藤井に3連勝中で藤井をちょっと軽んじてしまったところが飛車取りに繋がったんじゃないか
藤井に畏れがあったら止まってた >>86
畏れていたから、時間攻めしたのかと思った
せっかく10分以上残していたのに 永瀬は時間すごい意識してるよな
豊島とやってた時の藤井もそうだったのに 意識してないのに永遠の2分になるのか？
意識してないならもっと前に1分将棋だろ >>87
人を嵌めることばかりの痩せた考えが招いたことだからな >>88
豊島との対局は時間を意識？
竜王戦第四局は、豊島2時間半藤井9分とかやってたんやで？ 藤井が意図した結果かわからないが
次局以降永瀬は藤井の罠を疑って研究外れた後は慎重になるだろうから永瀬の時間も削れそう
とにかく衝撃的な一手バッタリだった… >>91
それでも9分は残ってるからな
1分と9分じゃ違う >>93
残り2分になってから藤井の手番が18回あったから18分かな？ イノシシが罠にかかったようだった
エサに飛びついた瞬間
柵の扉が閉まった >>29
もっと高くても完売するところを3000円ならまあ >>98
ストップウォッチで3分以上あるなら安心して見れる >>97
それなー
３一飛車にノータイムで飛びつく永瀬、読み切った上での４八歩を即指す藤井。対照的かつ印象的 43桂打ったところ43歩と迷うと思うんだけその前の長考でこの辺の変化も読んでたのかね >>49
３２金は最善手だったと思うけど、王に逃げられて飛車とるのが悪手なら、３２金はなんの意味があったんだろう？ >>110
何もせずに桂馬を外されたら攻めの手がかりなくなるから >>111
将棋は取られる前の駒が一番よく働くっていいますからな・・・
ギリギリで拠点を作って自陣を安定させてからゆっくり飛車を取ると・・・
難易度高杉なぁい？？？ 出尽くしてるかもわからんが、97銀に香で取ったら67と、桂で取ったら48歩以外は詰まなくて、それを短時間に読み切ってたのが凄さだってことなのか それだけじゃなくね、
43に桂馬としたのも48に歩を打つため
85の香車をあがらしたのも97桂と飛べないように
88玉のタイミングを1番知ってたかのようなタイミングで飛車取らした
これが全部本当に考えてたことなら怖すぎるぜ 昨日対局観て、やっぱ藤井くん半端じゃないわ。凄いものを見たなあーと思ってたら、後からスレを追っかけて「え、まさかそんな段階から…そんな難解な変化を読みきって…いったいいつから…」
と背筋がざわ〜っと寒くなる、ノンフィクションのホラー >>115
43に桂を打ったのは55の銀を取るためっすよ 羽生の全盛期にNHKが羽生は右脳を活発に使って次の最善手を読んでるというのを特集でやっていてそうなんだと感心したが、藤井は詰将棋も盤面を頭で浮かべるんじゃなく、符号で考えると言ってたけど、脳内にテキストデータみたいに符号が流れてるのかな？
符号で考えるってどうなのか分からん >>118
羽生も似たようなこと言ってたことあるが、要するに脳内に画像の盤や駒は出て来ないということであって明確に符号ということでもないみたいだよ
藤井は要所要所で盤面に投影するようなことも言ってたから個人的なイメージはA図とかB図とかあって途中が符号で書かれてる棋譜解説みたいなやつだけど
符号のとこは多分脳内超高速詠唱みたいな感じで進むのでは
何か喋ろうとして考えるときにいちいち文字思い浮かべないからそういう感じなのかなと 見方を変えたら、永瀬の見落としによって生きた曲芸のようでもあるし危なっかしい
以前の藤井よりも能力が少し落ちてきたような心配も感じる 永瀬にしてみたらvsで何度も何度も同じ様な逆転負けをくらってるんだろうな
インタビューで藤井さんは後半必ず何かやって来ますからと、答えてる >>199
容量の大きさが動画>画像>テキストとなっているように、テキストにあたる符号で考えるほうが情報量が多くていいのかななんて
素人考えをしてしまう。盤と駒の画像で考えてしまうと、テキストより負担が大きくなるのかな(´･ω･`) >>123
挑戦者決定戦で永瀬に勝ってた頃は
逆転勝ちとか無かったもんな
ずっと互角で終盤に永瀬が間違えた所を咎めて勝つ内容ばかりだった 藤井はあまりみんなが気付かないだけで中盤から小さい勝負手を何回か仕込むタイプだろ
中盤なんで誰も読めてないから相手のミスや読み抜けみたいに見えることもあるけど 今年手のつけられない強さだった永瀬を粉砕したんだからやっぱ棋聖はとんでもないよ
一撃で砕かれる永瀬なんてずいぶん珍しいものを見た サンシャインの日輪マークを外してアパッチのおたけびで勝利した1度目を思い出し、再び日輪マークに手をかけたら地獄のローラーで
反撃されたみたいなもんだ こんなに濃密なのにまだ2局しか終わってないんだよな、もう4局くらい見た気分だわ 行け行けで攻めてくる永瀬に対して時間もなくて読みきれずアワアワと逃げた藤井 みたいに見えたんだよなあ 手つきも自信なさげで飛車を見捨てて逃走したような
んじゃ遠慮なく と飛車をとったら即死の猛毒キノコ
演技に騙されたわー なんにせよ2日経っても内容が語られてるのは良いよな
名人戦なんか翌日には忘れられて藤井ヲタと羽生ヲタが罵り合いしてたからなあ >>118
藤井四段は、将棋の場面を図面で考えるのか、棋譜で考えるのか、どちらのタイプですか？
聡太「基本的に符号で考えて、最後に図面に直して、その局面の形勢判断をしています。」
基本符号で考えてると思う。AIの最善の候補手の続きがアベマの下部に出ることあるけどそんな感じだろう。
藤井が持ち込むデジタル時計も、アナログだとあまり得意じゃないようなこと言ってた。基本符号で考えてるから数字でそのまま確認できるデジタルの方が見やすいんだと思う。符号で考えてる途中でアナログの時計だとパッと見、認識しにくいんだと思う。 >>133
つまんねえのは同感だが斎藤ディスんな
2年連続行かせたA級どもが悪いわ 斎藤もマグレではなく2年連続順位戦圧勝だしね、斎藤が悪いんじゃなく独走許したA級棋士が悪い。
ただ永瀬みたいに研究で他を勝るとかないから地味に負けてしまった。
全てが一定ランク以上のオールマイティ棋士だしね。 >>132
97銀の時は駒音高く自信ありだったよね
見返してみると97銀と55桂の駒が少し曲がっていて急所の駒だったということがわかる 永瀬が永瀬比で順位戦が苦手なのと豊島が順位戦どころじゃなかったのと
地味にさいたろうに勝ててない天彦と広瀬が悪い >>137
いや、斎藤の2年連続挑戦はマグレだと思うわ
たまたま星が偏っただけだろう
他の棋士が不甲斐ないってのはその通りだが 永瀬が渡辺に負ける時は早逃げが敗着になるパターンが多い
永瀬が藤井に負ける時は早逃げをしなかった事が敗着になるパターンがお多い >>141
多い、って早逃げしなくて負けたの他にあったっけ ｢入玉の天敵地下鉄飛車｣という格言もあるように
一段目の飛車は入玉する上で非常に厄介だから早く除去したかったんだろうな すぐ入玉を企む悪癖を4強相手には見透かされてる感じがある
4枚大駒揃えた瞬間は勝ったと思ったろうな 藤井が将棋のスタイルを変えるとすれば、それはその方が強くなると確信した時だけだろうな。 >>140
ギリギリ挑戦とか1回だけならマグレだろうけど2年連続圧勝だから順位戦との相性が良いんじゃないの。
他の棋戦は結構負けるが。 >>123
>>127
能力が落ちたとかではなく単純に永瀬が絶好調なだけだと思うぞ
藤井のせいで感覚がバグってるのかもしれないが
今のレーティングも藤井の次だからな >>56
そうそう
解説してる途中で差し手が進んで
解説の説明とは全く異なる読み筋で進んでるのに
延々と自説の説明を続ける人がいる
あれは白ける
もちろん長考中に「こういう手順も考えられた」「こういう候補もあった」
というような話は構わないけど手が進んでる時はその手の意味や説明に戻ってほしいわ >>58
将棋史上全ての棋士で
と言い換えても誰もいないと思うわ
子どもから大人まで、アマからプロまで「一番好きな駒は飛車」が大勢だぞ 藤井の13玉のとき、皆がピンチだ負けそうだと思った
が、藤井だけはここしかない勝ちにつながる一手と確信していた
凄すぎる >>128
ナベ（それが分かるのオレだけ〜。フフ） 永瀬は痛い負けだが
逆にフルパワー使った藤井が燃え尽きてこのあと連敗もあり得そう… フルパワー使って力尽きるなら、ナベトヨがボコボコにされる理由が分からん。
永瀬好調だからまだまだ勝負分からんってのはそうだけど 最善を指すか、指さないかの視点だと、第2局の藤井の指し回しに不満なファンもいるんだろうが
97銀の布石として、それまでのすべての手がつながっていたのは後からゾクゾクした
今まで見た藤井将棋の中でも、相当いいものを見た感ある、自分は >>138
「まったく分からないけど流れとしては97銀で仕方ないのかな～」パチッ
ここまでくるとイヤミだな 藤井棋聖の調子は22日の順位戦佐藤康光会長戦で判明するでしょう
佐藤会長が表情を変えて驚く悪手を藤井棋聖が指すかが焦点となります >>161
優位な将棋を的確に勝ち切る藤井の姿はわりと見慣れてると思うけど、
非勢を辛抱強く指したり混沌とした局面に結論を出す勝負手は最善手云々でははかれないよね 万松寺の大盤解説会申し込もうとしたら
請求先欄の 都道府県 を入力してください。
請求先欄の 市区町村 を入力してください。
って先に進めない。
もちろん自分の住所は都道府県から入れてある
ブラウザ変えてもダメ
他のみなさんいかがですか 水匠5/YO762やdlshogi-wcsc32は強すぎね？と思って2007年当時最強格のBonanza 6.0をゲーミングノートにインストールしてみた
トップアマレベルの強さらしい
第2局を1手5秒で逆順棋譜解析したグラフ
https://i.imgur.com/cMQhhrI.jpg
(なぜか16手目以降しか解析してくれない)
水匠5/YO762のグラフと違って先手有利に振れていない >>158
むしろ、永瀬が力尽きる可能性の方が遙かに高いだろ
藤井戦は120％の力を出そうとする棋士が多いが、永瀬のなりふり構わなさはまさにそんな感じだ
そもそも、一昨年・昨年の超鬼スケジュールを爆勝で乗り切った藤井がたったこの程度で力尽きるはずねーだろ >>156
某将棋系YOUTUBERは一局で30万くらい投げ銭あるね 藤井はまだ本格的な対人戦略を立てて無いだろうし、相変わらず予告投球して相手の研究レールにまんまと乗る指し方をしてる
現代将棋でそんなやり方してて勝てるんだから、藤井にはまだまだ余力があるってことだ 何度手入力してもだめで
やけくそで隣の県を選んだら申し込みできた
ちな本当は東京都
実際に何か郵送されてくるわけじゃないよね？ >>168続き
水匠5/YO762深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果と比較するとBonanzaは人間の感覚に近いように見える
50手目☖4六銀
Bona 57→94 互角 最善☖4五歩
水匠 31→317 先手有利 最善☖同歩
Bonanzaは後の☗7七桂を読めていないため評価値が下がらない
59手目☗7七銀
Bona 130→130 互角 最善☗7七銀
水匠 461→1 互角 最善☗7七桂
84手目☖4五角
Bona -573→-397 後手有利 最善☖5八と
水匠 -563→534 先手有利 最善☖5七桂
Bonanzaに☖5七桂は見えていないが逆転もしない
後の☗8五香が見えていないせいか
87手目☗1九飛
Bona -277→-252 互角 最善☗1一角
水匠 611→-52 互角 最善☗8五香
このタイミングでの☗8五香はBonanzaには見えなかった
102手目☖4三桂
Bona -534→-369 後手有利 最善☖2六桂
水匠 -150→-143 互角 最善☖4三桂
藤井勝利の起点になった☖4三桂はBonanzaには見えていない
109手目☗6四香
Bona -575→-847 後手優勢 最善☗同金
水匠 263→-752 後手優勢 最善☗1七香
このタイミングでの☗1七香はBonanzaには見えなかった
114手目☖1三玉
Bona -807→-223 互角 最善☖同飛
水匠 -815→575 先手有利 最善☖同飛
勝負手の☖1三玉でもBonanzaは逆転していない
115手目☗3一金
Bona -223→-236 互角 最善☗3一金
水匠 575→-3121 後手勝勢 最善☗8八玉
Bonanzaは毒饅頭を食べてしまうw
116手目☖9七銀
Bona -236→-33 互角 最善☖6七歩成
水匠 -3121→-3535 後手勝勢 最善9七銀
Bonanzaは退路封鎖の☖9七銀が見えなかった >>172
万松寺じゃないけど、他の大盤解説で何か郵送されてきた事はないよ
当日の案内等はメールで連絡来る
受付で確認されてる名前とメールに記載されている番号くらいで、住所聞かれた事はない >>174
5歳ならもう将棋指せるじゃん
俺らじゃボコボコにされるけどさ >>149
いやだから、2年連続独走したこと自体がマグレなんだよ
斎藤の順位戦成績(C2～B1)
通算 60勝24敗 .714
B1での成績
4勝6敗
7勝5敗
9勝3敗
言うほど相性が良いとは思えんわ 5歳の時の藤井って、既にアマ二段とかそんなレベルだよね確か 6時間＋ストップウォッチという条件がさいたろうの思考リズムにピッタリ合致してるのかもしれない 藤井は7歳でアマ初段だったらしいが、5歳でアマ二段なんて奴いるのか？
そんな奴がいるとすれは、8歳でアマ五段の豊島くらいか >>180
そもそも、斎藤がデビューしてしばらく(2012～2016年)はまだ全クラスでストップウォッチだったろ >>125
それな
ただもう魅入られたようにすぐさま取ってて評価値急降下だったから狐につままれたみたいに感じたよ。飛車取りありきの３ニ金と言われても見返すたびにふぁ？！ってなる >>26
たった3,000円で聡太の指導対局だと！ >>184
「7九銀？？？‥‥‥‥‥あれ、先手玉どう逃げたら‥‥これってまさか詰んでね？？？」
4八歩指された後の永瀬の表情は絶望感しかなかった 第一局で「どこから超遠距離で詰ませてくるかわからない」って言ってたのをそのまんま実現された形だよな… >>171
ハメ手をしないだけで研究レ一ルには乗って無い。研究外す為の研究をしてる。ある意味相手よりも研究多くて狡猾。 >>164
某山ちゃん八段をいい加減に許してやれよ 千日手は持ち時間を1時間まで増やす
二千日手は持ち時間を30分まで増やす
三千日手は持ち時間を15分まで増やした上で秒読みを30秒にする
四千日手はフィッシャー
これぐらいでいいんじゃねえか？ >>189
ナベが警戒しすぎで疲れちゃうってやつだな
安易に飛車取ってしまったのは若さゆえの過ちか >>172
料金が高い大盤解説会は扇子込みの値段だったりする
以前、何かのトラブルで扇子が間に合わなかったことがあって
主催者から「扇子はできあがり次第、事前に登録いただいたご住所に送付します」
ということはあった >>172
どんだけクソなシステムなんだよw
普通は郵便番号入れて検索して、番地とか打ち込むんじゃないの？ ニュース、動画、記事、ココとか見るに
今回の9七銀は、あの7七同飛成と衝撃双璧ぽいな >>161
やっぱり棋譜は二人で作るってのがよくわかるなあ。 永瀬的にはあそこで考えるより藤井との時間差を維持する方が優先だったんだろう
残り2分だし1分将棋まで行けば向こうのミスも増えるだろうし追い込めると
逆に言えば時間差を維持しなければ、叩き合いになったら勝てないという自覚がある証左 >>199
俺は最近の２冊買って見た、本に書いてある渡辺の考えはわかった。
それだけ次は買わない。 >>196
そう、郵便番号を入れると都道府県から町名まで自動入力された
それから番地を入れて確認画面に進もうとするとエラー
手で入れ直してもエラー
やけくそで別の県を選んだらエラーなく進んだという謎仕様 >>199
>>200
永瀬は全部来るかもって一手一手神経使えなかったな。最後 個人的に衝撃だったのは7七同飛成より6三同金で9七銀より1三玉の罠だった
指した瞬間見てこれ何？？っていう >>190
研究レールに乗るから、だいたい一本的に時間を使わされるわけで
それでたいていの対局で時間が不利になってるのに、狡猾もクソも無いわ
アホすぎる >>199
いつも思うけどナベの説明は分かりやすいよね
そして何個かでも罠を見抜けてるのはナベと永瀬くらいだろうな >>204
わかる
△77同飛成よりもその前の△63同金が意味不明すぎて衝撃だった
解説してた千田も△同金だけは絶対に無いと言ってたかしな
先日はまず△13玉に驚いたね
AIが無い時代ならもっとビックリしたろうな
あと、▲93桂に反応してきっちり△48歩を指したのも鳥肌が立った >>190
研究ハメ本当につまらんね
藤井5冠はそんなことしないのに 藤井もやって欲しいけどねたまには
相手がアワアワするのも見てみたい 86歩は局面を難しくさせてるだけで、研究ハメではないでしょ
その難しい局面を深く調べてる感じでもなかったし 毎回のように失敗してしまってとか、内容は押されてるとか言ってる気がするけどな
苦しくしてしまってどうやっていこうかとか 第1局で二回も千日手になってるのに、第2局で普通に2時間差つけられてるところが鬼メンタルなのかなんなのか常人には理解しがたい >>213
今回は序盤から楽勝でしたとは絶対いわなそう まあ昨年度はナベ豊島相手が多かったからかな
毎回内容押されてるとか、失敗してしまっては ハメとかどうこう言ってるのはバカだけ、永瀬は格下として勝てる可能性高いやり方してるだけだろ？頭悪いんじゃねーの
ろくな作戦もなく互角で持ち時間も同じようじゃ到底藤井に勝てないんだから当然だろ
名人戦で斎藤が連続挑戦も不評なのは名人相手に序盤作戦勝ちでリードというのもほぼない内容だからだろ
広瀬もいつだったか解説に来てたときに言ってたけど藤井相手にしたら持ち時間で充分なアドバンテージがあってさらに形勢良くてやっと互角と言ってたぐらい、これはトップ棋士の共通認識だろ
永瀬がろくな準備してなかったらそれはそれで叩くくせに笑わせる >>221
常に満員の観客を集めるチームとガラガラポンのチームが戦えばそうなるのが必然 藤井応援スレみたいなアホの集まりのスレならともかく棋戦スレであんまりアホなことは書くなよ >>213
阿久津センセとの順位戦は少し前向きなコメントだった気がする
横歩取りを仕掛けられてはノーチャンスでボコった局 最近の将棋ウォーズ大会参加ユニークユーザー数だけでも16万人はいるはずだが
昨日のA級順位戦ユーチューブ中継でも同接続1000くらいだったし
見る将除いてもその他の将棋ファンにすら興味もたれてないほうが悪いんじゃないかな >>223
将棋板はあらゆるスレで羽生オタと言う最凶の巨アホが暴れまくってるのに、何を今さらだなあ 去年の棋聖戦第２局も40分vs4分でナベがひっくり返されて藤井勝ったな。
今回と一緒 >>227
2年半以上前の王将リーグの広瀬戦とか、「10分 vs 1時間半で敗勢」みたいな局面から大逆転したからな
まあ、あの時は最期に勝勢から頓死して終わったけど
豊島との竜王戦第4局の「9分 vs2時間29分」からの勝利もエグかった
あと、2年前の王位リーグの稲葉戦
15分 vs 3時間半で劣勢からの大逆転とか
トップ棋士相手にこんな芸当ができるのは藤井だけだろうね 藤井って捻った作戦とか小細工とか弄さず相手に力を出させながら最善を追求する王道の将棋を指すけど、追いつめられると相手を欺き撹乱するような勝負師に変貌するよね 大介の愛の五手詰めが気になる 梶浦さん結婚したのもコレのおかげ？ >>228
さいたろうも名人戦でナベ相手に残り三分から逆転してたけど 106手目の8五歩が衝撃でした
意味のある手には見えませんでしたが、この10手後の9七銀に繋がる一手だと分かった瞬間がヤバかった >>233
これよく言う人いるけど関係無いだろ
桂馬跳ねられないというのが根拠なのかしらんが
あの局面では詰めろかけられてるんだから桂を跳ねる一手の余裕が無い
その一手が詰めろのがれの詰めろにもなるなら話違うけど全く関係無いし >>232
ナベが28歩という意味不明な手で負けたな。
将棋世界にはナベなら67桂以下の変化は十分に読めるはずでナゾって書かれてる。
ストレート避けたのかもな >>232
厳密には残り11分の時点での逆転だけどな
あれは斎藤が凄い指し回しをしたと言うよりナベの大ポカ自爆だから、>>229のようなケースとはかなり印象が違う
少なくとも、あれを観て「サイタロウすげー！」って感じは全くしなかった >>236訂正
正しくは「>>228のようなケース」ね 藤井の逆転の凄い所は、局面をひたすら難解にして混乱させたり随所に地雷を仕込んだりする技術が頭抜けてる所だよな 藤井の将棋はあとから効いてくる
いつから考えてたんだよこれという手があちこち出てきて困る >>239
何時の対局か忘れたけど悪手のはずの香上がりが最終局面で利いたきたっていうのもあったよな・・・ >>239
そうそう
いったいいつから考えてたのかって手が沢山あるよね感動する >>238
あとで見てみると、綿密に計算されてたことに気付く 40手先の局面が読めるってそういう事だろ
永瀬もナベも射程長過ぎて何やられるか分からんと言ってるしさ >>240
動いてなければ後から相手の角に取られて負けになってたとかあったような 永瀬王座の戦略に期待したい
後一つは勝って欲しいね >>240
>>245
何の対局だったかは忘れたけど、香を一つだけ上がったんだよね
解説も聞き手も「通常、歩と違って香は一度にたくさん進めるから意味があるし、
そのような使い方をする。何故ここで歩のような使い方を？」みたいに言ってた
そうしたら、終盤でその香が動いてなければ負けだった、いつから読んでいたのか？
となったんだよね こないだこのスレで、研究って何ですか？丸暗記ってことですか？って聞いたら、馬鹿にはそう見えるだろうなって罵られたんだけど、暗記じゃん。
覚えてない局面になったら手が止まってたじゃん。 暗記だけど一本道じゃないから覚えるのメチャクチャ大変だよ 数学と同じで答えだけ覚えても役に立たないやつなのよ
そこまでの過程全て理解した上で記憶して初めて合格点 >>238
自分で考えて難解な局面は例外なく誰にとっても難解だし 自分は数学苦手なので良く判らんが仮に初手から50手くらいまでの明らかに無意味な手を省いて必要な局面は何通りくらい有るのかな？
仮に10億通りとして順番通り全て丸暗記って普通出来るか？ 丸暗記もハメ手も見えにくい所の形勢判断も新時代的大局観も全部研究の一言に押し込めて詳細は伏せる、みたいなとこあるから 研究がどんなことしてるか知りたかったらyoutubeで渡辺が戸部チャンネル使って講義してたのがわかりやすい
いまは大変だと思うよ、一度自分か誰かが使ったらもう使えないから 詳しくありがとうございます。みなさん良い人ですね。
YouTube見てみます！ >>253
>無意味な手を省いて
↑これが難しいから・・
それぞれの手が10通りで、10^50 無量大数=10^68 よりかなり小さいが。10億までは、わずか9手目で到達。 暗記だろって言ってるやつ、まずオセロ最善を暗記してみ。無理だから。将棋なら尚更無理。 言うてプロ競技の世界は暗記大事よ
丸暗記って言うと学校でやったような特定の科目の、ただ答えがわかってることを暗記するようなイメージになるからそれは違うよってことなんじゃないかな
相手と自分のプレイ、その競技において蓄積された知見を分析して、何を研究して何を暗記すべきかも自分で考えて自分で決めるわけだから、ひと口に暗記と言っても性質は全然違うよね まとめればそうなんだけどレスバしたい人はそんなところは飛び越えてレスバしたいだけだから
言っても無駄なんだよね どの本にも定跡暗記しろって書いてあるし暗記は否定できないね そもそも将棋に対して深く理解してないと無駄な手を省くことも研究終わりから上手く指し継ぐことも困難だからね プロ相手なら95%優勢から指しついでも負ける自信がある 昔逆転将棋？みたいなタイトルの番組があってプロが投了局面から負けた方持って将棋好き芸能人と対局するのやってたな >>264
おもしろそうｗやっぱそれでもプロが勝っちゃうの？ サバンナ高橋と藤森がやってるのは動画あるね
藤井聡太VS羽生の投了図から対局開始 >>253
将棋の合法局面（実現可能局面）の推計の論文があって、
それはもちろん詰みがある局面もあるわけだけど
10^60以上10^70未満
っていう結論になってる
ちな10億は10^9 >>265
NHKの大逆転将棋ね（正月の特番だった）
たいていプロが勝っちゃうんだよね >>253
それぞれの局面で有効な手が平均3手だけだったとしても、たかだか20手先で約35億通りの手順があるからな
もちろん同じ局面に合流する手順も多々あるはずだから、手順よりも局面自体を暗記するのだろうね >>252
たまに藤井が間違えたのに相手も間違えて勝った場合に「藤井は運が良かった」みたいに言う奴がいるけど、そもそも藤井でさえ間違えるってのは相当に難しい局面の可能性が高いから相手がミスするのも仕方ないよな どうぶつしょうぎは完全解析されてて後手が76手（だったかな？）で必勝だけど、
相手の複数の応手（とは言ってもそもそも8駒12マスしかないから限られる）に対してこちらの一手を覚えるだけでも人間には不可能なレベルで、
結局勝ちパターンみたいなものを覚えてトレーニングしていくほうが人間には実用的らしいからなあ >>263
プロに99％から勝てる人も少ないだろう
23手詰めを間違えずに決められるのはアマでも強い方の筈 >>228
竜王戦第４局は藤井が先にあの難解な局面に到達したから先に時間使っただけ
豊島もいざその局面になったら90分使ったうえで間違えた。
よく、藤井が時間が短い中でなんでそんな先まで読んでるのってことあるけど
どちらかというと藤井の場合、それ以前に読んでただけのことが多い気がする。
なんで先読みの蓄積のない早差しや降ってわいたようなわかりにくい悪手で形勢がよくなった場合、
時間がなければ藤井でも結構間違える。 4筋に歩で進行してたのは、今回の構想と関連あるの？
王の行き場を狭くするとか前から考えてたとか。 >>272
棋士ほど凄さが分かる手ってことを分かりやすく説明してくれてるな。
ナベが凄いって言ってたことが分かりやすく説明されてる。 時間が~と言われてるが、あの時間の使い方で事前に先読みしてるから要所で妙手指せる訳だしずっとこのままだわな。
40手先まで読めて豊島、ナベ、永瀬が電光石火で切られるんだからな。 【対局予定】
6月24日(金)
ヘ 浦野真彦―里見香奈 関西将棋会館 携帯中継
出口若武―(浦野−里見) 関西将棋会館 携帯中継 次戦→平藤真吾 正直、手としてはよくあるやつだよね
あれで勝てるまで読めてたら神の領域だけど 難解と地雷はホントどの時点で考えてたんだよって思うわ
プロなら誰でも見える手筋の97銀も、88玉と逃げれば安泰も
永瀬は見えてるはずなのに、罠にフワッとはまる
すべての構成が凄まじい 栄治はAI候補手で97銀見るまでまったく気づいてなかったが 中盤あたりの解説で戸辺さんが「藤井さんはあんまり落とし穴掘ってる感なしに歩きながらみたいに落とし穴掘るししかも時間に追われながら掘ってるし」みたいに言ってたけど
まさに最終盤にそれが炸裂したんだなあって >>283
>>284
いや、永瀬は97銀は見えて無かっただろ
あの局面になり考えれば見えるだろうが実戦の将棋には流れってものがあるし、考えるべきことも山ほどあるから盲点にもなる
そもそも97銀の正否自体がかなり謎だから、なおさら見えにくい
解説してた飯島も一ミリも考えてないい風だっただろ
おまえらの言ってることは、結果論の後付け的な難癖だよ
バカ丸出しだ ただあんまり藤井さんもまだまだ本調子じゃないのは気になるな
１時間から１５分くらいまで熟考してたけど結局そこで考えまとまってなかったみたいだし >>285
それが普通だ
実戦は「次の一手問題集」では無いからな
もしAIが無きゃ正確な形勢判断すら無理だろ
正解があるかどうかすらわからないのが実戦ってやつだ >>288
藤井棋聖はまだ調子は良くない感じはするけど、対局も増えるし上がっていくっしょ 永瀬にも97銀はまったく見えてなかったと思うなあ
一撃即死レベルの鬼手なんだから見えてたら判断に相当に時間使ってたはず
実際にはノータイム飛車取りだからなあ 研究終了後の評価値が永瀬王座に振れたタイミングはだいたい人間やめた手じゃないと優勢維持できないらしいし、人間的には研究抜けたら藤井棋聖の横綱相撲ないつもの試合と言えなくもない。
まあ時間内から毒まんじゅうで仕留めないと紛れたかもしれんし追い詰められてたのは確かだろうけど。 >>272
将棋ライターとしての遠山の能力はスゲーと思う。 まあ絶好調で終盤の粘りに長けてて簡単には踏み込まない永瀬を一撃で釣り上げたんだからすごいよ 王手飛車で、飛車を取ったらドツボにはまるとか、地雷とか毒饅頭とかいったレベルを超えてる。 既出だけど、プロでは王手飛車はかけた方が負けという格言が再確認出来たという事で >>298
しかもわざわざ玉逃げて「どうぞ安全に飛車取れますよ」としてだからなあ。棋聖も人が悪いｗ
そして王手飛車を最善としておきながら早逃げしろと言うAIも人が悪いｗ
藤井将棋を最も知っているであろう永瀬でさえ引っかかるんだからナベなら、
豊島やさいたろうならどうしたか、1時間残っていたらどうだっのたかと想像してしまう。 >>300
藤井だって永瀬のことよく知ってるからな >>300
そりゃ王手飛車が最善たって、読み筋的には飛車を取るのが目的じゃないからね、飛車の位置をずらしたかったのであって
永瀬だって同飛ってされると思ってたはずだよ
だから意外な応対をされたときにちょっと考えるべきだった
まあでも銀打ち見えてなきゃ取ってから考えるとなっても仕方ないか
飛車が残ってるよりはいなくなってる方が得だろうって普通は考えるし
敵の飛車を何とかしようとしてるときに、そこで目線を自陣に戻して玉が逃げられなくなる可能性とかを考えるのはなかなか難しい >>305
先手の目的は飛車取りだろ
取りが回らず逃げられるのを「飛車の位置をずらすのが目的」とは言わん 飛車が11に回らなかった時点で構想のうちってことだよね
違和感しかなかったけど恐ろしすぎるよな 練習将棋でもお互いあんな感じなんだろうか
それで続いてるんだから凄いな >>272
21角ってw
そりゃ飯島が必死に考えてもわからないはずだな。
これ指せる人いるんだろうか。藤井には見えていたのか。 永瀬にも見えたんじゃね？自然？な97香ではなく97桂だったのは最後の罠って言われてたし >>309
見えてなきゃ67歩成だったろう、飯島は21角見えてないから67歩成って言ってたし >>310
永瀬は97銀打たれてから９分考えてるから、その時に考えたんじゃない？ 藤井は102手目の43桂打ちから138手終了までずっと2分残したまま、持ち時間使わず指してる。
97銀打ちは116手目。ナベはこの難しい変化をずっと持ち時間使わずに藤井が正確に指してることに感嘆している。 9七銀は角打って切り返せるから大丈夫、みたいな読み方してたとかかな 飛車が11飛と31飛が最善拮抗してたけど、
あそこで11選んでたらこういう展開にはならなかったんだろうな・・ 永瀬のプランは相入玉での点数勝負だったろうからなあ
大駒全部そろえてしまえば勝ち確のはずだった >>313
読み筋だったんだろうな。毒饅頭をどのあたりから仕込み始めたのか？
恐ろしい。 >>316
そういう永瀬の癖を読んでたんじゃないの？
ノータイムで飛車取ったし 13.玉で止まればってあそこで止まる指し方してたらとっくに1分将棋突入してるから 永瀬は97銀の5分くらい前にウィダーインゼリーで栄養補給してたから、まだまだ長くなる気でいたんだろうな。持将棋も視野に入れたかもしれない。
97銀で一気に終わりになっちゃったけど。 >>312
だからそういう風に言ってるよ
それ以前に気づいてたらそもそも97銀打たせないようにするだろうし >>322
だからなるべく時間を残そうとして、当たり前の一手に時間は使わない、(飛車取った)と思ったら97銀で一気にやられた、かな 長考したら見えていたかどうか、というより藤井以外は長考するタイミングじゃなかった気がする
飛車を動かすか取るかの狙いの▲3ニ金なんだし、普通にさっさと飛車取ってから、後手の出方見るよね
先後逆なら、藤井なら残り時間投入して読み直していたかもね
藤井がこの一手しかないところで長考してるのは、常人には見えない何かが見えてるんだろうね >>319
クソワロタ
テレビ的に使いやすいんやろなぁ 永瀬が持将棋狙ってたとしてもまったく意外ではない
藤井相手にキレイに勝とうとか勝てるなんて全然思ってないからな >>328
なら、あの時飛車獲るのは自然だな
読まれてるな ハナから何でもやる覚悟の永瀬をキレイに一刀両断したのホントすげえと思う >>319
この言葉見ると凄くないんだなと思ってしまう 王座戦の木村との第一局もこんな感じだった記憶あるけど 千日手だろうが持将棋だろうが勝ちをもぎ取りたい永瀬を一閃する終盤力と言うか読みの射程と言うか…
そらナベもエグい言うわ >>315
31飛で王手飛車の囮にすれば引っ掛かるかもしれない、そこまで長射程で読まないと、あそこに飛車を据える手は思い付かないはず。11飛車に逃げることで1筋の飛車を受けられると考えてもおかしくないし、それなら手順だから後手得したまである。でも、それじゃ長い将棋でまずいと思ったんだろう。 >>325
放送見てないんだけどマジ？コラ？
マジなら本当に凄くないですか？なんだが >>315
そもそも、何故あそこで11じゃなくて31飛なのかが謎過ぎたんだよな
俺は観戦しながは「たぶん、32金と王手された時に精算して凌ぐ為に31飛にしたんだろう」と想像したんだけど、精算どころか飛車を見捨てたからビビった
そう考えると、マジで毒饅頭の布石としての31飛だったのかもしれんね
精算しなかったのだから、31に逃げた合理的な説明がそれ以外に思いつかない >>287
97銀自体はナベも見えてるし強い人なら見えるだろうって話なのに
あの場面でお互いが入玉やら色々読み合ってるし当然入玉したいほうも88玉は考えてる
結論ありきではなく
お互いに凄い読み合いで凄いタイミングで勝負手を放つもんだと感心してるのに
本当にバカ丸出しだわお前が >>342
君は呆れるほどのバカ丸出しだね
それは大きな勘違いだ
97銀は「言われて見れば」プロなら普通ですねって類の手で、実戦でそれが見えるかどうかは全く別次元の話だ
ナベだって見えたとは一言も言っては無いし、実際ナベが対局者だったら見落とした可能性も高いだろ
まず結果ありきのツイートと実戦での実際を混同するとか、おまえは脳の精密検査を受けるべき
しかも、勝手に「ナベも見えてた」と妄想全開で決めつけるあたり、本格的に脳の病気だよ、あんたは あれは残り時間2分になってから長かった、凡百の棋士ではきっちりと決まれば一撃で完璧な逆転出来るような罠を構築出来るには到底時間足りなさそうなんだよな、それで出来るのがトップ棋士から見ても凄いんだろう
ナベが怖れる理由の一つ読みの早さが人間の限界極めてそうな藤井だからできるんであってプロでも真似するのはちょっと無理っぽい あのTwitterは漫画の朝日杯ネタの答え合わせというか、俺が恐れて倒れたのはこういうことなんだよ…！！という言外の言葉に見えたな 31飛から85歩でふんどし見せたり、桂の外しをチラつかせたり67歩成を入れないとかが全て88玉を防ぐための迷彩になってるんだよな タラレバだが85歩入れなかったら永瀬は受けに徹していただろうね
死んだふり作戦が見事にハマった感じ >>348
あの85歩が指された時、俺は入玉阻止の手に感じた
むろん75歩との組み合わせで桂のフンドシ狙いはわかるが、局面を複雑化して永瀬の判断を誤らせる伏線になってたと思う
永瀬が74香の所で「何を指したら良いかわからなかった」と言ってたのはそう言うことだろうな >>348
駒音を立てずにスッと指した☖1三玉
駒音高くパチリと打った☖9七銀
この対比に笑った >>346
先手はもっと前に88玉とするチャンスはなかったのかねと思ったけど、後手が神経使って上がらせないように指し回してたのか 狙いが１つなわけないだろ
８８玉って上がった場合ももちろん考えてるでしょ >>352
水匠5/YO762深さ25(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果だと☗8八玉がBestになったのは☖1三玉の瞬間だけ
他の局面では他にもっと価値の高い手があった >>354
これって藤井棋聖が88玉保留がベストになる局面に誘導してたのかな？
違う変化なら普通に88玉ベストになるみたいだし >>355
例えば☖5五桂に替えて評価値のほぼ等しい☖6七歩成だと☗8八玉がBestになってたから意図的なもんやろね 40手先を読んで罠を仕掛けるからナベ豊島永瀬でもヤられる。
ナベ豊島が30手強までしか読めてからな。 >>356
67歩成だと流石に88玉やる棋士が大半だろうけど、永瀬もその予定だったはず
68歩成来なかったから緩めたと判断して攻めた
だいぶ前の角引きとかも相まって藤井が弱っていると見えたんだろう 97銀のタイミングって、もっと早く出来なかったの？
最もダメージが大きいタイミングを狙ったのかな まぁでも詰めろって時にわざわざ有効な飛車を渡して玉上がるなんて絶対何か企んでるか既に死んでるかのどっちかなんだから
ナベじゃないけど相手を信用して一旦考える局面だったんだよ
14分もあったんだし 良く竜王は相手の作戦を避けないし対人作戦を取らず最善を追及してると言われてるが、実際は対人作戦はやってるよな。
普段からVSしてる永瀬だからこそ考えずに飛車を取るだろうとの読みでの指し回し。 >>360
水匠5/YO762で検討してみたが
銀を持ち駒にしてから☗3一金以外の局面で☖9七銀とすると常に後手が敗勢になる
あの瞬間しか成立しないピンポイントスナイプやね 106手目☖8五歩の局面での水匠5/YO762のBestは☖6五歩
これなら手抜かれず(手抜くと先手有利になる)
☖6五歩☗同金☖8五歩☗同香で☖7三桂と両取りが決まるが
☗3二香で評価値は互角
本譜の☖8五歩☗同香☖6五歩は手順前後に見えるが
歩の裏に香車を打たせて☗3二金に誘導していたように見える 1時間あってそれならすげぇなで終わるんだが、2分でやってるからなこいつ
バケモンか >>367
あの超難解な終盤で、藤井はラスト40手近くノータイムで永遠の2分をやったからな
どう考えてもバケモノ 4時間浜辺をブルドーザーで掘り返しまくってからの2分だからな
蓄積がある(´・ω・｀) 棋譜コメの局後の感想
藤井は「流れとしては仕方がないのかなと」
永瀬は「そうか、☖９七銀が痛いんですね」
この言い方なら、永瀬は9七銀は全く見えてなかったでFAでいいと思うけど 手筋としてはある、と、その時にそれが本当に痛い、かは別だからなあ。手筋だけど、実際効いてますかね? みたいなやつを、その時しか成立しない場面で読み切って実行するのは至難よ。 >>373
①指されてみればなるほど
②複雑な実戦で見えるか？
①手筋としては普通
②本当にそれが成立するか？
①手としては見えた
②決断して実際に指せるか？
上記のそれぞれ①と②は全く違うからな
特に終盤では一手が勝敗に直結することが多いから、心理面を含めて難度がさらに増す
時間が無ければなおさらだ ナベの97銀は普通の手って本当に凄いのは48歩って事を言いたいのだと思うけど結構誤解を生むよな 時間消費したくないからとりあえず取る、というのならわかるが、
ストップウォッチなのに40秒50秒使わずに10秒で取ってるんだよね
相手玉逃げるのでは苦しい＋ここから時間攻めでたたみかければいける、って思ったのかね >>377
永瀬が考えてる時間中は藤井も考えれるんだぞ
ストップウォッチでも「相手に考える時間を与えたくない」と言う理由で数秒とかですぐ指すのは、時間攻めの常套手段じゃん
結果としては墓穴を掘ったが、永瀬は勝ちへの戦略としてすぐに指しただけだ 藤井に残り2分しか無かったんだから、指す手が決まってるのなら即指しするのはむしろ当たり前
永瀬はそのやり方で自爆したが、それは結果論でしか無い >>378
時間攻めしようと思ったのかねと言っているのに、なんで反論されてるんだ？
常套手段も何も、自分が早く指す以外に時間攻めの方法はない >>377
取って清算以外は、後手の手番で受けてくると思ってたからの飛車取りのはず。見た目先手良しとはいえ、詰みそうで詰まなくて変化が面倒だから、変に考えるより飛車を取って後手の受けルートを確定させようという考えはあったんだろう。 >>377
何でも出てるけど32金打った時点で玉が逃げても清算になっても飛車取らなきゃ金打ちが悪手って事になる
AI以外は絶対に落ちる落とし穴がそこにあったってのが今回の手の怖さ あのあたりは永瀬がちまちま時間を使ってるからその間に読んでたんだろうな。
わりと一本道で意外な手が飛んで来なかったのが幸いしたのでは。 >>243
永瀬さんが一番理解しているんだよな
だから、その局面にしないようにやっていたわけさ 永瀬は飛車取った直後に天を見上げてるんだよな
これは勝ったと思ったのかしまったと思ったのかどっちだろ 練習将棋の経験が警報ならしてたけど具体的にはわからなかったとかか？ 初心者質問で申し訳ないが藤井が時間攻めしたことあった？
ほぼ時間に追われてる方だからないような気がするんだが サントリーで永瀬豊島で大盤解説していた時に豊島に藤井とのvsについて聞かれ、「いい手(やばい手)が飛んできそうな雰囲気がわかるようになった」って言ってた 永瀬がしまったと思ったのは藤井が97銀打ってからだろ顔が鳩豆だし >>389
GTOの内山田教授みたいな顔になってたんやろか？ちょうどそこらへんだけ見落としたんよな・・・ >>388
ほとんどネットでしかVSしてないのにあの発言は違和感あったけどな
永瀬のことだから気のせいだろ >>387
記憶にある範囲だと、いつぞや久保に逆転勝ちした時に時間攻めしてたな
藤井玉に難解ながら詰みがあり詰まされたら負けの局面で時間攻めし、久保が攻め間違えて詰まし損なったので藤井が勝った >>392の時
時間攻めでずっとサクサク即指しで応じてた藤井が、久保がミスをした途端にお茶を飲みゆっくり指すようになったのは面白かった 鳩豆(えっ？)→無表情(あ…)→がっくり(ｶﾞｯｸﾘ)に見えたなw >>358
ウクライナ戦線の榴弾砲の射程距離の違いっぽいなｗ
やっぱ長距離撃てる方が強い >>385
相手を考えると、時間を掛けなかったから「しまった」だろうなー。 >>392
Thx
へぇーそんなこともあったんや
ミスした途端にお茶って笑えるわ >>361
少し前の永瀬なら警戒したかもだが
対藤井３連勝だし藤井の攻略法見出した気分で時間攻めを意識しすぎてたんだろうな 手筋だから見えるとか見えないとか、問題はそこじゃない
実戦しかもタイトル戦、ほぼ1分将棋で超難解な終盤戦を何十手も続けながら、退路封鎖の手筋作ってたんやで
それも9七銀の後も難解な選択続くのに、詰みまで読み切った上で
こんなの見た事ないって、そりゃ棋士が口を揃えて言うよ
次元が違い過ぎる 「入玉ッスかァー、完璧な作戦ッスねェーー
不可能だということに目を瞑ればよォォーーッ」 とはいっても勝負手ぎみになってるか藤井比では本調子ではなかったでしょ
藤井棋聖が本調子なら勝負手などなくても勝てるわけだし >>403
さすがに本調子藤井でも研究ハメに対しては勝負手を用いないと一方的に潰される >>400
若干なめプがあったから引っ掛かったんだろうとは思う 藤井はナベ豊島とやってる時も大体作戦は負けて、不利から追走で結果勝ってるのが多くね
毎回のように失敗してしまって、どうやっていけばいいか考えてた
内容は押されてるので反省して次に活かしたいと言ってるわ
ナベ豊島相手には捲ることできてたのが、ようやく今期の棋聖戦でもでた 時間使わされたり作戦負けしているということは、AI研究の仕方が違うのかな。
同じような研究してたらあまり時間使わずに互角のままある程度進んでいくような気がする。
そういうこともあるんだろうけど、そうでないのが目につくというのはどういう研究をしてるんだろうと思う。 >>407
藤井は本人曰く「対人研究はしない」らしい
だから、あまり相手を意識せず戦型自体の研究を満遍なくするようなスタイルと思われる
一方で永瀬や渡辺は対人研究として「藤井ならこんな手を指すのでは？」みたいに、ある程度絞ってピンポイント研究してるんでしょ
藤井は基本は最善を追求するのみで露骨な戦法回避とかしないから、AI時代だと研究しやすい相手なんだとは思う(でも勝てないんだよな～ byナベ) >>408
昔コーヤン流をふっ飛ばした時があったけど、あれも本人は対人じゃなくて戦型の研究のつもりだったんだろうな
やる人が少ないからコーヤン狙い撃ちみたいになったけど >>404
こと永瀬の研究となると一筋縄ではいかんよな
並大抵の棋士相手なら研究勝ちも多いけど >>392
あれはたしか下駄を預けてる状態だから時間攻めしないとむしろおかしい 棋聖戦第二局の臨場感が伝わってきてよかった
藤井聡太全力応援?地元瀬戸より生応援LIVE中継?棋聖戦第2局。永瀬王座にリベンジ??
https://www.youtube.com/watch?v=_v9Lm0UQPCQ >>414
みんな評価値しか見てなさそうだけど楽しそうだ >>415
逆に言えば評価値が出た事で分かるようになったのもあるんでないの、出る前は見ても分からない人が多数だったろし 藤井は横綱相撲をしすぎる
他の棋士みたいに徹底的に勝ちを目指せばもっと勝てそう まだまだ伸び盛りだしこう言う指し方の方が将来的に良いんじゃないかなと思う >>418
一番重要な竜王戦の防衛を考えたらこれで良いのかもな 実績無視して19歳の子に教えるなら小手先の技術ではなく純粋な棋力向上に努めなさいと教える時期だからな
将来有望な若手が既に五冠とか周りからしたらクソゲーだが >>406
藤井は未知の局面で最善手を指せるのが実力って言ってるから相手の研究をその場で考えるのが理想のスタイルなんだろ >>417
目先の勝ちを取ると実力が付かないから短期的には良くても長期的に勝率は下がると思うわ 棋士の伸び盛りって20代中盤くらいでしょ？
19歳なんてまだ伸び盛りすら来てないよ 一晩寝て起きると強くなってると言われるのは10代じゃないの 35年後くらいになったら対人研究やるのかもしれない どちらかと言うと藤井がコバンザメポジションなのでは
クッソデカくて強いけど >>428
豊川とかいうクソつまんないやつこそ藤井のコバンザメなんだわ
本人には自覚がないみたいだけどな 藤井を時間攻めしてシンキングタイム与えないつもりが
自分のシンキングタイムをなくしただけだった永瀬 >>429
大盤解説の聞き手を豊川がやったとき直立不動の構えだったのを思い出す >>429
別に豊川は藤井の恩恵を受けたりはしてないだろw
コバンザメの定義には当てはまらない >>432
藤井のコバンザメでテレビにまで出て大滑りして以降呼ばれないとかw
むしろコバンザメでしか豊川を見る機会ないな >>433
最近は将棋がテレビに扱われることも減って、豊川だけじゃなくほとんどの棋士が呼ばれなくなってるから
師匠が藤井の広報マンとして頑張ってくれてるのは素直に応援したいけど、業界人からコバンザメと揶揄されるのもわからなくはない 下らないな
TV局としては藤井本人を呼びたいけどそれが出来ないから杉本が呼ばれてるだけだろうに
もっとも藤井が出演しても杉本ほどTV局の要望に応えられるかどうかは分からんが 藤井本人呼んだら延々失言を引き出そうと頑張るだろうし 【本日対局】
第94期ヒューリック杯棋聖戦 一次予選
ヘ組
浦野真彦－里見香奈 関西将棋会館 携帯中継
出口若武－上記勝者 関西将棋会館 携帯中継 >>438の通り
里見さんというか勝者が
14時からわかむーと対局 でも4強以外の女流だとフリクラの爺にもほとんど勝てないんだよな 里美さんが２７手詰めをきめて勝利。受け方間違えて
手数が短くなったけど >>446
県代表と女流の対抗戦が見たいね
二人は除いて 次はでぐっちゃんかぁ、里見さんにがんばってほしいけど、出口の男泣きも知ってるから複雑な気分だ
ちなみに挑戦者になるには何回勝てば良いんだろ？ >>443
売り出し中の出口が負けたら、試験はパスだわな
底辺の4段と50万も出してやる価値はないわ 浦野に負ける里見ではないが、里見に負ける出口でもない。それくらいの差はある。 >>453
一次予選1回戦から10連勝で番勝負進出 104手目 58桂成以下 31手詰を読み切っての46桂
里見さすがやな >>455
本田「タイトル挑戦者が編入試験資格者ごときに負けるはずはない」 >>456
里見もフィッシャーとはいえ、天彦に勝ってるわけだし出口相手でも分からんよ。どっちが勝つか予想しろと言われれば出口と思うが。 >>458
一昨年10連勝で挑戦した人いるからまあ可能性は十分あるだろ >>461
2000年以降だと、一次予選から勝ち上がって棋聖奪取したのは藤井だけ。
それ以前は知らん。 挑戦なら、2016年の永瀬と2012年の太地が一次予選から勝ち上がりか。 >>456
出口のデビュー年に里見が勝った事はある。
ただ、そこから出口は200もレートを上げて、全棋士で15位なんだな。 屋敷の初挑戦時(55期)は制度が違ったのもあって、一次予選から11連勝で番勝負までたどり着いてる プロ編入試験の結論のタイムリミットを考えると今日の対局後に里見は結論を発表する可能性が高い
受験するという結論を発表するなら今日の出口戦は勝って発表したいところだけど プロテストに合格すると、女流タイトルは放棄するの？
その他、トーナメント戦の女流枠は対象外になるでしょう。 >>470
女流棋士のまま棋士になれることが数年前に明文化されてる >>470
棋士編入試験な
希望すれば女流棋士のまま棋士になれるので女流タイトルは放棄しないでもいい
棋士になれば棋士棋戦の女流枠には対象外になるわな 里見すげえな
ソフト使い低級にはわからんだろうが、これはアマ高段でも詰ませられんぞ… 里見は1日2局が苦手だ
しかも相手は強者
まあ勝率は低いだろう… 出口はデビューしたての四段を除外した
全棋士中で先手の方が勝率が高い棋士第3位
という先手が得意な棋士 ↑は先後の勝率の差が3位で
先手勝率だけなら藤井竜王次ぐ全棋士で2位だったわ 一番下からは中原の最初の棋聖もそうじゃないか？
屋敷もそうだけど制度が違うから一緒にしてもしょうがないけど ちょっとやる気出るんちゃうこれ
しかし時間が無い… ひぇーーーーーーーーー！逆転した。
里美さん、頑張れ！ 出口、時間あるのに何回もえらい間違ったな。普通にやってりゃ終わってたと思うが。 やはり千田が「フロックではない」と言っていただけの実力があるということか 里見って恐ろしいほど強いね・・・
ここまで終盤読める人がプロじゃないとか信じられない >>529
出口も崩れたけど
里見が強い
1分将棋で自玉も危険な中
大きく間違えてなかった 今仕事終わった！
どうなっとんねんこれ！
誰か教えて >>529
やめろ
まがりなりにもこの年でタイトル挑戦者だ 叡王戦挑戦者、棋王戦挑戦者破るってもうナベか藤井しか相手がいないやん >>534
出口の終盤の緩手を里見が逃さず
そのまま1分将棋の中で優位保ってる
あとは着地 里見さん出口にこの将棋できるのか、万が一藤井棋聖に挑戦できたら一勝くらいする可能性あるんじゃないか？ >>542
100回やれば1回くらいはもしかしたら勝てるかもしれんな。 >>542
藤井はむしろこの手のタイプはきっちり咎めてくるからな... もう特例でプロにしろよ
普通にB1レベルの力が有るんだから >>542
おっぱい出しながらやればイチコロだろ、と思ったけど
藤井にとっては熟女だから難しいか 出口気持ちはわかるがお世辞にも品の良い手じゃないな >>549
いつも勝っても反省の藤井が、今日は良かったですみたいな事言ってた気がする。 >>539
むしろ西山のほうが棋士に勝ってる
最近三年くらいで6割超えてるだろ >>538
サンキューイケメン
女流は里見、棋士は藤井がいる時代に生きれて幸せやわ 里見さんが棋士にもぐぐっと勝つようになったのはここ一年だよ >>542
王位戦の記念対局で藤井・里見戦をやったけど、ハンデ戦(里見：先手・1時間、藤井：後手・10分)なのに里見が手も足も出ず虐殺されてたぞ
出口はナメプ癖があるので格下にわりと足をすくわれるが、藤井は誰が相手でも油断せんからなあ 出口にも直近のタイトル挑戦者というプレッシャーが凄いのかな？
辛いな 里見と西山同じ位なら、挑戦資格西山も獲る位勝ってもええんではいか？と思った
でも、里見の方が強い棋士に勝ってるよね？ここんとこ 里見の終盤が強すぎるのでは
ロートルでは、とても勝てない 渡辺が１つも勝てなくなってる相手なんだから里見なんて１００回やっても１発も入らんだろ 出口の悪い癖が出たな
相手が早く指すと熱くなって時間使わなくなるの 面白いもの見れたが
出口の最後はちょっといかがなものか… 相性はあるよね、深浦、大地、大橋、永瀬辺りには負けるし これ携帯速報しかなかったの
連盟もABEMAも読めて無いなｗｗ
まさか勝つと思ってなかったんだろうか 終盤強すぎる
これは、編入試験無しでプロをお願いするレベル
そりゃ西山が負ける訳だ 時間短い予選とはいえタイトル挑戦者が女流に返り討ちとかヤバイ B1は言い過ぎにしてもC1上位くらいはありそうやな >>593
この後のインタビューで受験するか応答あるかも 女流棋士のレーティングが全棋士平均近くまで上昇している…… >>594
時間あったらもっと酷い負け方してる将棋だぞ まあ棋聖戦は二次予選からが厳しいからな
そこまでは行ってほしい 里見さんは次が平藤、予選決勝が牧野か宮本でしょ
二次予選行けるっしょ 里見さん強いわ
1分に追い込まれても粘って逆転して勝ってしまった！
これは実力
挑決に進んだ棋王戦も期待しちゃう 棋王戦本戦の相手は出口が広瀬で里見が屋敷か阿久津のどちらかか
出口は結構厳しい一年だな… 天彦にも早指しで勝ってるんだよね、早指し強いのか？
NHK杯で観れる日も近いのか 里見さん明らかに終盤強くなったな
出口が完封かと見てたら悪くなってからの
受けが正確だった
以前より香車１枚は強くなっているな 対プロ7連勝って女流どころか全アマ含めて初じゃないの 相手のプレッシャーがすごそう
しょったんとか今泉さんがアマ時代に勝ててたのと同じ 棋士から見て1時間チェスクロックって早指し棋戦感覚なんかね？ 規定があるのに無視して棋士にさせるのはダメでしょ
お願いするっていうのは編入試験ができる前の話だし 勝った人が強いのが勝負の世界だから普通に棋士の実力だよな、なめぷしてくる人いないでしょ最早 しかも勝ってるメンツに澤田、出口、冨田辺りがいるからね、レーティング高いメンツに勝ってる 直近10戦だけ見ても澤田池永出口っていうイケイケの若手に勝ってるんだからな 指し手が完全にプロだ
最後も普通、単に75桂とか考えるけど、角捨てて一気に寄せてしまう作りも凄い
トップアマでもちょっと勝てないと思う 里見さんは棋王戦本戦まで澤田や池永を破って出場しているから少なくとも4時間将棋も強いね 出口は午前も戦った里見と違ってこの一局に専念して優勢になって時間攻めまでしたのになあ
格が違うわ 棋士になってください！案件だよね、アマ名人とかアマ竜王より、はっきり強い女流って凄いな… ○浦野
○澤田
○池永
○冨田
○古森
○浦野
○出口 出口乙、里見おめ
出口、3年前のリベンジならず...(T T)
>>546
やめてさしあげて... ちょっと女流では手合い違いすぎる
相手は西山だけだが、終盤は良い勝負でも序盤が里見のほうが圧倒的だ これはかっこいい、里見さんみたいになりたいって女性の将棋人口増えそう >>628
池永には完勝だったが澤田と出口は内容的に負けだったがな
それでも勝ちきるというのはなかなかだよ
以前だったら３人に勝てる可能性相当低かったからな 里見が棋士になったら女の子で将棋やる子が増えそうだな
歴史を作って欲しいが >>640
女性特有の体調的な問題かも
伊藤さえももちろん強くなってるが、里見はレベチすぎる すでに女流枠でほとんどのタイトル戦予選に出られるので里見本人には棋士になるメリットたいしてないのよねフリクラだし
フリクラ抜けたら凄いけどそうしたら日程かなり厳しくなるし こりゃ編入試験なんか無しに連盟がプロお願いするレベルだわ >>645
同じ内容のレスをこの1ヶ月で50回以上は見た 10秒の壁理論じゃないけど、1人棋士になったら、続く人も増えるだろうね 龍と苺みたいな勝ち方しとんな
終盤ひっくり返す感じとか 里見は強い若手に勝てる
西山は普通の若手に勝てる
伊藤と加藤桃子は爺さん棋士には勝てる プロ棋士になったら里見四段になるの？
里見女流四冠四段？ >>656
里見四段でしょ
女流棋戦に出るときだけ女流の肩書き 競馬も藤田菜七子が出てきて、4人女性騎手が出た。新人の今村聖奈は普通に新人賞取れるレベルで、武豊みたいになれるかもしれないという
里見がスタートで、後の世代に藤井のライバルが登場するかも >>656
プロ棋戦 里見四段
女流棋戦 里見女流四冠
じゃない？ 10-5クリアにトーナメントベスト4とかリーグ入って残留とかで試験パスでもよくないかて思うけどなそのあたりの規約変えてもいいとおもうが ついこの間渡部愛に負けたり、かとももや沙恵ちゃんにタイトル奪われてるのが嘘みたいだな
その辺りの女流より数段強いだろうに >>657
囲碁ではプロ棋戦だろうが女流タイトル持ちはそちらで表記される
スポンサーのこと考えたら当然だが >>634
よくみると●西山さんだけじゃないか
二人ともノー試験でプロにしちゃえよ 今期成績
5-0(7連勝中)
参考記録ながら
勝数20位タイ
勝利1位タイ(1位者の中で対局数1位)
連勝2位タイ 西山が奨励会辞めて弱くなったのかと思ってたが、里見が強くなりすぎてたんだな >>659
そうなったら嬉しいが無理やと思うぞ
里見はもはや突然変異みたいなものやし >>634
○澤田
○池永
○冨田
○古森
○出口
こう抜き出しても編入試験いる？ってレベル >>664
囲碁は棋士と女流棋士の仕組みが別じゃないから
囲碁の女流棋士=将棋の女性棋士 佐藤会長に勝ったら、棋士決定！みたいなイベントやったら盛り上がるな、リアルに今なら羽生さんに勝てる可能性高いよね >>568
藤井はvs 豊島・大橋・深浦を除くと、254勝40敗で勝率0.864になる >>673
いや仕組みははっきりと別だぞ
プロになるハードルがかなり低いから女性プロが結構いるだけで 浦野戦も出口戦も勝ち方がプロの将棋
こういう切れ味はトップアマでもなかなか無いレベル しかし相変わらず世間では関心薄いよなｗ
今日去就発表濃厚って雰囲気じゃないぞ 本田「タイトル挑戦者が棋士以外に負けるなんてありえないことです」 >>679
世間は女性プロ棋士誕生ってニュースになってからでしょ
今の段階でどうこうはないわ 里見香奈炎の5番勝負
対局相手
第1局 藤井棋聖
第2局 藤井王将
第3局 藤井叡王
第4局 藤井王位
第5局 藤井竜王 >>680
現役竜王が奨励会員に公式戦で負けたこともあるし >>684
これはハード
藤井君でも5割勝てるかわからない 参考 瀬川アマの7連勝(全て銀河戦)
○窪田4組C2
□池田
○藤原5組C2
○中尾6組C2
○小裕4組C2
○豊川4組C2
○松本3組C2
折田アマの7連勝(全て銀河戦)
○神崎6組FC
○瀬川6組C2
○三枚3組C2
○今泉6組C2
○堀口5組C1
○豊川6組C1
○窪田5組B2 >>684
藤井が5局指してくれるなら里見も受ける気になるかもな >>687
早指し棋戦は除外した方がいいね
実力と見合ってない >>578
なんか関西の棋士って全体的にそういうイメージある 最後の角捨てて必至の順も、龍で桂取られるのや、難しい変化いろいろあるのに1分で全て読み切って角捨てて勝ちにいくのが凄い >>684
第５局は藤井元竜王に、第４局は藤井もうちょっとで王位にチェンジで！ 里見の終盤不利でも逆転するんじゃね？って期待するようになったな >>687
銀河はアマや若手が勢いで押し切れるんやね >>677
囲碁はプロになるのが簡単だから藤沢や上野のように男性トップ棋士並の強さの女性棋士が出ているとも言える 里見って女流とやる時より男性棋士相手の時の方が棋力が上がるのが不思議 >>697
俺より強い奴に会いにゆく的なブーストかかるのかと >>677
でも段位のルールは男女で統一されていて男女が同じ棋戦に出るのでしょ >>684
各棋戦の持ち時間でやるんだな
やはり藤井竜王が一番強そう いいとこ取りで10勝5敗ペースって今後何戦かはそうだよね？そこ起点で締め切り更新しねえのかな
どっちでもいいけど もう試験受けさせるのが失礼なレベルではないか。ここまで強いと チャート見ると出口途中まで楽勝そうだったのに。なにがあった。 今棋譜見たー里見さん強すぎかっこよすぎ…
先に1分将棋追い込まれてるのになんなんあの終盤
強すぎるわ >>701
男女で同じ棋戦にでる、段位が統一基準
女流は女流戦があるがその勝数やタイトル数は段位には反映されない 里見の予選の組ってどうなってるんかと思ったら
一次予選ヘ組 (平藤－里見)－(牧野－宮本)
あ～...
ちなみに某レーティングサイトによる突破確率
牧野33.22% 宮本25.83% 里見22.44% 平藤18.51% だそうです... >>704
前回の古森に勝った時点で資格を得たので、星はリセットされる >>712
なるほどです
もう本線ベスト4とか出鱈目な結果残して欲しいw これで良いところ取り12-4だからな
奨励会でやったら昇段できる成績だぞ >>712
棋王でベスト８に入ればまた資格得られるよね >>696
プロになるのが簡単だっていっても最近の女流枠は
東京本院の採用試験を受ける女子院生がそちらは落ちて同年度の女流枠で採用ってケースがほとんど
三段リーグの次点が女子についたらそのままあがるみたいなもんだからレベルの差はあまりないのよ タイトル戦挑戦者に勝てるぐらいなんだから、
試験なんかしなくてもプロ認定しちゃっていいと思う >>711
牧野＞宮本なのか
牧野地味に好調なんだな いくら強いと言われようが正式な手続きを経なきゃ意味が無い
って今泉さんが言ってたぞ >>717
前までは年1人しか女流はプロ入りできなかったからそうだったが
今は女流特別推薦枠増えたからかなり緩くなったぞ >>716
棋王本戦入りで資格とって そこまでの星はちゃらになって
棋王ベスト8であらためて資格とって
ってこと？
むずかしいな…… チェスのユディットポルガーも結局後に続く人がいなかったから、里見西山が特別なだけかもしれないのかなぁ
今だったら振り飛車トップ5に入りそう >>592
上田とは違うし
北村なら「私も勝てないし里見さん強いよねー」で慰めてくれるだろw >>723
女流枠と女流特別枠は一緒にしていない
後者はなんというか二世三世救済枠な感じだよね。。 >>723
白玲戦スレ荒れそうだよな
下手したら20代で引退することになる奴出てきそうな勢いだし >>725
里見流の振り飛車は孤高の境地に達してるな
真似が出来ない里見だけの振り飛車になってる 女性棋士になったら、映画化される？
瀬川は映画になった >>730
本人が余り表に出るの嫌がりそうだけどね 瀬川の映画は元奨の監督なんだよな
誰かの琴線にふれるかどうかだから単純にはいえないべ 数秒で指した63歩が事実上敗着だろうな
恐らく63歩利かせてから42馬のつもりだったけど
それだと42馬取れないことに後から気付いて予定変更した結果乱れた 半分ネタだけど、妹が結婚決まった辺りから強くなってない？一人暮らしになってから強くなったのでは？ >>736
盤上の向日葵に出てた蓮佛美沙子が里見モデルのキャラクターぽかったな >>729
西山とのダブルタイトル戦で飛車の振り先も玉の移動先も留保して戦うという得たいの知れない戦法をやり始めたからな
あんな振り飛車戦法、どうやれば真似できるんだ？ 中倉姉妹をモチーフにした映画では、瀬戸朝香と市川実日子が姉妹を演じた 出口はタイトル挑戦決まったあたりから不調になってるな、やはりメンタルか >>722
今泉にとってはそうだろう。
棋士を諦めた里見にとってはもう強くなることが全てなんじゃないか… 映画化だったら
吉岡里帆さんにエロい里見を演じて欲しいです かとももと伊藤はよく勝てたな
里見、西山が居る中でタイトル取るのはこれから相当きついぞ 女流に負けてもフーンで終わってるところが今の出口のポジションなんだよな
３タテで負けて泣いてた時に拍手してくれた人たちはもう居ないな 囲碁のレートTOP100
男性 98人
女性 2人
全体を見たら将棋とそこまで変わらん 藤井は置いといて、渡辺、永瀬、豊島、辺りじゃ無いと勝負にならないもんなタイトル戦まで来ても >>750
里見は連戦すると分かりやすく弱くなるw
しつこく挑戦すればさすがの里見もへばってタイトル一つくらい気前よく渡してくれるぞ
でもそうなる前にボコられ続けてエンジョイ勢に転向するのがほとんどだけどなw 女性の物理学者や数学者で著名な人なんてほぼいないもんな、
キュリー婦人しか知らん 里見や永瀬といい25歳全盛期説から30歳全盛期説に変わるかもしれないな >>755
連戦しまくってる西山に勝ち越してるのはなんで？ 玉の囲いもそこそこの状態からバランスで何とかしてしまう非人間的なソフトの指し手が、
里見に何故か合ってたんだろうか 里見流の振り飛車は変幻自在過ぎて、なかなか対策しづらい
終盤の強さは鬼レベルなので、中盤に互角なら里見に勝つのは難しい 成長曲線は一定じゃない
伸び悩みも当然です
続ける事が一番の術さ >>714
レート30位以内のトップ棋士もしくは
これからそこに入る若手じゃないとキビシイ領域やね >>756
コーシー＝コワレフスカヤの定理で知られる女性数学者コワレフスカヤ 里見香奈役 黒木華
西山朋佳役 佐久間由衣
清水市代役 沢口靖子 >>760
むしろ女流は早熟で衰えが早い
最後にタイトル獲得した年齢(里見より年上の女流のみ記載)
40歳 清水市代
39歳 斎田晴子
35歳 蛸島彰子
35歳 中井広恵
34歳 山下カズ子
31歳 甲斐智美
29歳 矢内理絵子
27歳 石橋幸緒
26歳 千葉涼子
25歳 林葉直子
23歳 上田初美
男性棋士と比べて明らかに衰えが早い
36歳以上でタイトルを取ったのが2名だけしかいない タイトル挑戦者の出口に買ったのだからもはやタイトルホルダークラスの実力はあると見るべき >>769
里見は50歳になってもタイトル持ってそう
今の10代もボロボロだし >>769
結婚の影響かもな
いちよも斎田も独身だよね >>774
里見が50歳って20年後だろ
20年前の藤井竜王は胎児だったわけで
20年後のことなんて誰にもわからんよ 本田、池永、出口みたいなレートそこそこ高い
20代若手相手に勝ちまくるって凄いな。
もし編入試験受けたら余裕で合格しそう。 里見あかんかと思ったら勝ったのか
里見お目出口乙。出口ももう少し頑張らなあかんな これで出口は直近10局4勝6敗か、ちょっと調子悪そうだな >>756
ジュリア・ロビンソン
アインシュタインの奥さんも実は…って話だが >>769
晩婚化が進んで将棋に打ち込む女流が増えたらわからないかなって >>753
これ、凄い将棋界の実態にも則してるね
そもそも、適正以前に囲碁将棋に興味持つ女子も少ないしな 中井さんは割と最近も挑戦者になってたよね？女流は上位と下位の差が棋士以上に激しいよな >>753
藤沢さんと謝さんが里見と西山に相当する感じ？ >>788
今は謝じゃなくて上野愛咲美だな
藤沢と上野がぶっちぎってる >>775
蛸島さんは女流になった時点で既婚（というかそのために奨励会やめた）し
中井さんも20代で結婚して最後のタイトルのときは3人の母だった
単純に「結婚出産と重なるから」ともいえんのだよ
矢内や甲斐さんは里見の台頭と重なったから、ってのが30代以降タイトルとれなかった主な要因では？ >>786
そりゃ奨励会元三段（次点あり）から研修会C1相当までが同じカテゴリなんだから力量差があるのは当然じゃないか
女流になってからちょっとづつ強くなるといっても引退まで女流初段になれない人もいたくらいだし 将棋も女流は親か兄弟がやってたパターンがほとんど
女友達に誘われましたはきいたことない >>790
全員もれなく結婚したら弱くなるに決まってるとか
いうつもりはないんで 将棋はまだ、始めるきっかけありそうだけど、女子が囲碁かっこいい！ってならんよな、将棋はアルパカに憧れる世代で人数確保出来そう >>789
上野さんは藤沢さんより若いのか
将棋界も、中さんに続く若手が出てきてくれたらいいんだが 中井さんは結婚されたの早かったな
その後もNHK杯で活躍されたり目立ってた
植山七段との仲もずっと円満なようで >>795
中井さんのインタビューで藤井ブームで女子が増えたということはないけど
子ども教室全体の人数は増えたってのあったな
ただコロナ禍前のインタだからなあ。。 >>795
習い事みたいな形だと女性には将棋より入りやすいだろうけどね
将棋は勝負事のイメージ強すぎてそれは興行的には囲碁より有利なんだろうけど >>796
藤沢が中七海と同い年
上野が今井絢と同い年
だから分かりやすい 藤沢上野は同門で仲もいいようだが
中と今井は交流あるのかねえ 囲碁は白と黒しかないから、ストイック過ぎるというか、
駒のキャラクターとか、裏返ってパワーアップみたいな、
子供が好きになる要素少な過ぎる 白黒のやつ高いから普及版はガラスのが多くて
それは赤青とか好きな色にしてるのが最近は多いよ
そもそも○じゃないやつまであるしな Abemaは放送しろよ
プレミアムに入ってやったのに >>801
トップ2人が仲良いのはイマイチ
里見西山はバチバチなのがまた良い >>789
ハンマー上野か
大振りのハンマーが当たれば大物狩りも珍しくない
棍棒西山の立ち位置にふさわしい 気の早い話だが二次予選の関西ブロックで考え得る限り一番緩い組み合わせが
(谷川-南)-{(井上-阿部隆)-里見}
逆に一番地獄なのが
(豊島-斎藤慎)-{(稲葉-大橋)-里見} 里見って三段リーグで勝ち越したことすらなかったような…強くなったのか？プロ棋士が情けないのか？ 明確に強くなってると思う
終盤の強さ、構想の独特さ
最近の棋譜を見てればわかるよ 里見、出口に勝ったのスゲーな
メンバー的に一次予選は突破できるな >>808
棋聖挑戦経験者シード同士は
同じリーグに入る事はあっても
初戦では当たらないんじゃない？多分... 里見さんがプロに立て続けに勝ったって聞いてきた
出口にも勝ったのか プロ棋士が泣くシーンを見ると里見のドキュメンタリーを思い出す 深く読める人にはAIの恩恵が大きいんやろね
ただの暗記に終わらずAIの示す数%の意味が理解できるから 出口はよりにもよって四間飛車相手に居飛穴指しといて負けたのかよ >>809
女流棋戦でどんな将棋指すかバレて対策されやすかったんじゃ？
810に同歩だけども >>786>>792
いや棋士のが上下差酷いだろ
4段から上全部を同じカテゴリにしてる方が
女流よりも広すぎるってことだ
【棋士】
藤井 2057
室岡 1209
【女流】
里見 2026
安食 1290 >>820
ロートルっていうきつい言い方をするならば終わった存在だから
強さの議論からは外されるんだろうな プロとしても全然やっていけそうだし話題性の為にも連盟は編入免除してやれ >>820
歳を取って実力が落ちるのは自然だ
新四段と藤井聡太、新女流2級（研修会C1）と里見香奈（奨励会三段）の実力差を比較しなよ
一般的にアマトップ（奨励会三段）とトップ棋士の手合いが角落ちって言われてるけど研修会C1と奨励会三段の手合い割って飛車落ちだっただろ >>823
いまの女流2級はきほん研修会B1相当だよ
田中さんが最後のC1から女流3級経験者じゃないかな（であがれないで一度研修会に戻った）
過渡期でしばらく制度は残してあったけどさすがに該当者はもういないだろう…… 新四段はロートルに負ける事はまずないけど、最近の新女流とか成績が不甲斐なさ過ぎるよ >>823
衰えた人がプロでいられることを考慮から外してどうすんだ
プロなんだからさあ
室岡も所司も引退規定によって
今でもプロやってるんだから >>809
明らかに強くなってるでしょ
数年前の里見はロートルにボコられてたぞ >>823
聡太に角落ちでアマ名人が勝つのはほぼ無理だけど >>827
そりゃ棋士は三段リーグ抜けないといけない
けど
女流は研修会b2になればいいだけ >>827
育成会、さらに新しい研修会の規定をクリアしてきてるんだから、それに勝つ力を持ってるロートル女流が多いというなら、
力を維持してることを称えないと
男は実力落ち過ぎだろって話になる
落ち過ぎて上下差が広くなって、かつ
引退規定に守られてるってことだな 男はなぜ、プロになったときの実力から
はるかに落ちて、
トップとの落差を広げてしまうのか？ >>830
実際はどうあれお好み対局みたいな感じで対局した時に角落ちだったんだよ
アマ時代の瀬川が当時の羽生相手に角落ちで負けたって言ってたし
そういえば藤井聡太ってアマ相手にその手の奴やってたっけ？ >>834
別に落ちてないんよ
三段突破のハードルが上がり続けてるからプロ入り後成長しないと三段以下の実力になるってだけ 羽生はアマ名人2人（瀬川と田尻）相手の角落ち二面指しね
両方とも圧勝 >>829
たぶんね
俺は三段リーグから女流転向時期は長いスランプだったと個人的に思ってる。
当時の棋譜や体調不良、編入試験に否定的なコメントから相当キツイ精神状態だったと想像している。
逆に稲葉を即詰みに討ち取ってた頃の里見を見てた人達は今の勝ちっぷりを見ても驚かないと思う 里見は2年前に女流王座戦で大逆転負けしてから、変わったような気がする
相当悔しかったはず いやいや
仮にも今期のタイトル戦挑戦者が予選で女流に負けてちゃダメじゃね
何やっとん出口 >>835
もちろん知ってるがそれがさも適正な手合かのようにとれる書き方だったから訂正した。
手合違いを承知でアマ名人をたてている。 >>835
新人王として野原と角落ちやってた（野原が優勝者だったから）
あとは名人がアマ名人とやるのが普通だからないんじゃない？ 棋士はフリクラ制度で延命されるが、
女流は引退降級点3で即引退。衰えると終わり。
棋士の引退年齢 平均59歳(直近10年)
女流の引退年齢 平均44歳(全32人) >>843
あと台湾の子とオンラインでやってたよね 里見は期をまたいで7連勝だけどアマ扱いだから連勝ランキングには載らないのか
(NHK今泉戦は7/24放送なので7/4収録のはず)
>>827
研修会で星が集まってB2になる程度だと、精度が低すぎて通用しないんだよね、とくに終盤
B2は奨励会6級と同程度と言われるがそれはそのまま上がれずに退会するレベルの6級
奨励会で勝てる将棋にシフトして上がっていく子とはやっぱり差がある
女流も真ん中より上はそういうレベルになって来てる りゅうおうのおしごと！の銀子て里見がモデルなの？西山？ >>847
林葉＋加藤桃子＋里見＋西山
やや前者2人の要素が強いな >>847
今は結果として里見っぽく見えてるが
初期の経歴的なモデルは加藤桃子だったはず >>838
おまえ、ブーハーにものすごく失礼なことを言ってるんだけど… >>846
いや、新人女流がD級のおばさん相手で苦戦してるってことだろう
10-20年以上まえの育成会や研修会Cは強く無いでしょ >>830
ほぼ無理ではないだろ
台湾人？の子と対局していた時もなんだかんだかなり追い込まれていたし、アマトップはあの時の台湾人の子よりも圧倒的に強いから角落ちなら負けても全くおかしくないよ
それに昔と違ってソフトもあるしアマトップのレベルも年々上がっているから、上手が勝つのは相当大変だ >>824
研修会B2だ
基本的な事も知らないのかお前 棋士の昇段年齢 平均23歳(直近10年)
女流の昇級年齢 平均19歳(全106人)
棋士は棋力ピークに近い状態でプロになり、
フリクラ相手に星を稼ぐ。
女流は発展途上の年齢でプロになり、
ど底辺は引退済なので星を稼げない。 >>853
渡辺名人が今はアマトップと角落ちじゃ厳しいみたいなこと言ってなかった？ >>852
低レベル同士なら最近の新人でも五分以上だよ
D級で田中6-1、水町5-2、内山4-3、山口妹4-3、大島4-3、山口姉3-4 豊島の10年に一人の逸材だと言う愛弟子は一勝くらい出来たかな >>853
追い込まれてたか？
相手が悪くしたらちょうど同じくらいの悪い手を選んで局面が互角になるように調整してたように見えた
寧ろすげーなと思ってたわ >>853
もちろん可能性はあるし
勝ったこともある
しかしながらアマトップ対トッププロは過去にいろんな対戦があるから記事を読んでみてくれ
上のレスに羽生の2面指しの圧勝劇についても記述あるが基本的にアマが強いと言われている時ほどぶった切られている
なんでかそうなるかは考えればすぐわかるし
アマ側のコメントでもわかる
台湾の子もぶった切ろうと思えばもちろんできたはず 台湾の子ってオンライン大会の記念対局だよね
確かに絶妙に手を抜いてた印象w 角落ちはプロ同士がやっても下手が負けることがある
将棋世界の企画で角落ち下手で負けた棋士が2人いたな 普段相手の悪手にほぼ必ずセンサー発動させて咎める藤井竜王が毎度毎度悪手返しして同じくらいの評価値保ってたからね、ある意味凄かったわ 藤井が相手の緩手に合わせて緩手を指して評価値を調整していたとか、妄想と現実の区別がついていないようだね
最終盤は藤井が悪手を指して形勢的には台湾の子が勝ちになっていたし、感想戦でも藤井の負けという結論だったわけだが 羽生がアマトップに2面指しで勝ったのはかなり前の話だろ
その頃に比べればアマチュアトップのレベルも断然上がってるし、実際にナベがアマタイトルクラスに角落ちは相当厳しいと言ってる
少なくともアマトップが藤井に角落ちで勝つのは相当無理と言えるような時代ではないんだよな そもそも藤井相手に角落ち下手で勝てるプロ棋士はどれだけいるのか・・・ どれだけも何も底辺ロートルでも無ければ普通に勝てるだろ ところでこの「ﾜｯﾁｮｲ 0eda-FjMo」の書き込みを見てくれ
藤井は大したことないと言いたいだけの奴のようだ
朝の5時からこんなことやってるとはな
http://hissi.org/read.php/bgame/20220624/OG9rUG56a3Qw.html 将棋世界の企画で新人四段が角落ち下手で鈴木九段に負けてるからね
レーティング考えれば、棋士の半分以上が藤井と角落ちの手合いだよ それは半分以上ネタ
別に本気で言ってるつもりは無い
それにここでの議論とそのレスは全く関係が無いでしょ
反論できないからといって必死貼って誤魔化すな >>869
たぶん勝ち越せるかを言ってる
勝率9割なら角落ちの手合い
藤井は多くの棋士に9割以上勝つはず 駒落ちの場合はレート差もそうだけど、上手がどれだけ駒落ちに慣れてるかとか、下手の絶対的な強さも重要だから、プロレベルだとレート差以上に上手が勝ちにくいよ
というか、渡辺名人が今のアマタイトルホルダー相手に角落ちはかなり厳しいと言ってるんだから、藤井と言えどもプロ相手に角落ちで勝つのは簡単ではないとすぐに分かるはず 新四段なら全てが角落ちで藤井に勝てるだろう
台湾の子も何故か台湾の子が勝っていたのに投了してしまった
羽生が不思議に思って「藤井さんが来れば分かるでしょう」と言ったけど藤井が来ても藤井の勝ち方は分からなかった
角落ちは相当な差だぞ？ >>882
奨励会三段が二枚落ちでソフトに負けてたように、
レート4000とか5000とかみたいな神かＡＩかってレベルでないと絶対的な強さで下手が勝てるわけではない
下手が人間レベルなら、プロだろうと同じこと
藤井のレートが約2000だが、１７００以下の棋士は角落ちの手合い >>884
将棋世界の企画でプロ同士でも角落ち下手が負けてるんだよ
下手が新四段で、上手が藤井レベルどころか鈴木九段にな
もっと前に木村と先崎で角落ち10番勝負というのもやったが、下手が2勝したという検証結果もあった 二枚落ちでソフトに負けたのは、現在三段リーグトップで走っている古田三段ね
そもそもプロ入りした瀬川が羽生に角落ち2面指しで負けてるんだからね >>886
それはベテランの方が角落ちや飛車落ちや飛車角落ちに慣れて知っているだけ
アマ1級が2枚落ちでプロに勝てる定石すらある
お互いに角落ち対策を知っていれば下手の方が勝つよ >>881
このあとへ組の勝ち残り3人をみると、へ組勝ち上がりは里見サンが濃厚かな。 藤井は「子供に将棋をすすめるためにはどうすれば良いか？」という親からの質問に
「負けてあげてください」と答えている
藤井自身も祖母が弱くて勝ちまくれたから将棋が楽しかったと
こんな考えの藤井が記念対局のアマ相手に本気で勝ちに行くわけがない >>888
アマ1級じゃ、プロ相手に6枚落ちの手合いだよ
角落ちの定跡なんて上手が外したら、棋力差があれば上手が勝つ
プロ殺しと言われた小池重明も角落ちで升田に負けたからね 子供相手はそうだが並のアマより既に強くなっている台湾の子に(しかも角落ちというハンデ付き)負けてあげる意味が分からない
しかも小さな子じゃない
台湾の子が藤井さんに勝ったら悪いと気を使った可能性すらあるように感じた終わり方だった >>891
普通はアマ三段がプロ相手に2枚落ちだよね
定石外しにも定石があるのでアマ一級が余り知らないプロに勝つことがある
実際に起きていることなんだけど >>892
台湾のまだ子どもだったじゃん
将棋始めて3年かそこらだったよ確か
海外布教目的の記念交流で圧倒的に勝つのが正解なん？ 例の台湾人はオンライン将棋のレートはごくごく並だったんだよね
記念対局だけ異様に指し手が鋭かったから部分的にソフト指ししてたんじゃないかと言われてた
アニメ見て将棋始めたばかりの台湾人が
それこそ幼い頃から将棋一筋奨励会員より強かったから日本人の立つ瀬がないな https://www.toyama-shogi.com/entry/20190821/1566349636
>二枚落ちは、３級～二段の方が指導対局で指される手合いです。
>私も最初に指されたときは△６五銀に気が付かず、この裏定跡で完敗しました。
↑遠山六段 例の台湾人はアマ五段くらいあるんじゃないの？
藤井は余り角落ちの経験があるようにも見えない
角落ちの研究を沢山されていたら藤井に勝つ可能性はあるよ
先崎などは角落ちとかの名人？で経験の余りない新四段にはハンデ無しより強い可能性すらある >>898
指導対局ってのは、定跡指して負けてあげるのがプロの仕事
勝負対局で駒落ちなら、プロがアマ相手に定跡通りに指して負けはしないよ
駒落ちの真剣勝負がある研修会では、プロは負けると報酬が減るので、研修会員相手に真剣に指す
例えば、研修会A1でも引退プロに角落ちで負けてる >>900
それでは先崎レベルの強さの青嶋や渡辺和史や及川などを倒した当時の西山三段には先崎も角落ちで勝てるということだよね
おそらく事実だろうが角落ちの経験と研究量と定石を知っているかどうかが違うという理由だけだ
ハンデ無しでも研究量で強さの違いが出る
圧倒的に強い藤井でも豊島との王位戦1局目は2日制なのに2日目の昼食休憩前に終わるかもとドキドキしたわ
その藤井でも強い棋士と対局して勝率が下がるはずのタイトル戦の方が勝率が高い
それはタイトル戦の方が研究量が多いからだよ
全く研究していなければ最強藤井と言えども負ける
ハンデ戦はハンデ無しより研究量に差が出る
先崎が新四段に角落ちで勝てるのは研究量の差というか経験や定石を知っているかいないかで勝てるだけ
昨日になったが里見が出口に勝ったときは同等の澤田や池永より衝撃的だった
それは昨日の里見は浦野に勝たなければ出口と当たれない状況だった
1日2局指す方が不利であり現実的にも勝率は(かなり)低い
研究出来ない状態で出口に勝ったことに里見の凄さがある >>901
駒落ちの研究なんて、平手の膨大な研究と比べたら些細なもの
棋力差があれば、定跡知識なんぞ吹っ飛ばしてしまうわな
それだけのレート差が並プロと藤井の間にはある だから駒落ちが棋聖戦と何の関係があるんだよw
駒落ちスレでも立てて永遠にやってろw >>401
そうそう
本当に素晴らしい次元の違う対局だったんよね
それを永瀬は見えてないって持論だけを延々と語るのはマジで救いようが無い >>882
厳しいというのがどの程度を指してるのかわからんからなんとも
角落ち上手で7割勝てないのを指して厳しいと言ってるのかもしれない 女流がプロ相手に４連勝の時は記事になってた気がするが７連勝の時はないなぜなのか
梯子を外され始めたのかな で、出口さんはまた大泣ききたの？
記者から意地悪な質問きた？ >>884
あれは怪しい挙動多かったんだよなぁ
多分投了した理由としては１分将棋だと読み筋の更新が間に合わないと判断したから・・・であると推察している人もいたね >>906
通算200局以上/勝率6割未満/40歳以下の棋士を確認して行ったところ井出で止まった
宮本も四段昇段後は最大5連勝3回
◎渡辺大(.581) 17/3/21～7/13に9連勝
○石田 (.526) 16/8/**～9/20に7連勝
×井出 (.532) 6連勝2回5連勝5回
◎竹内 (.508) 18/8/9～10/4に11連勝
△宮本 (.500) 11/11/8～12/8/14に8連勝 ※三段時代
○星野 (.480) 20/12/4～21/1/13に7連勝
◎藤森 (.477) 14/8/2～9/19に9連勝
○上村 (.444) 15/9/28～12/14に7連勝 例の台湾の子は指し手にやや胡散臭さもあったしあまり参考にならんと思うよ
その気になればソフト指しもできるオンライン対局だったから疑惑は拭えない
今の時代にまともに参考にして良いのは対面対局だけだね >>911
藤倉が最大5連勝で引退してた
ｸﾏｰは7連勝があった >>844
そもそも棋力はアマ並みなのに金儲け出来る女流なんだから用済みになったらさっさと引退してねってことだろ
文句あるなら棋士になればいいだけじゃん >>912
対戦相手が藤井竜王じゃなくて渡辺名人ならよかったか >>836
強烈に落ちてるよw
モリノブなんて初段にも勝てないと
自分で言ってたろ
落ちてなきゃロートルは総じて
新四段に勝てないという現象は起こらん
女流と違ってな 将棋自体のレベルは年々上がり続けている
そして人間は年を取るごとに新しい事を受け入れられなくなる比率が高い
それだけのことじゃないかな？C2・・・よくてC1止まりのロートルは言わずもがなだろうしな それなら研修会・奨励会のレベルでもそうなってるはずだ
奨励会3段が以前よりレベル高いというなら、
研修会B1だって以前よりレベル高いだろ
つまり女流の合格基準だって以前よりレベルが高いんだよ
そもそも昔は育成会だったしな
それでも今、新四段はロートル棋士にはまず勝てるのに、
新人女流はロートル女流にそこまで勝てるわけじゃない現象が起こってる
相対的に、ロートル女流の力は落ちてないんだよ
男棋士は実力落ちまくってるの
新入りにはまず勝てないほどにな
で、>>820のような状態になっていると まあ別に、
「ロートル男棋士が合格時より実力落ちてるわけじゃない。
女流はロートルでも昨今の将棋のレベルアップについていって実力が上がってるんだ。
ロートル女流の方が合格時よりなお力が伸びてて、伸びの面では優れてるだけだ。
だから女流はロートルでも新入りに負けない」
という風に現実を解釈してもいいけどねｗ
里見は最近の女流はレベルが上がってると、
確か新人も含めた全体のレベルのことを言っていたな 浦野戦の詰みはこんな長いのをちゃんと読み切ってたのかなあ
だいたい詰みで指してないか心配になるわ >>920
女流はまだ成長前でプロになるから
すでに成長した女流に勝てなくて当然
棋士は20から25ぐらいの成長した
状態でなるから
その違い 編入試験の申請期限あさってまでか
月曜になんかあるかな 基本25から30くらいが一番強い時期だから
15くらいの新人女流が30くらいの女流に
勝てないのはある意味当たり前 25の棋士と
15の女流を同じ視点で考えるのが馬鹿
25の棋士はロートルにそりゃ勝つわ
15の女流はロートル女流にそりゃ負けるわ 中国や韓国がガチったら、藤井レベルはともかく永瀬レベルが量産されそう
普通に里見や西山より強い女性も出そう >>928
どうせルールを変えられたり駒の文字を漢字からハングルにしろとか言うだろ
関わらないほうが吉 中国や韓国がガチったら藤井レベルが普通に出てくる
世界1位のシンジンソなんかは藤井を優に超えるレベルの怪物だぞ 研修会B2で女流になれるてのは時代に合わないな
奨励会2級で女流2級になれるというふうにしたほうがいい
ただし女性は25歳まで奨励会3級に在籍できるとすれば万事解決
するとおもうな >>927
ロートル男棋士が新入りに負ける理屈になってない
「25歳だから伸びないんだ、もしくは落ちるんだ」
つまり男は実力が落ちるってことでしかない レベルなら
チェス＞囲碁(世界)＞将棋＞囲碁(日本)
将棋だと中学2年で棋士になった藤井が天才だなんだと騒がれてるけど、チェス世界王者のカールセンは13歳4ヶ月でGM(四段より難しい)になってる
その、カールセンでも最年少GMでは無くて、12歳でGMになってる人も何人かいる
将棋が世界で流行ったら小5で棋士になるような天才が出てきて、レートでも藤井に150～200ぐらい差をつけてあっという間にタイトルを独占されるんだろうな
そして、将棋ファンが見下している日本囲碁界と同じ惨状になると 弱い女流はコンパニオンとして使い捨てにされ、結婚してたまに対局する
みたいな事が多すぎ >>930
義務教育を放棄して英才教育してドヤっている国と関わらなくていいのも将棋のいいところ >>929
たしかにな
今の囲碁界と同じように藤井が世界ランク10にも入れない状態になるだろうね
井山だって日本では七冠独占するくらい強いけど、世界では10番台だからね
永瀬に至っては50番に入れればマシな方かな >>932
個人差はあれど
その人の一番強い時期は25～30ぐらいなんだよ
５０の棋士が２５の棋士に負けるのは当たり前
とくに将棋は最後に間違えたほうが負ける競技で
時間制限がある
だから最後の最後にミスしたほうが負ける
５０くらいだといろんな知識で序盤中盤があがってても
最後の最後ミスが増えて負ける >>938
ロートル男棋士はプロになった時点から実力がかなり落ちてる、
ということに相違ないならいいんだよ 中倉や山口絵あたりにボロ負けが当然て、棋士で考えるとシーザーに新四段が負けるみたいなもんじゃね >>940
桐山センセなんて序盤中盤てをリードすることおおいんだぜ
てもさすがに70越えてて終盤でミスして
負ける 桐山せんせいは晩年も序盤中盤リードして
イケるか？
と思わせて毎回終盤逆転されて負けてたな
70越えてるからしかたない >>943
豊島の帝王時代も...
今のエンゼルスみたいな ロートル、ロートル煩いな。俺もロートルだ。
昔遊んでた東大将棋に一度も勝てない。昔は楽しく遊んでたのに。
必ず勝てる弱点の局面はなんだったが忘れてしまったし、もう嫌。 >>933
違うゲームを同じ土俵で比べてもあんま意味ないでしょ 結局、序盤中盤は年とったほうがむしろ
強くなってる…30年将棋やってるからな
しかし終盤力ていうのは上げようとして
あがるものではないし
年齢によって衰える
ロートルは終盤力が衰えるから弱くなる
序盤や中盤力はむしろ若い頃よりあがってると思うよ >>933
単に難しい難しくない(なれる奴の割合って意味かな？)で片付けられる問題じゃないから意味ないぞ、最年少年齢なんてなるための制度の違いでいくらでも変わるからね 桐山御大は一次予選免除の特典なきゃとっくに千勝してたと言うのがこの板の結論 確かに女流のハードル下げて若い間になれないと、大学進学を機に辞めそうだもんな、考えてみればよく練られた緩さなのかもしれない、20辺りで女流になれる位のハードルにしたら、女流半減しちゃうかもな >>951
今までは人数の関係で、それでよかった
で、昨今はネットのせいで上達が早いせいか、
基準を上げてもさらに増えてきた
当初は新基準では初の室谷から後はかなり間隔空いたんだけどな 研修回b2では弱いままプロになれてしまう
18才までに奨励会2級ではハードルが高くて
女流が減る
25才までに奨励会2級が一番バランスが
いいと思うけどなあ 当初は良かったんだよ。
研修会から女流になる新制度になって、第1号は室谷、これはしっかり強かった。
女流強豪としてタイトル挑戦も幾度もやった。
で次は、1年3ヶ月もあけて長谷川、これもいきなりセンセーショナルにタイトル挑戦決めた。
しかし、間隔の空きっぷりに、さすがに条件が厳しいかと言われたもんだ。
で次もまた1年も空けて、紅。これも小学生で予選突破する記録もあって、当然逸材扱い。
（後の成長度はともかく…）
で、8ヶ月空けて、北村。これも女流で20位内に安定して入るくらい強かった。
男プロでも半年に2人ずつ、年4人増えてるし、
そんな中で女流は年1人になった。
門戸をかなり厳しくした上に、入ってくる人は皆ちゃんと強いと。
当初は良かったんだよ。 女流棋士になる目的で奨励会を腰掛けに使うのはあまりよろしくないと思うので
奨励会6級受験の年齢制限と合わせて
15歳以下は研修会B2
16歳以上は研修会B1
とするのが良いかと
研修会B1と6級合格だったら難易度は6級合格の方が低そうなんで
15歳以下のハードルも上げると、
奨励会入会→即退会して女流って流れが発生しかねない ４．受験できる級位
満15歳以下 6級以上
満16歳以下 5級以上
満17歳以下 4級以上
満18歳以下 3級以上
満19歳以下 1級
奨励会入会で十分以上だぞ。何歳になっても6級受験だと思ってる？ >>957
奨励会を女流資格ゲットのために使うのは良くないんじゃないかって思ってる >>931
まあスレチだが
研修会から奨励会編入って確かA2だよな？
女流資格もそれでいいんじゃない？ >>931
女流棋士制度発足当時から奨励会2級で退会すれば女流2級だよ
制度の話したいならぼくのかんがえたさいきょうの将棋界じゃない現実の制度に即した話をしてくれ 【対局結果】
6月24日(金)
ヘ ●浦野真彦―里見香奈○
●出口若武―里見香奈○ 次戦→平藤真吾
～7月1日【対局予定】なし 奨励会2級ぐらいいけば大体タイトルホルダーだよな。例外はたぶん岩根だけ 2級からさらに強くなる必要があるからな
甲斐さんも当初は通用しなかったし >>961
奨励会6級で退会しても女流2級だろ
俺がいってるのは最低が奨励会2級必要てこと
ただし年齢制限を女性奨励会員は段級に
関係なく25才にする 奨励会3級で26才になると
退会で棋士はおろか女流にもなれない
しかしこのぐらいの厳しさは必要な時代だと
思う 奨励会2級で女流棋士は現時点ではハードル高いけど女流希望者全員奨励会を受験してもらって奨励会4級になったら女流棋士くらいにはなってほしいな 奨励会入れば女流になれるのはつい最近の制度だから。ちょっと前は仮免の女流三級だったし
その前はない いまは奨励会に誰も受からないんで
女流棋士はいなくなりますね 女流は10代や20歳前後で普及で最も活躍できる時期なのに、
25歳でやっと奨励会2級になって女流デビューとか機会損失にも程がある 里見が勝った後にもスレが伸びてるから何かあったのかと思ったら完全にスレチの駒落ちと女流制度の話かよ。制度関連の話はこっちでやれ。
【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ8th
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1585710283/ >>970
将棋ファンから将棋で注目が集まってる訳でもその他で評判が良い訳でもないのにコネだけででてくる女流達とか
クラファンも爺連中に対して金だしてもらえないの見たら分かるのに将棋界は見てみないフリと将棋が大の得意なんだよな 制度の歴史も分かってないやつが多いのに議論も糞もないだろ 駒落ち台湾チェス囲碁女流
ただの雑談スレになっとるw 藤井棋聖連勝で決めてほしい
勝率タイトルは奪われ、今期も4勝2敗だっけか？伸び止まりと言わせるな 普通にあと5年は伸びるだろうが今の状態で止まったとしても何の問題もあるまいよ 5勝2敗で現在勝率7割、このペースでも恐ろしい勝率なのに「衰えた」とか言われてしまう藤井の凄さよ >>978
もう2敗もしたのか
藤井攻略本でも出来たのかな？ >>979
藤井必敗の法則ーあなたにも天才が倒せます
誰か書かないかな >>756
ノーベル物理学賞 マリ・キュリー、マリア・ゲッパート＝メイヤー、ドナ・ストリックランド
フィールズ賞 マリアム・ミルザハニ 学者は仕事としてみた場合あんまり良いとは言えない待遇になってる分野が多いから女性はあんまり来ない
それは将棋にも通じるだろう 勝っても反省を忘れないが、負けると
課題が具現化するから、より一層、
精進できるわけだ
負けて強くなれる年齢
未来のビックボスを出現させるためにも、
藤井から冠を奪取する人物が現れて欲しいね
藤井本人も防衛に執着心が強いとは思えないからね >>984
> 未来のビックボスを出現させるためにも
？ >>984
強くなる事への執着心は人一倍だから気にせんでも良いと思うけどな
タイトル防衛や奪取がかかった対局でも勉強のために相手の研究に突っ込んで所とか相当だし 女が頭が悪いとかいってる馬鹿な男いるの？
今年の東大理３の最多合格校は桜蔭だよ 桜蔭みたいな例外もあるけど、東大とか高偏差値な大学は圧倒的に男が多い
あと、女は男に比べると論理的思考力が低く、数学や物理のような理系科目を苦手にしている傾向がある
大学受験は国語や英語のような文系科目で稼げるから男女でそこまで差がつかないけど、将棋は論理的思考力や演算力や発想力が必要な理系のゲームだから男女で無視できないレベルで差がつく >>987
将棋板は高齢非モテ学歴コンプミソジニーが集まってるから何を言っても無駄 数学や物理の世界を見ればわかるけど有名な学者はほとんど男だろ 数学オリンピックや物理オリンピックの成績優秀者もほとんど男
女は文系科目はそこそこ出来るけど理系科目となると全くダメ
将棋やチェスは数学や物理学のような理系の才能が必要なゲームだから女には無理 >>989
学歴ではそこまで差がつかない
受験は文系科目で点数を傘増しする事が出来るから、女は将棋や数学のような論理的思考力や演算力が求められるものになると全くダメになる > 論理的思考力や演算力が求められるものになると全くダメになる
そんなデータまったくないわ
1960年代のアメリカのアポロ計画時、まだコンピューターがなくて人間が検算していた時
人種性別関係なく、もっとも計算能力の高い人間を集めたら黒人女性ばかりだったという事実はあるけど
映画『ドリーム』 >>992
単純な計算処理とかは女にも出来るのかな
だが、数学や物理学やチェスや将棋のような高度な論理的思考力や発想力が求められるものになると女は全然ダメになる
女は理系の才能がないんだよな >>993
受験の例を上げたけど、能力差ではなく女性の特性として、受験のような座学にたいする忍耐力が高いとは言われていて
ここが有利。将棋も全てある意味座学なので男性より特性があると思われる。 >>993
理系の学習能力は女子のほうが高いと立証されたばかりだぞ
新理論とかの閃きばかりは分からんけど もう次スレの名前、駒落ち台湾アマチェス囲碁女流東大桜蔭について語るスレでよくない？ 昔みたいに趣味の延長線上ならまだ許されてたのと今表現規制叩いてるのが >>24
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