将棋は暗記ゲームなのか

**名無し名人** · 2022/07/11(月) 22:37:25.87

https://youtu.be/XtD6wFRi_nw

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 16:36:24.55

>>100　
将棋はゲームであり、棋士は人間である
　という前提を確認しただけなんだがwwwww
お前こそ大丈夫か？なんでいらいらしてるの？

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 17:45:17.68

>>1
暗記「も」必要

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 17:54:09.54

> なんでいらいらしてるの？

勿論、ものすごいアホと会話してるからやがな
そんな簡単な事にも気付かんてか、そうか

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 17:54:09.54

> なんでいらいらしてるの？

勿論、ものすごいアホと会話してるからやがな
そんな簡単な事にも気付かんてか、そうか

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 21:00:23.41

将棋の手はほとんど悪手で最善手は１かたまに２手
つまり暗記が割としやすいゲーム性という前提がある
もちろん悪手を咎める筋まで丸暗記するのは難しいが
それが悪手と分かっていれば時間掛けて考えられるので咎めることも不可能ではない
これが最善手が常時複数存在するようなゲーム（チェス等）だと
分岐が幾何級数的に膨れ上がり暗記が不可能になる

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 22:01:01.71

AIが将棋を終わらせた

**名無し名人** · 2023/01/06(金) 22:54:37.44

>>105
悪手を咎めるのが一番難しいんだよ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 00:24:33.30

基本的な定跡覚えただけでアマチュア4段と互角レベルになれたよ
将棋は暗記ゲーム
AIの普及でプロとアマチュアの格差がなくなり
プロ棋士の権威は更に失墜すると予想する

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 00:39:08.12

暗記なんて序盤だけじゃん
定跡のない中盤以降はセンスと処理能力

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 01:23:22.19

>>108
な訳ない

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 01:44:02.95

>>110
アマチュア上位　＝c級　ぐらいになりますよ間違いなく
食える棋士は一部中堅以上の棋士だけになります

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 01:48:03.69

未知の局面からの勝負が将棋の醍醐味
研究の段階で負けにならないためにそこに辿り着くまでの暗記は必要
あとは終盤力、読みの力だよ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 01:49:27.33

橋本崇載が壊れたのもAIの衝撃がでかすぎたからなんだろうな
AI は将棋衰退のA級戦犯

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 02:08:39.61

米長が羽生世代を素直に認めて一緒に研究会をして技術を取り入れ
晩年に名人を獲った
羽生もAIを受け入れて復調し王将挑戦者に…
しかし相手が化物だから奪取は難しいか

新しいものを素直に受け入れるのは出来そうでなかなか出来ない

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 08:29:16.55

人間が一度に有効に暗記できる量に限りがあるから情報の取捨選択が必要で
暗記で対応効かなくなったときの腕力がいるというだけだよ

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 09:20:35.04

>>111
前からそこまで差はあらへんがな
プロ編入試験見たらサルでも分かることやけど

>>112
戦いの最前線に出るための最低限の装備よな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 10:10:43.75

暗記ゲーって言えば暗記ゲーかも

暗記90％　読み9％　ヒラメキ1％かな？
対局中やられた筋も、詰将棋も必死も囲い崩しも全部筋の暗記って事では共通
暗記を土台にして読みを入れて、さらにそこからヒラメキを絞り出す

でもノーベル賞受賞するような新発見だってベースはまず暗記だから同じことなんじゃない?
知識無しで高度な新発見するとか有り得ないし

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:13:03.59

> でもノーベル賞受賞するような新発見だってベースはまず暗記だから同じことなんじゃない?

そらそうやん
そんなん言い出したら世の中全て暗記やがな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:23:50.08

>>116
編入試験の合格者なんてたったの4人しかいないじゃん
何がサルでもわかる（笑）
大袈裟だな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:30:26.71

しかも合格者って元奨励会員だから　半分プロみたいなもんでしょ
厳密な意味でアマチュアとはいえない

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 15:48:20.28

> 編入試験の合格者なんてたったの4人しかいないじゃん

司法試験みたいに100人受けて合格4人、とかならその論理も通用するけどな
何人受けた中で何人合格したんか、て話
ちなみに今試験受けてる小山アマは純粋アマやしな

**名無し名人** · 2023/01/07(土) 23:35:33.27

AIのせいで権威失墜する業界は　

弁護士　医師　裁判官　あたりかな？
橋本みたいに壊れちゃう人もたくさんでるのだろうか？？？

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 00:05:36.71

>>121
今の司法試験の仕組みしらない年寄りか

将棋板ってこんな老害ばかりだよなｗ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 00:44:40.24

将棋は才能よりも努力の割合が大きい
努力:才能　＝　90:10 ぐらい
俺は凡人だけど、基本的な定跡や手筋を暗記しただけでかなり強くなってびっくりした

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 00:54:00.89

>>124
弱いアマチュアならそうかも知れないけど、プロは違う

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 02:19:46.95

意外と医者はAIに駆逐される気がするけどな
最新の研究結果とか薬とか即時に反映できるし
しょせんはパターン認識だし

法律もパターン認識という点ではそうかもしれない
AIがストーリーを作って人間は確認するだけになるとか

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 02:59:10.80

将棋界に限らずAIによってエリート神話が崩壊した

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 07:25:52.62

AIの時代はどんどん仕事がなくなるとか言われて若者は勉強とかやる気なくなるよな
なんか夢がない時代になって気の毒だ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 07:42:41.03

>>123
ワシの親父が司法書士で、当時は合格率2%とかそんなんやったて言うてただけの話
論点ずれまくりやし、早とちりでイキッてるとこがさぶいな

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 08:36:03.24

政治家もＡＩの方がかなり優秀らしいし、早く置き換わって欲しいな

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 09:06:24.22

>>129
試験の難易度と合格率に相関性全く無いよ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 09:18:15.55

何の話をしてるんか分からんけど、アマのトップはプロの下位と実力的に大差ないて話な

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 09:34:27.87

ショーダンならC2抜けるだろ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 10:57:36.27

藤井みたら暗記ゲームってわかるだろ
先後未定のタイトル戦一曲目の勝率悪い

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 11:01:19.50

>>134
学問でもビジネスでも過去に記憶した知識の組み合わせで新しい発想生み出してるから世の中は大体暗器ゲーだよ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 11:26:34.93

だがお前ら級ちゃんは暗記しても勝てないだろ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 11:41:29.32

級もないんちゃう
おそらく駒の動かし方を知ってるかどうかくらいのレベル

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 12:01:47.12

完璧に暗記しても定跡書に書いていない疑問手や悪手指されたら咎められなくて負けるという…

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 12:03:00.07

まぁ、完璧に暗記したら手筋身についてて結果自力もついてるんだけどね
中途半端に理解を伴わず暗記するとなりがちだよね

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 13:12:12.05

>>122
まっとうな仕事は失敗したときに誰かが責任とらなきゃならないから
人間がまったく介在しなくなったらAI開発側が責任とることになるよ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 14:24:08.06

営業は残りそうだなぁ

β · 2023/01/08(日) 14:37:31.05

暗記も論理も大事

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 16:59:11.13

棋士は超能力者だと思ってたら実際はマジシャンだったってことかな

羽生善治　＝　ユリ・ゲラー
藤井聡太　＝　ミスターマリック
佐藤康光　＝　引田天功
みたいな感じ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 17:02:16.02

AIはマジックの　種明かし　みたいなもの

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 17:03:25.99

AI は　芸能界における　枕営業みたいなもの

ほとんど全員やってる

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 18:23:07.99

Excelで計算した結果よりソロバンで計算した結果のほうが玄妙さがあるんや・・・！
ここまでくると、原発と火力で生成した電気で聞く音楽の間に違いがある
と主張するオーディオマニアレベルやなｗ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 18:29:25.86

キチガイ安定の連投ｗ

**名無し名人** · 2023/01/08(日) 22:58:27.03

暗記なんて序盤の一部だけ。
暗記なんかより遥かに思考力のが大事

**名無し名人** · 2023/01/09(月) 07:17:28.97

>>146
結果じゃなくて過程に意味がある、という売り方に早い段階で将棋界の方がシフトしてるからな
最高品質の棋譜が作れることが棋士の存在意義、とはいつのまにか言わなくなってた

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 09:05:03.52

>>70
全暗記はどんな大天才でも人間の能力超えるから無理だろ
100mを2秒で走るやつとか未来永劫出てこないのと一緒
全変化の手順暗記とか人間じゃ無理
だから暗記力+終盤力になる

**名無し名人** · 2023/01/19(木) 11:31:50.46

アマチュアは暗記なんか関係ない所で勝負がついている将棋が大半
究極の戦いには暗記かも知れないが
99%の人には当てはまらない

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 23:30:37.91

暗記したら四段リーグ突破できる？

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 23:38:55.45

っていうか、>>6がファイナルアンサーじゃないのか？

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 12:57:40.84

>>153
藤井は終盤まで億の分岐を全て暗記できる天才だから勝てる
暗記できる量＝棋士の強さ

って理論の人には理解できないよ多分

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 23:10:12.54

暗記「も」必要
もっとも暗記といっても歴史の年号を覚えるとかとは
違う種類の暗記だけどな

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 23:46:07.33

>>154
羽生には研究ハメされただけだしな

**名無し名人** · 2023/01/28(土) 03:16:50.98

ＡＩの最善手なんて年々変わってるんじゃないの？

**名無し名人** · 2023/02/16(木) 23:45:34.28

藤井は研究ハメという汚いマネはしない
王者としての矜持を感じるね

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 08:14:32.87

暗記で勝てたら全員プロになっちまうやろ
アホぬかすな！

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 19:33:14.79

ハイスペックのAIを活用しても最後に頼るのは終盤力なのでどうやって終盤力を鍛えるかというのが永遠の課題だろう

**名無し名人** · 2023/03/25(土) 10:55:57.97

AIが浸透したから間違う人間　藤井聡太竜王が考える「重要なこと」
ttps://www.asahi.com/articles/ASR3R2QPXR3NUCVL04G.html

　「最近、相居飛車の定跡が（AIの手順研究によって）複雑になっているところがあって……。
手順を単純に覚えるだけでは定跡を外れた後に対応できなくなってしまうことがあるので、
（中略）手順そのものと言うより、認識を深めていくことが重要なのかなと考えています」

**名無し名人** · 2023/04/13(木) 16:10:29.30

暗記ゲームではない

↑結論。

**名無し名人** · 2023/04/27(木) 09:05:26.54

うむむ

**名無し名人** · 2023/05/02(火) 13:00:17.12

ニワカが
率直な質問だが将棋ってもうプロの競技として成り立ってなくね？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1682984086/

また

**名無し名人** · 2023/05/04(木) 12:40:30.44

観る将丸出しだな

**名無し名人** · 2023/05/04(木) 12:59:02.31

暗記ゲー言われるとなんでそんな激怒するん？

**名無し名人** · 2023/05/04(木) 13:59:27.04

定跡を覚え囲いを覚え手筋を覚え詰みの形を覚え
暗記ゲーじゃんｗ

**名無し名人** · 2023/05/04(木) 17:35:31.68

定跡がどうこうと言ってる時点で暗記だよ。新しい形もいずれ定石になっていく。そしてそれをどれだけ暗記できるかで勝負が決まるんだな。

**名無し名人** · 2023/05/04(木) 17:49:12.96

ニワカ

**名無し名人** · 2023/05/05(金) 03:54:20.72

>>166
エアプ丸出しでイキる奴が失笑買うのはどのゲームでも一緒だろ

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 09:06:30.47

終盤は暗記ではないから、暗記では対応できない。

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 10:03:44.62

それでも詰みパターンや必死パターン、そこに至るまでの寄せのパターンの暗記というか理解は必須だがな。

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 10:12:54.56

暗記じゃむり
実戦で覚えなさい！

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 11:39:44.69

そんな偉そうに言っても中盤までは定跡だろ終盤は実力かもだけど中盤までの対応は定跡使うんだから暗記するんだろカッコつけるなよ

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 14:16:38.38

>>174
中盤の重要な分岐だけで人間の暗記能力の限界を超えているんだが

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 15:39:13.13

明記してたら反則だよな

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 15:54:04.16

>>175
分岐までは定跡じゃないの？

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 16:14:14.08

>>177
相掛かりだけでも覚え切れないよ
仮に30手目の局面が端歩以外は同一だとしても36通りある
そこから60手目までの分岐が相手の15手それぞれに重要な分岐だけでも3手あるとしよう
すると暗記する必要があるのは5億手になる
3^(15)×36
=516,560,652
相掛かりだけでも覚えるのは不可能だろう
仮に全部覚えたとしても途中3通りの分岐以外の手を指されたらお手上げだ

**名無し名人** · 2023/05/06(土) 19:38:06.78

>>178
その5億は暗記する最低の棋譜数だから、1棋譜60手までの暗記だと300億手暗記するということだよ
それも相掛かりだけでの話

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 16:57:28.30

頭の良い人は説得力が有るな　感心。

**名無し名人** · 2023/05/18(木) 22:12:14.76

サヴァンはズルい

**名無し名人** · 2023/06/06(火) 15:58:20.40

アマチュアにとっては暗記ゲームではない

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 08:09:00.02

>>179
ほとんどが無駄な手で覚える必要ないよな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:13:18.11

人間は何手くらい暗記できるんだろ
10万は無理な気がする

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 20:58:00.72

1億3手

**名無し名人** · 2023/06/23(金) 01:45:23.70

序盤では滅多に長考なんてないからな。
つまり記憶を辿っているだけ。
昔から言われていることだけど、
序盤は記憶（暗記でもいいや）で中盤は駆け引き
終盤は計算力。昔の将棋ソフトは終盤だけ強くて
あとはダメだった。今は序盤から終盤まで隙がない。
将棋の強さとは根底に終盤力あることだと思う。
つまり計算能力だ。藤井７冠が強いのは詰将棋で
培った圧倒的な終盤力（計算能力）に序盤の記憶（暗記）を
ソフト研究で増やたからだ。序盤は対抗できても
終盤はどんなに頑張っても追いつけないのが実情だろ。

**名無し名人** · 2023/06/23(金) 08:14:35.74

結局のところ暗記を外れたところで決まると

**名無し名人** · 2023/06/23(金) 09:03:13.73

暗記は知力の重要な部分だ。
知力には洞察力や計算力もある。
棋力には精神力とかも含まれるだろう。

**名無し名人** · 2023/06/24(土) 12:18:03.94

>>186
互いに研究している課題局面が同じ(複数あってもかまわない)だと序盤で長考しないだけのこと

研究していない将棋や局面だったら序盤から長考する
つまり、序盤は記憶に辿っているだけというのは言い過ぎ
将棋の序盤は総て記憶できるほど狭くない