最近のトッププロの「過酷」とも思える研究下の状況について語りたい
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最近・・・AI時代、藤井聡太時代、と言ってもいい。
最近の（藤井聡太と頻繁に当たるような）トッププロの研究は【過酷】だなぁ、と正直見てて思ってしまう。
【YouTubeの渡辺明の動画】（プロの研究について詳しく解説してくれている、やっぱこの男憎めない・・・）なんか見てみると、
プロの研究とは、細かい細かい変化まで最善を追及して微塵の隙も許されない、という感じすらさせる。
それを相掛かり・矢倉・角換わりについて、さらにその中の細分化されたいくつものパターンまでをAI使って研究しまくる。
こうまでしないと藤井聡太には対抗できないのだろう。そして藤井聡太との対局者はそれを「はりきって」やっている感がある。
しかし、そこまでしてるのを見ると「プロの将棋ってしんどいなぁ」「きっつい時代になっちゃったなぁ」と、感じてしまうのだ。
私にはこのプロの現状、しんどそう、と思ってしまった。
現代にプロを志望するということはどういうことなのだろうか。
昔のプロを取り巻く環境が牧歌的に思えて、今やもう魅力は感じられないという人もでてくるかもしれない。
まあ、このギリギリ的なキツそうな研究下にある現代プロ、について思うことなら何でも、語っていかれたい。
質問、感想、情報、肯定的意見、悲観的意見、・・・など何でもどうぞ。
過酷なる将棋界の未来はどっちだ？？？ ax7scP3I4ic
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↑YouTubeの渡辺明による解説動画の一部のURLの一部です。動画の貼り方わからないｗ誰か直して。 研究したって藤井には勝てないし、山ちゃんの力戦でも藤井以外には通用する 研究なんて全然過酷じゃないよトップ棋士にとってみたらね
並の棋士ならついていくのに大変だろうが
三段リーグだって同じ
過酷だとかキツいとか心を病むとか言われるけどそれは凡夫の感覚
トップ棋士からしたら三段リーグなんて別に何ともない
ハッと気がついたらプロになってた程度 職業棋士、趣味将棋じゃないと辛そうだけど
今の四天王はナベ以外これだからな チェスとか囲碁とか他の界隈だとどうなってるのか気になるな 囲碁とか全然研究してなさそうだよな
研究してもプロ同士で相手をハメることなんて基本出来ないし
アルファ碁の手を真似て、なんかこれもアリかも！とか情緒的なこと言ってる印象 藤井君なら
まったく研究しなくても
たとえタイトル戦番勝負でも
現在は4－0、4－1、3－1、3－0で勝ってるが
それが
4－3、4－2、3－2で勝つようになるだけかと
中盤までの評価値－200程度なら十分にまくれるでしょう >>1
これが過酷？？
渡辺明
「研究してるとスマホの通知が来る、スマホを見る、研究が止まる」
「そして野球が始まったら観る。野球を観ながら、将棋の勉強してるんです」 >>15
ナベはそれでもできる
真似して落ちたのが近藤誠也に佐々木勇気
豊島はそこから抜けて孤高の世界に…それでも聡太にやられる… いうても今の課題局面をソフトに検討させて結論を見て理解できればよし、わからなかったら後回しと何周もするだけじゃないの？
居飛車党だと課題局面が50個くらいあるのかもしれんが そのナベが昔とは比較にならない程大変になったって言ってるんだけどね
まぁ昔が楽すぎた可能性もあるが >>17
50で済むわけないでしょ
その程度の暗記で終わるゲームなら完全解析されてるよ 関西は力戦強い棋士多いイメージだが、関東で力戦強い棋士って誰？ >>18
ソフトが強くなったからと言うより藤井の存在の方が大きいだろう…
研究が過酷になったのは 昭和には昭和なりの、平成には平成なりの過酷さがあったと思うがね…
何もないところから正解を導き出さねばならなかったわけだしな 昭和は太極拳の中にタバコ吸って酒飲んで麻雀して、、、確かに真面目な未成年には過酷な世界だ たしかにある種正解が分かる分良かったりもするのかも
テスト受けて正解は分からないけど合否付けられるのも過酷かもね それとくらべて今のがキツいという
トッププロの話
曖昧な逃げ場が少ないからだろうな ソフトの答えをひたすら暗記とか、収入と地位のキープのために仕方なくやっているだけだろ
何10年もこの状況が続いたらそのうち虚しくなってくるだろうね 限りなく正解に近い手は教えてくれるけど将棋の真理を言語化してはくれないんだよAIは
そこへの探究心の枯れない人間だけが残るんじゃないの最終的に >>30
何十年も前から棋譜の暗記は必須だっただろ
今はそれがAIに変わっただけ >>16
そこを脱却しないと「ナベと仲が良い人」ってだけで終わっちゃうな 素人目に見ても昔、と云っても10年前の将棋は
展開がスローモー。 誰でも100万円強の投資で研究の環境が整う現代のほうが
昭和から平成の研究会将棋よりはどの棋士にも平等でいいんじゃない >>35
100万のPCも3年ぐらいで陳腐化するから、毎年30万以上を投資できる収入のある方が強くなる
別の不平等さが出現しただけ 藤井くんは鉄道の全面展望のYouTubeをバックグランドで再生しながら楽しく研究してる訳だから「過酷」と思う時点で遅れをとってるんだよな バックグラウンドで動画なんか再生してたら、そちらにPCのリソースを取られて正しい解析ができなくなるおそれはないかな？ 本人がインタビューでバックグランドで再生って言ってたけど、どうなんだろうな？
実はもっとすごいPC組み立ててるかもしれないし、逆になべが思ってるより性能が下かもしれない CPUはスレッドリッパーって言ってるしGPUはA100かRTX3090じゃないのかな
どっちにしても9月にはZen4＆ada lovelaceで完全新規マシン組むんだろうけど・・・
要らなくなったスリッパの方はチャリチィーにでも出さないかな 過酷なんて表現するなら現代はぬるま湯
クーラーなし冷たい飲み物なし移動は大阪東京に５時間かかってた昭和の環境のが過酷だろ 最新の棋譜を入手するためには将棋会館に行って手書きで写すしか無かったからな
関西の棋士は郵送してもらうから1週間のタイムラグがあった
なので昔は関西の棋士は弱かった
それがFAXという神の機械によって一瞬で送れるようになった
その恩恵を受けたのが羽生世代
たいした苦労もせず棋譜並べが出来たデジタル世代 アナログ時代はそもそも研究の比重がものすごく低かった
人間力が将棋の強さに比例するとかいってた酷い時代 昨日の対局の新手は知らないだろうと、先崎が羽生にぶつけたらノータイムで返されて、対局後にFAXで棋譜を見て知っていたというのがあったな 郷田が定跡知らずになぞって負けたのはなんだったっけ >>46
歌手は歌うのが仕事だけど、歌うのが道楽にしか思えない人からみたら、働いてないアホ、になるのかもしれないね
スポーツ選手のスポーツも同様 最近の将棋はスピーディで面白い
自分で指すならあんなの怖くてできないけどね AIの勉強ばかりすることで棋士の個性が弱くなって観戦する魅力が薄れたら大問題だわ 棋士の個性なんて羽生世代の時点で二の次要素になってるけどな
むしろ個性なんてものがある程度上達した後は克服すべき障害でしかないことが
残酷かつ徹底的にに突き付けられたともいえる ただただ強いだけで個性がないのが（藤井聡太の）個性だよな 藤井くんの場合は相手次第という没個性そのものが個性的なのでおもしろい 藤井将棋には個性があるだろ
史上最高の異次元の終盤力とか
囲い無視の変態バランス感覚とか
飛車を粗末に扱うところとか フリーソフトで遊んでるだけで過酷もクソもあるわけね〜だろ AIを使って真剣に研究してるのは
ごく一部のトップ棋士だけ
羽生ですら、今までの経験値に頼って
研究をサボっているからあのザマだ そもそも研究に使うコンピューターに対する知識も必要になるよね
名人は他者に頼んだんだろうが
でコンピューターも高いし
終わりなく新しいGPUなんかが出てきて対応しなくちゃならない
ソフトも変わっていく
将棋のために様々な変化について行かなけりゃならない
トップ棋士ならともかく
収入が低い棋士は環境を整えることも難しいのでは?
スターラインから違う 渡辺が言ってたけど、AIは評価値は教えても「何故？」は教えてくれない。
例えば同じような局面で、端歩1つ違うだけで評価値に大差が出て来る場合がある。
その場合、その端歩1つがどういう変化で影響出てくるのかを自分で調べるしかない。
もし、評価値的に優勢な事だけを知っていて「何故？」については知らない状態だと
仮に、その優勢な局面に誘導できたとしても、結局勝ちきれない。 >>58
それ見越した定額制サービスが出たから、棋士でそちらに移行するのも多いと思う 何でクラウドで動かさないんだろうね
自前でいい計算機をそろえても
たかが知れていると思うんだが 自分で環境を準備できるのは谷合くらいしかいないだろ
棋士と開発者はあまり交流なさそうだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
