プロ棋士のレーティングを語るスレ

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:18:09.94

1 藤井聡太竜王 2076
2 永瀬拓矢王座 1917
3 豊島将之九段 1891
4 渡辺明名人 1866
5 菅井竜也八段 1836
6 広瀬章人八段 1834
7 服部慎一郎五段 1821
8 斎藤慎太郎八段 1811
9 稲葉陽八段 1806
10 佐藤天彦九段 1801

http://kishibetsu.com/ranking2.html

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:20:53.96

藤井と渡辺は角落ちで互角

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:31:05.85

レーティングってC級2組や竜王戦6組の奴がインフレ気味になる傾向にあるよな、逆にA級や竜王戦1組はデフレ気味
服部が広瀬とほぼ互角なわけないしな

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:42:43.74

レーティング理論をそのまま当てはめると折田が永瀬と10回戦ったら1勝は出来るという結果になるし机上の空論感やばい

**名無し名人** · 2022/11/02(水) 23:43:55.91

年齢によるレート値の推移の平均的グラフって、どっかに無いものかな？
棋力は30半ばから徐々に落ちはじめて40半ばからガクッと落ちる、とイメージしてるんだがそれが現実に沿っているかを知りたくて。

**名無し名人** · 2022/11/03(木) 00:29:37.80

第2集団がバラけて来たな

**名無し名人** · 2022/11/03(木) 00:56:47.40

じわじわ伸ばす永瀬、踏みとどまる豊島、馬群に飲まれた渡辺
まあついこの間は豊島が落ち込んでいたしその前は永瀬が落ちてたわけだし誤差の範疇でしかないけど。むしろ上にいてほとんど変動なく安定してるのが異常と言える

**名無し名人** · 2022/11/03(木) 03:25:19.20

>>4
いや、少し前に永瀬は星野や日浦に負けてるからなあ
無さそうなことがたまにあるのが将棋と言うゲームだ

**名無し名人** · 2022/11/04(金) 00:47:58.49

>>2
角落ちでも二日制なら普通に藤井が勝ち越すだろうな

**名無し名人** · 2022/11/04(金) 12:38:19.45

レートって反則勝ちでも上がるんだろ、ちょろいもんだな

**名無し名人** · 2022/11/07(月) 01:07:41.31

52歳でレーティング9位は地味に凄い

**名無し名人** · 2022/11/07(月) 06:06:08.82

>>11
羽生の過去の実績からしてみたら寂しくないか？

**名無し名人** · 2022/11/07(月) 09:00:42.91

>>12
今の谷川くらいの位置になっちゃったら寂しいな

**名無し名人** · 2022/11/07(月) 11:41:12.63

>>5
勝っているとどんどん対局増えて、レーティングも急激に上がるけれど
急に弱くなっても、対局が少ないからなかなか落ちないし「ガクッ」というのが
分かりづらい可能性はあるね

**名無し名人** · 2022/11/07(月) 11:44:45.83

ターニングポイントと言われる50歳とAIによる将棋の急激な変化を抑えてまだトップ10にいるのは凄いわ

**名無し名人** · 2022/11/07(月) 11:54:50.48

>>15
いや、そうやって無理やり持ち上げなくていいから…

過去の羽生の実績からしたら51歳の若さでB1に落ちた時点で超ガッカリだよ

**名無し名人** · 2022/11/07(月) 23:52:44.97

羽生はB2陥落したらフリークラス行きそうだね
谷川みたいに空気になるのは耐えられないだろ

**名無し名人** · 2022/11/07(月) 23:53:26.99

>>13
衰えるのが早すぎて渡辺と100番指し無理になったな

**名無し名人** · 2022/11/08(火) 00:15:49.00

レーティング40位の康光がA級に居るの、場違い感が凄いな

**名無し名人** · 2022/11/08(火) 00:18:12.02

>>19
確実に落ちるから問題ない

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 03:13:43.89

>>8
レーティング上では羽生がトップクラスのアマチュアと10回指したら1回は必ず負けるという可能性があるけどそれも有り得るの？
将棋のルール知らない赤ちゃんが藤井と戦っても藤井の勝率が100%にならないのがレーティングだけど？

永瀬のはどちらも早指しだし早指しレーティングは？

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 03:14:21.61

>>20
じゃあ去年は？一昨年は？にわかw

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 03:32:59.38

>>21
めちゃくちゃ頭が悪そうで草

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 03:36:25.03

>>23
めちゃくちゃブーメランで草w

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 03:39:30.35

>>21
めちゃくちゃ頭悪そうで草

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 03:44:21.73

>>24
正論ありがとうw

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 03:50:24.26

>>26
正論(笑)

やっぱり、めちゃくちゃ頭が悪そうw

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 03:52:28.78

同じことしか言えない日本語覚えたてのチンパンジーいて草

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 04:16:12.58

>>28
知恵遅れが発狂してて草

>>21の文の頭の悪さは芸術的w

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 07:27:26.68

図星だったのか急いで文章を変えるチンパンくんであった。

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 16:40:01.34

振り飛車で５位にいる菅井は以上
カッコいいぜ菅井

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 18:25:52.06

期待勝率89～91%の対局を見てみる
合計：レート上位の237勝26敗、実際の勝率は90.1%
http://kishibetsu.com/kitai_all.html

**名無し名人** · 2022/11/10(木) 18:31:16.41

この手の話になると
「将棋は対局数が少なすぎる。1年に200局ぐらい指さないと正確性が～。」
の人が現れるけど、年間平均対局数36局ぐらい？でも
そうあながちバカにしたもんでもないよな

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 09:01:16.36

段位制は廃止し、レーティングを用いテニスのようなランキング制にすべき。
棋力の賞味期限が切れている年配高段棋士は、棋力の偽装表示の可能性はないか？

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 09:06:47.03

賞状ビジネスやってるからそれは無理

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 09:29:55.23

>>33
3が指摘しているが、最上位集団と最下位集団を除けばまずまずではある
ただ長時間棋戦と早指し棋戦を分けて集計したりすると、とたんに対局数不足が露呈する

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 09:57:48.87

>>21
その通り
レーティングに基づいてランキングを発表してるFIFA（国際サッカー連盟）やFIDE（国際チェス連盟）はお前よりもずっと低脳だよ

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 10:50:53.84

>>21
「負ける可能性」なら分かるが「必ず負けるという可能性」などない
仮にレーティング差334点として、強い方の期待勝率は87.24%
強い方が10連勝する（10回中1回も負けない）確率は25.54%くらいある

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 11:37:48.27

重箱の隅をつつくようだけど
どんなに強い人でも2歩や2手指しや角ワープみたいな
反則負けの可能性も万が一ぐらいはあるからな

>>38
何故の中途半端な334差？と思ったけど
羽生1809とアマ代表1475の差か

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 14:49:33.56

>>39
レーティングで分かるのは期待勝率だけ
「必ず」とかあるわけないと指摘したまで

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 15:53:00.93

誤読されそうな書き方だと自分でも思ったが、やっぱりされたか
>>38に反論する意図は全くないぞ
>>39の上段はただの一般論

**名無し名人** · 2022/11/11(金) 18:21:20.72

確率の基本概念が分かっていない人が多すぎる
分かっていないことすら分かっていない
「目の前の一局にはレーティングも確率も当てにならない」とか謎発言すぎる
天気予報はどうなるんだと

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 03:45:05.49

直接対局が無い二者間の勝率をレーティングから計算してもその結果は何ら保証されるものではないやろね

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 10:00:24.52

その「結果を保証」という思考(言葉遣い)自体が確率論を理解してないように見える

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 10:23:28.18

直接対局が無い二者間であっても、対局データから勝率をシミュレーションすることができるよ！

結果を保証って、あなた、そういう思考回路だからおバカなんだよ！

**名無し名人** · 2022/11/12(土) 12:07:58.25

三浦ボロ負け

**名無し名人** · 2022/11/13(日) 06:51:53.96

A,B,Cの三人のプレイヤーが居てAとB、BとCのみの対局がある場合に、レートを元にしてAとCで対局した場合のAの勝率を算出することは可能だけど、
その計算された勝率が意味を成すためには色んな仮定が必要だよねって話

**名無し名人** · 2022/11/13(日) 06:59:41.38

例えばA>B, B>C, C>Aとジャンケンのような状況について、AB、BCのみの対局のレートを元にして勝率を計算するとA>Cになっちゃうやろね

**名無し名人** · 2022/11/13(日) 22:17:13.27

あげ

**名無し名人** · 2022/11/13(日) 23:39:33.52

将棋は相性や運も多少はあるけど基本的に強いものが勝つゲーム
ジャンケンのように相性が100%完全にはっきりしていて実力の無いものに例えるのは前提が破綻してる

レーティングシステムはいろんなところで使われていりんだが、お前が嫌い、というか理解できないんだったら無視しとけって

**名無し名人** · 2022/11/13(日) 23:44:18.87

ていうか、お前が気がつくような根本的欠陥があるんだったら、FIFA（国際サッカー連盟）やFIDE（国際チェス連盟）がレーティングシステムを導入する訳ないやん

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 04:50:39.79

ジャンケンの例は勝率が0.5をまたぐから極端に見えるだけで、レートから計算される勝率と実際の勝率が違うことはいくらでもあるよね
レーティングシステムはいろんな個性をならして大雑把に捉えるのには向いてる(+他にいい指標が無い)から使われてるけど、レートから計算される「勝率」を妄信するのはおかしいやろね

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 04:58:51.49

レーティングに基づいてチームや棋士のランキングを作るのと、
レーティングから計算された勝率がどの二者間でも真の値に近いと主張するのは全く訳が違う話やね

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 07:49:50.24

レーティングによる勝率は真の勝率ではない、って当たり前やん

だ　か　ら　な　に　？

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 07:53:27.82

極端に見えるじゃねえよ
前提が破綻してるって言ってるんだよボケが

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 08:14:29.00

真の勝率に近いのでなければ、二者間の勝率をレートから計算するのは意味無いよね
レートから計算された勝率が当てにならない場合があるとやっと理解が進んだみたいだ

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 08:15:42.32

ジャンケンの場合と「同様にして」、対局数の少ない二者間の勝率をレートから計算するとその結果を必ずしも信頼できないっていうのは分かるかな

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 08:18:40.92

要は>>47という意味ね

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 08:21:45.82

「現在の実力」は誰にも分からない

ただまぁ、そうは言ってもレーティングで大体合ってる

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 11:00:29.00

グー対チョキ、チョキ対パーの試合が数多く行われ、それぞれレーティングが2000, 1500, 1000となりました。
ただし、パー対グーの試合は1回も行われていません。

パーのグーに対してのレーティングに基づく期待勝率はほぼ0%です。
しかし実際はジャンケンは三すくみの関係でのみ決まり、実力も存在しませんので、対戦前から確定していて100%です。
しかもこれは完全に真の勝率です。

このように、レーティングはA-B、B-Cの対戦を元にC-Aの勝率を計算すると破綻しますので欠陥があります。
また、レーティングに基づく勝率は概算であり、上のように真の勝率ではありません。
結論としてレーティングに基づく勝率は無意味です。
FIFAやFIDEはこのことに気づいておらず、無意味なランキングを発表しています。

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 11:09:23.17

この論点もアホが屁理屈こねると酷いことになるな

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 11:12:27.28

キチガイの主張を>>60にまとめてあげたよ

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 11:14:50.94

>>47に書いたように「レーティングから計算された勝率が意味を成すためには色んな仮定が必要だよねって話」なだけやね

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 11:25:38.70

あのな、親切で言ってやるけど統計って概算なんだよ
まずそれを理解しな
お前は完全なものじゃないと意味がないって考えがあるんだろ
そんなものは存在しないんだよ
例えばお前は、持ち時間別にレーティングを分けたとしたらより正確になると思うんだろうが、実際は逆だ
試行数が減ってより不正確になる
与えられたデータで最大限の予想をするためのレーティングシステムなんだよ
それを不完全だと言うのは根本的に分かってない
それとジャンケンの例えはバカすぎる

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 11:27:17.87

「レートR1の人が様々なレートR2の人と対局したときの勝率の平均」を、レートR1の様々な人についてさらに平均したものを、横軸にR1-R2、縦軸に勝率の平均値のグラフを描けば滑らかな曲線になってレートと勝率が一対一でよく対応するわけやね
一方で、「ある」レートR1の人が様々なレートR2の人と対局したときの勝率を散布図として書くと、対局数が少なくなくても先ほどの平均値から大きく外れたものも出てくる
これが特定二者間の勝率をレーティングから予想する場合に気を付けないといけないという意味やね

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 11:28:15.67

>>47の例としてジャンケンを出してるだけやね
ジャンケンの状況はなんら本質的なものではない

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 11:31:13.77

>例えばお前は、持ち時間別にレーティングを分けたとしたらより正確になると思うんだろうが、実際は逆だ
>試行数が減ってより不正確になる

この辺はトレードオフの関係だから断言できるものではないね

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 11:33:33.62

バカにかまった自分がバカだった

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 11:53:45.60

盤の前に座れば結局勝つか負けるかの５０－５０なんだよｗ

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 12:03:48.17

まず「特定の2者」という前提がおかしい

区別する意味がない

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 12:24:49.10

それそれ
不特定多数で見れば大体合ってる
特定の2者間で見れば相性とかの問題で逆転現象もたまにはあるだろうが
だからどうした？　それが何か問題でも？　って話
一欠点？をことさら過大評価してるだけ(過度の一般化)

**名無し名人** · 2022/11/14(月) 12:30:40.10

スレをさかのぼれば分かるけど、特定の二者間の勝率もレーティングを元にして計算できると言ってる人がいるから、それ信用できるとは限らないよねと説明してただけ

**名無し名人** · 2022/11/15(火) 13:10:15.76

プロ棋士でレーティングに触れたのってナベと近藤誠也、永瀬くらい？
プロはどのサイトのレーティングを見てるんだろうか

**名無し名人** · 2022/11/15(火) 13:21:04.15

あいつ

**名無し名人** · 2022/11/15(火) 14:02:05.70

羽生と大山のレート順位推移
大山が高齢までレート2位を維持（１位は中原）しているのに対し
羽生の衰えが急すぎる
https://i.imgur.com/WFsM7HN.jpg

**名無し名人** · 2022/11/15(火) 14:16:32.68

羽生の衰えが急というかさすがに大山が異常なのでは

**名無し名人** · 2022/11/19(土) 08:59:03.07

ふむふむ

**名無し名人** · 2022/11/19(土) 09:05:05.74

タニーも大山先生を見て高齢になってもやれるんだと思っていたが
いざ年齢を重ねるとあの人とんでもない人だったと驚いていたな

**名無し名人** · 2022/11/19(土) 17:41:52.63

>>75
レートの数値で比較するとこうなる
https://i.imgur.com/dYEg0Un.jpg

**名無し名人** · 2022/11/19(土) 17:50:27.29

時代が違いすぎるから参考程度だよな
大山時代に今のスピードで研究が進んでたらもっと落ちててもおかしくないだろうし逆に今もAIがなければ羽生時代が続いていたかもしれない
すべてはタラレバ

**名無し名人** · 2022/11/20(日) 16:56:54.12

>>52
>レートから計算される勝率と実際の勝率が違うことはいくらでもあるよね
当たり前じゃん、勝率ってことを理解できていない

**名無し名人** · 2022/11/21(月) 16:52:26.80

単に言い方の問題じゃないの

竜王戦第5局について
「藤井と広瀬のレーティング差は242であり、レーティング242差の期待勝率は80％である」
これに文句がある人はそんなにいないと思うんだよね
しかし「藤井が勝つ確率は80％である」というのは明らかにおかしい

そしてその間の「レーティングによると藤井の期待勝率は80％」
これが微妙なところで上の意味で言ってるのに下の意味で取る人もいるっていうのが論争の種かな

「レーティングによると」に「相性による」「棋戦の持ち時間による」から「あてにならない」
というニュアンスは既に入ってるんだからいちいち言わなくてもいいってことでしょう
無用な軋轢を避けたいならなるべく上のような言い方をした方がいいかもしれませんね

**名無し名人** · 2022/11/21(月) 17:59:06.27

その相性にしたって、直接対決はほとんど100局未満なわけじゃん
期待勝率から大きく外れることもあるのは当たり前とも言える

**名無し名人** · 2022/11/21(月) 19:15:49.66

なるほど
対立の根本的な原因として相性(対戦相手や棋戦ごとの違い)を
どれだけ大きいと見るかってところにあるのかな

個別の対戦にレーティングがあてにならないことを強調する人は重視して
基本的にはレーティング通りになると主張する人は軽視していると

**名無し名人** · 2022/11/23(水) 02:06:18.96

>>75
羽生の衰えが早かったせいで渡辺との百番指しは実現しなかったな

**名無し名人** · 2022/11/23(水) 08:50:03.91

>>82
言い方の問題というよりは、人類の頭が確率論を理解できるように進化してないんだよ。
どんなに言葉を重ねて説明しても理解できないやつの方が多いし、理解できないやつの声がデカい。
理解できないやつは前のレスを読むということもしないから同じ話題が何度も出てスレが荒れる。

説明したらわかってもらえるはずだと思ってるところからもういろいろと間違ってる。

**名無し名人** · 2022/11/23(水) 09:07:07.66

こういうスレでレスバする奴ってなんで最後に>>68みたいに敗北宣言せずにいられないんだろうな

**名無し名人** · 2022/11/23(水) 15:19:00.33

>>86
そういえば、某スレで羽生の王将奪取確率2.94％を理解できてなかった奴がいたな
「低すぎる、レート差・約250だから20％ぐらいはあるはずだろ」
とか言って、一発勝負と7番勝負で期待勝率が変わることさえも分ってなかった

**名無し名人** · 2022/11/23(水) 15:30:35.57

>>88
「確率」ではないのは明らかなのでやはり言葉の問題では
確率なんかわからない
わかるのは「レート差約250の7番勝負の期待勝率」だけ

**名無し名人** · 2022/11/23(水) 15:56:18.19

羽生と森内がちょうどそのくらいの差があって名人戦で森内が勝ったことがある
これを森内の奪取確率は3％であり、その確率の低いことが奇跡的に起こったと考える人がいたら
それこそ確率を理解してない馬鹿だということになってしまう

・羽生と森内の対戦成績は互角に近く、羽生は森内を苦手にしているといってもいい
・羽生のタイトル戦勝率は二日制は一日制より劣り、森内は逆に二日制に強い実績があった
・森内は大きくレーティングを下げていて、本来の実力からすればかなり低い数値であった
等々を考えると、下馬評は羽生有利ではあったが森内が勝ってもそれほど驚きではなかった

**名無し名人** · 2022/11/23(水) 16:03:04.67

期待勝率と確率は同じだよ
アホな奴だなどうせ低学歴だろ

**名無し名人** · 2022/11/23(水) 16:04:27.74

まじで日本語分かってない奴いるな

**名無し名人** · 2022/11/23(水) 16:05:38.04

>>91
自己紹介か？

**名無し名人** · 2022/11/26(土) 13:04:24.91

羽生さんが聡太から王将取る率が3％ってけっこう衝撃的だったけど
いろいろ説明聞くと、レート差考慮すれば、4-3の一番いい条件でもその数字なのね
まして4-2で勝ち越すなんて数字的にはありえない！と。
で、ちょっと気になったんだけど、今期の王将リーグで開幕時に
羽生さんが"6連勝"する確率は何％だったんだろ？(細かいリーグ事情は抜くとして)
単純に服部、永瀬、ナベ、糸谷、誠也、豊島と順に戦って、当時のレートや今のレートでもいいが
羽生さんが6連勝する確率ってどんなもんなんだ？ 3％よりは大きいと思うが、案外低いなんてこともありえる？

**名無し名人** · 2022/11/26(土) 13:11:13.87

>>94
期待勝率と確率の違いが理解できないバカは消えてくれ

森内が羽生を破ったときがそうだったように
期待勝率は計算できても確率は不明なんだよ

**名無し名人** · 2022/11/26(土) 22:23:28.02

>>95
横からですまんが、確率と期待勝率ってどう違うの？
高校数学レベルの知識だと違いがよくわからん
ググっても出てこないから、簡単でも詳しくでも良いから教えてくれんか
もしくはこのページ見ろと示してくれるでもありがたい

**名無し名人** · 2022/11/27(日) 02:28:24.61

>>94
3％もあるとは思えないけどな

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 16:59:41.61

>>96
これ、俺も知りたい
ぜひ解説プリーズ

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 17:03:18.40

まさか、天気予報の降水確率は実は期待降水率である、なんて言わないよな？

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 17:09:30.60

>>99
実は正直その違いもよく分からん
だから恥を忍んで教えてくれと言ってるわけだ

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 17:21:32.76

>>89の低学歴バカが勝手に違うと思い込んでるだけだろ

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 17:25:37.52

>>50
ジャンケンには相性があるのに実力が無いのか？
WRPSA が、その理論聞いたら怒り出しそう

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 17:28:11.78

>>102
ごめん、アンカーなしで50だけ読んだから
意味を誤解していた

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 17:42:01.40

>>96
一般的には期待勝率は勝利する確率だよね
95が何をいいたいのかは知らない
なにか独自の用語解釈があるのだろう

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 17:46:13.00

>>99
気象庁は「期待降水率」なんて言葉は使っていないと思うから、
まず「期待降水率」とは何かを説明してくれないと同じかどうかは分からない
降水確率とは
「予報区内で一定の時間内に降水量1mm 以上の雨や雪が降る確率を10%単位に四捨五入したもの」
だとは知っている

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 17:47:38.20

>>91が正しいんだよ

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 18:55:56.53

解説しない以上、>>95も違いがよくわかってないと解釈するしかないわなw

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 20:44:14.33

>>91の文脈で期待勝率と確率が同じっていうのは間違ってるけど
普通の言葉遣いでは期待勝率と確率は同じやろね

**名無し名人** · 2022/11/28(月) 22:56:00.57

>>105
降水量0.99mmの雨や雪が降る確率が4.99％だったとしても降水確率0％になるわけか
新聞配達をやってた時に0％だからと油断して
対策無しで出かけて、ひどい目にあったことがごく稀にあった

**名無し名人** · 2022/11/29(火) 01:05:21.65

確率って厳密な意味の確率と本来は確率じゃないのに確率って言ってる場合がある

今回のワールドカップで日本代表が初戦に勝ったときに「グループ勝ち抜き確率100％」という見出しがあった
何が100％なのかっていうと過去のそれほど多くない例で日本が初戦勝った時に突破したっていうだけｗ
こういうのを見てそれ確率じゃねーしってツッコミを入れるのか別に問題ないと思うかっていうことだね

**名無し名人** · 2022/11/29(火) 02:59:04.03

>>90
本題とはちょっと外れるけど３％の出来事が発生したときに「奇跡的に起こった」と言われても違和感が凄いある
３％ってだいたい３３回に１回なわけで「3％なら起こってもまあ不思議じゃないよね」ってレベルで
起こるぐらいのイメージがある

**名無し名人** · 2022/11/29(火) 07:52:44.23

>>111
3%って
・コインを投げて5回連続で表が出る確率
・サイコロを振って2回連続で1が出る確率
とだいたい同じだもんな
レアであるのは間違い無いけど、奇跡というほどでは無い

あと、知らんかったけど
・ドラクエ5でイエティが仲間になる確率
・ウマ娘の最高レアSSRのガチャ確率
も約3%らしい

**名無し名人** · 2022/11/29(火) 09:15:19.29

>>109
降水量0.99mmの雨や雪が降る確率なんてものは計算しないけどね
そもそも測るのも0.5mm単位だしね
あれは予想される気象条件について、過去の同様の気象条件の日に、予報区域内の各観測点で１mm以上の雨または雪の降る確率を調べ、それらの平均を求めている
1mmだろうが50mmだろうが、1mm以上なら降水あり、０mmか0.5mmなら降水なしでカウントしている

**名無し名人** · 2022/11/29(火) 09:21:06.84

>>112
へえウマ娘のガチャって良心的なんだな

**名無し名人** · 2022/12/03(土) 13:03:04.13

>>114
「ウマ娘のガチャ確率ってどれぐらいだろう？」
「羽生さんが藤井くんからタイトル奪取するぐらいの確率と同じらしいよ」
「それ、無理ってことでは？」

**名無し名人** · 2022/12/06(火) 19:36:28.41

>>108
要するに、相性等を考慮してない確率(期待勝率)を「確率」と呼ぶのを
「他の皆はともかく俺様は許さない」ってことだろ

**名無し名人** · 2022/12/07(水) 14:15:50.85

>>115
ソシャゲの場合、結局何百回も回すんだから3%なら順調に出る
ただ問題はSSRの中でも本当に欲しいSSRはさらに低確率だということ

**名無し名人** · 2022/12/15(木) 08:20:04.00

期待勝率でいえば、今年はわきにゃんが里見を倒したのがレート差500越えで4％だったね
男性だと佐々木大地がマンモス、富岡英作、髙野秀行に負けたりしてるが
それぞれ当時のレート差が400前後で8～10％だった

**名無し名人** · 2022/12/17(土) 15:29:29.27

なんか色々誤解されてるな
>>94の理解もおかしい、3％がどこから来たものか知らないけど番勝負の確率は今回の番勝負のすべてのケースを考えてそれで勝つ確率

藤井のレーティングを2059.8、羽生を1778.9として計算すると、
一局の藤井の勝利確率は83.4％
7番勝負の結果の勝利確率が98.3％

**名無し名人** · 2022/12/17(土) 17:44:45.13

>>119
94の書き込みの後に羽生は4回負けてレーティング下げてて
逆に藤井は少し上げてるだろ
おかしいというならその時点で計算しろよ

**名無し名人** · 2022/12/17(土) 18:47:46.84

>>120
今日初めてこのスレ見たんでね

**名無し名人** · 2022/12/17(土) 18:51:21.48

おかしいと言うのは「レート差考慮すれば、4-3の一番いい条件でもその数字なのね」のことだよ
番勝負の期待確率を誤解している

**名無し名人** · 2022/12/18(日) 13:22:06.94

女流レーティング推移グラフ見ると、長谷川優貴さんは藤田綾さんと同じでデビュー時が一番強かったパターンだw
小高さんは伸び悩んでるような言われかただけど、グラフ自体は最高R伸ばしてて成長してるや
やうたん全盛期は10数年前だけど、今のやまねこぐらいのレートあったのね

**名無し名人** · 2022/12/27(火) 20:37:38.44

>>119
タイトル防衛／奪取確率　　レート 2087 　レート 1816
http://kishibetsu.com/kisenR/ousho72R.html
藤井聡太 97.96% 　羽生善治 2.04%　　
期待勝率 83% 　期待勝率 17%

ケース別発生確率
藤井聡太 4-0 羽生善治　46.63%
藤井聡太 4-1 羽生善治　32.39%
藤井聡太 4-2 羽生善治　14.06%
藤井聡太 4-3 羽生善治　4.88%
藤井聡太 3-4 羽生善治　1.03%
藤井聡太 2-4 羽生善治　0.62%
藤井聡太 1-4 羽生善治　0.30%
藤井聡太 0-4 羽生善治　0.09%　　

**名無し名人** · 2022/12/27(火) 20:41:32.37

http://kishibetsu.com/kisenR/kiou48R.html
タイトル防衛／奪取確率
渡辺明 5.99% 藤井聡太 94.01%
レート 1849 レート 2087
期待勝率 20% 期待勝率 80%

ケース別発生確率
渡辺明 3-0　藤井聡太 0.83%
渡辺明 3-1　藤井聡太 1.99%
渡辺明 3-2　藤井聡太 3.17%
渡辺明 2-3　藤井聡太 12.49%
渡辺明 1-3　藤井聡太 30.82%
渡辺明 0-3　藤井聡太 50.70%

**名無し名人** · 2022/12/27(火) 20:45:38.94

全棋士　番勝負別　期待勝率一覧　
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1307.html

レート最下位　室岡克彦の場合
http://kishibetsu.com/kakuritsu/1153.html

**名無し名人** · 2022/12/30(金) 19:57:43.30

しかし、レーティング上位24名以外は藤井と七番勝負の期待勝率が「約0%」って、エグ過ぎる…

**名無し名人** · 2022/12/31(土) 11:46:06.54

藤井聡太がこれ以上強くならなければタイトル失う可能性もそこそこあるんだな

**名無し名人** · 2022/12/31(土) 13:46:34.11

2%とか6%をそこそこあると言うのかどうか

**名無し名人** · 2022/12/31(土) 14:21:30.31

>>126
レート2位の永瀬と5番勝負なら期待勝率８５％だから、
永瀬と5番勝負のタイトル戦なら6回か7回に１回勝てる。

**名無し名人** · 2022/12/31(土) 14:29:18.78

>>127
25位の山崎は今期竜王戦の挑戦者決定戦まで行った。
もし7番勝負やってたら期待勝率０％（０．５％未満）だったね。
藤井からすると7番勝負９９．５％以上（２００回に１回以下）

期待勝率200回に１９９回以上の棋士に対しては、
確率的には風邪とか怪我とか本題とは別の要因で負ける確率のほうが高そう。
自殺が年間３万人（日本人の４００人に一人）だから、
上位棋士以外が７番勝負で勝てる可能性は、自殺して不戦勝になる確率と中堅と大差ない。

**名無し名人** · 2022/12/31(土) 14:33:01.00

ごめん自殺は４０００人に一人だった。

でも５０年生きれば１５０万人が自殺、
１００人にひとり以上は自殺で死ぬ。

まあ現実的には期待勝率５％から１０％のトップ棋士が挑戦してくるから、
藤井は１０回か２０回に１回は負けるかな。

**名無し名人** · 2022/12/31(土) 16:39:05.89

>>131
>藤井からすると7番勝負９９．５％以上（２００回に１回以下）
角落ちでやっても勝ちそう

**名無し名人** · 2022/12/31(土) 16:40:42.21

>>131
> 上位棋士以外が７番勝負で勝てる可能性は、自殺して不戦勝になる確率と中堅と大差ない。

まず自殺者数が3万人というのはやや古いデータ。今はだいたい2万人。
それはともかく、自殺する人の多くは経済的健康的に困窮してるケースが多く、プライベートや仕事面で充実してる人が突然自殺するというのは皆無とは言わないけど相当比率は少ない。だから統計的な比率がそのまま当てはまるわけではない。

単に数字上の可能性の検討というのはわかるけど、例として出すには自殺というのはちょっと無理がある。まだ交通事故とか病気とかの方が語弊をうまない。

**名無し名人** · 2023/01/04(水) 19:54:13.06

正月そうそう縁起悪い言葉並べて、、、
きちんとした家庭で育たなかったのね

**名無し名人** · 2023/01/12(木) 17:28:12.73

1650超えたら強豪、1750超えたらトッププロって感覚でよき?

**名無し名人** · 2023/01/21(土) 09:02:43.79

>>79
羽生のレートを基準にしたら47年前の大山のレートは過小評価になっている
年齢が47歳を離れている棋士をレートの大きさで比較するのはレーティングのことがわかっていない

**名無し名人** · 2023/01/24(火) 08:16:00.27

>>137
同年齢で比べているのだから全く問題ない
レーティングのことがわかっていないのはどっちの事やら

**名無し名人** · 2023/01/24(火) 10:24:36.28

>>138
同年齢で比べたら時代に47年のズレが出てくるよ

**名無し名人** · 2023/01/24(火) 11:33:53.84

>>139
当たり前だろ
年齢も時代も変わらない比較法があるとでも？

**名無し名人** · 2023/01/24(火) 11:53:33.10

>>140
いや、だから50年ほども年代が違う棋士を比較できるようにはレーティングは作られていないって理解していないの？

**名無し名人** · 2023/01/24(火) 16:32:42.77

>>141
だからイロレーティングを知らないって言われるんだよ
多少のインフレを修正していないと言う問題はあるがそれは大きくはない

**名無し名人** · 2023/01/24(火) 19:24:14.38

>>142
40代前半の羽生は35回開催のタイトル戦に登場23回、獲得16期、大山は30回開催のタイトル戦に登場29回、獲得27期、これだけ実績に差があるのに大山より羽生のレートが高くなっている(>79)
｢それは大きくない｣では済まされないインフレがあるのでは？

**名無し名人** · 2023/01/24(火) 20:02:12.82

>>143
イロレーティングはタイトル戦なんて関係なく勝率だけで決まるもの
比較の仕方がおかしい

**名無し名人** · 2023/01/24(火) 21:40:45.48

>>144
勝率が同じ場合でもレートが高い棋士との対戦が多いほどレートはあがることになる
レートが低い棋士に勝ってもたいしてレートはあがらない
大山のように勝ち星のほとんどがタイトル戦なのに40代前半の羽生よりレートが低いのは50年間でインフレが進んだからだぜ

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 00:06:27.33

>>133
角落ちでやっても王将戦防衛だろうな

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 07:37:54.77

レーティングの仕組ではどの時代でもレートの平均が1500だ
レートの大きさは平均の1500の棋士よりどれだけ強いか弱いかを表示しているにすぎない
だから、レート1500の強さが一定でなければ、つまりプロ棋士という母集団が同質であるという仮定が崩れてしまうとレートの大きさでの比較ができなくなってしまう

母集団が同質というのは新四段の参入数が一定であるとか全棋士の平均年齢が同じとかのことで、厳密にいうなら年齢構成比率が同質である必要がある
一番重要なのは増えた棋士の年齢だ
45歳以上の棋士の比率が20%と40%ではもはや同一の母集団とは言えない

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 07:44:56.60

新四段の平均年齢は20歳前後で毎年4人程度と同じなのに加齢で引退していく棋士は4人より少ない
その結果、プロ棋士が増えたわけだから当然増えた棋士の平均年齢は高くなる
プロ棋士のレーティングはその集団の中で、所属する棋士同士が全体の合計点数の奪い合いをしている
よって、平均年齢が若く強い棋士が多い年齢構成と平均年齢が高く弱い棋士が多い年齢構成とでは、点数の数値は同じでも価値は違ってしまうわけだ

これをモデルケースからの逸脱として比較すると理解しやくくなる
モデルケースは何でもいいわけではないが、単純なモデルで原理的に正しければいい
そこで、モデルのプロ棋士集団は満年齢25歳になると四段になり満年齢45歳になったら引退するとしよう
平均年齢が35歳となる
もちろん、レート平均は1500だ
ところが、実際のプロ棋士には45歳以上の棋士がいる
2022年度だと45歳以上の棋士は75名で全棋士の44.4%になっていて、その平均年齢は54歳だ
この棋士集団の平均レートも1500になるのがどのレーティングにも共通の仕様だが、モデル棋士集団の平均レートの1500と価値(=棋力)が同じということはあり得ない
なので、モデルのプロ棋士集団との違いを計算できれば真の平均レートがわかる

理論式は次のようになる
真の平均レート
(1500×45歳未満の棋士数+45歳以上の平均レート×45歳以上の棋士数)÷プロ棋士数
＊45歳以上の平均レートは次の計算式で算出する
1500-(45歳未満の棋士の平均-45歳以上の棋士の平均)

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 07:58:51.25

結論だけ示すと
モデル集団の平均レートを1500とした場合の現在のプロ棋士の適正レート平均は1424
大山40代前半の適正レート平均は1491
羽生40代前半の適正レート平均は1417
大山40代後半の適正レート平均は1494
羽生40代後半の適正レート平均は1433

現在レートに合わせると
大山40代前半は +67(1491-1424)
羽生40代前半は -7(1417-1424)
大山40代後半は +70(1494-1424)
羽生40代後半は +9(1433-1424)
このように羽生の40代(2010年度～2019年度)のレートだけなら現在レートとあまり変わるわけではなく修正する必要はない
しかし、大山の40代(1963年度～1972年度)となるとさすがに無修正とはいかない

修正後のレートグラフ
https://i.imgur.com/HvnxQYo.png

現在レートに合わせた大山の修正レートは39歳のときが最高の2060なので現役棋士で大山を超えたのは藤井竜王しかいない
＊藤井竜王の最高は2151(2022年1月18日)

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 08:08:16.39

適正平均レート算出に使用したデータ

◆大山40代前半(1963年度～1967年度)
45歳以上の年齢平均50.9歳
45歳以上の棋士数111
総棋士数443名(5年度合計)の25.1%
45歳未満レート平均1520
45歳以上レート平均1485
平均レートの差35
適正平均レート1491

◆大山40代後半(1968年度～1972度年度)
45歳以上の年齢平均51.7歳
45歳以上の棋士数144
総棋士数502名(5年度合計)の28.7%
45歳未満レート平均1511
45歳以上レート平均1487
平均レートの差24
適正平均レート1493

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 08:08:36.30

◆羽生40代前半(2010年度～2014年度)
45歳以上の年齢平均56.1歳
45歳以上の棋士数329
総棋士数794名(5年度合計)の41.4%
45歳未満レート平均1622
45歳以上レート平均1424
平均レートの差200
適正平均レート1417

◆羽生40代後半(2015年度～2019年度)
45歳以上の年齢平均52.9歳
45歳以上の棋士数341
総棋士数811名(5年度合計)の42.0%
45歳未満レート平均1624
45歳以上レート平均1464
平均レートの差160
適正平均レート1433

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 08:09:16.52

◆現在棋士(2020年度～2022年度)
45歳以上の年齢平均53.8歳
45歳以上の棋士数225
総棋士数507名(3年度合計)の44.4%
45歳未満レート平均1638
45歳以上レート平均1466
平均レートの差172
適正平均レート1424

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 08:21:02.91

>>149
訂正
藤井の最高は2023年1月18日

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 09:43:08.64

>>148
年齢構成の変化は修正が難しい問題だが、
比較的修正が易しい1,500で入会した棋士が1,200程度で引退するのでこの差が全体にプレゼントされることになりインフレ要因になっているという問題を解決する必要がある

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 12:24:26.33

>>144
40代前半の勝率は羽生より大山のほうが高いのも知らないのかね

◆40代前半の羽生
レート平均 1989
勝率 70.3% (211勝89敗)
対A級棋士勝率 65.7% (113勝59敗)
対A級棋士比率 57.3% (172/300

◆40代前半の大山
レート平均 1922
勝率 71.9% (145勝57敗)
対A級棋士勝率 69.1% (105勝47敗)
対A級棋士比率 75.2% (152/202)

この成績の違いで羽生のレートのほうが高いなどということはインフレ以外の何物でもない
大山のレートが最も高かったのは1962年6月1日(39.22歳)のときで2008だった
見ればわかるが全タイトル17期連続獲得を達成したときである
これだけの偉業をなしとげても2008が限界だった
升田との十段戦は4-3で防衛したが、王将戦は二上に2-4で奪取されて1870まで大きく下げている
このあと全タイトル19期連続獲得という快挙を成し遂げるわけだが、1967年5月10日(44.16歳)に二上との名人戦第3局で1993まで戻すのが精一杯だった
大山はデフレ抜きにしてもパイが小さくてレートを伸ばすことができないままに全盛期を終えてしまった感が強い
その大山が1974年9月12日(51.50歳)のときに1943を記録している
このレートは39歳のときの最高値と65しか違わない
年齢構成比率を調べると45歳以上の平均年齢が50.4歳から55.5歳に上がり、45歳以上の比率も24.7%から36.1%に上がっていた
こうしたことがインフレ要因となるわけだ
もし、大山が39歳のときの年齢構成比率が51歳のときと同じだったら平均の1500との差がもっと大になり、大山のレートは2008以上になっていたことになる
これをレート修正の基本的な考え方に取り入れないと年代が大きく違う棋士の比較はできない

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 12:42:13.42

>>154
その問題は放置するとレート平均が1500より高くなっていくわけだから目に見えてわかる
そのため誰もが不都合に気が付くことになる
だからそれなりに調整したレーティングになっている
と理解しているのだがどうなんだろう？
今拠り所にしているサイトはGlickoなので最新のレーティングは平均が1564に押さえられている
調整していなければこの程度のインフレではすまないだろう
ちなみに大山が最高レートの2008になった1962年6月1日のときの平均レートは1513だった
この差が51(1564-1513)なのでこれも修正に上乗せしても良さそうに思える
しかし、修正の理論式(>148)はインフレがあるとしてもレート差で計算しているから目に見えるレート差は無視できてしまうことになる
＊45歳未満のレート平均と45歳以上のレート平均の差(w)を割り出して45歳未満のレート平均を1500、45歳以上のレート平均を(1500-w)としてモデル棋士集団と比較できる真の平均レートを計算し直しているので

**名無し名人** · 2023/01/25(水) 23:17:39.04

>>150
集計ミスが見つかったので訂正

◆大山40代前半(1963年度～1967年度)
45歳以上の年齢平均51.0歳
45歳以上の棋士数107
総棋士数366の29.2%
45歳未満レート平均1524
45歳以上レート平均1483
平均レートの差41
適正平均レート1488

◆大山40代後半(1968年度～1972度年度)
45歳以上の年齢平均52.7歳
45歳以上の棋士数143
総棋士数395の36.2%
45歳未満レート平均1529
45歳以上レート平均1485
平均レートの差44
適正平均レート1484

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 00:10:34.34

5年と10年で大きな差はないようなので10年分のデータを集計してみた
＊各年度とも10月1日レーティングを集計

◆大山40代(1963年度～1972年度)
45歳以上の年齢平均52.0歳
45歳以上の棋士数250
総棋士数761の32.0%
45歳未満レート平均1526
45歳以上レート平均1484
平均レートの差42
適正平均レート1486

◆羽生40代(2000年度～2019年度)
45歳以上の年齢平均54.4歳
45歳以上の棋士数670
総棋士数1605の41.7%
45歳未満レート平均1624
45歳以上レート平均1445
平均レートの差179
適正平均レート1425

◆現在棋士(2020年度～2022年度)
45歳以上の年齢平均53.8歳
45歳以上の棋士数225
総棋士数507名(3年度合計)の44.4%
45歳未満レート平均1638
45歳以上レート平均1466
平均レートの差172
適正平均レート1424

2000年以降はほぼ修正の必要はないようだ

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 00:11:39.41

要領がつかめたので、週末に年代毎の適正平均レートを計算してみたい
1950~1959
1960~1969
1970~1979
1980~1989
1990~1999
2000~2009
2010~2019　1425
2020~2022　1424

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 07:27:48.53

理論式を次のように変形すると計算が簡単になるだけでなく、レートのインフレがどうして発生するのかを体感的に理解できるようになる

45歳未満のレート平均と45歳以上のレート平均の差をRとして適正平均レート算出の理論式を展開していくと
適正平均レート=1500-R×45歳以上の比率
つまり、平均レートの差に45歳以上の比率を掛けた値がモデル棋士集団の平均レートと比較した場合のインフレの値となる

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 07:51:15.46

この計算式で得られるインフレの値は年齢構成比の変質が原因のインフレに違いない
すると、レーティング表の平均が1500以上に上がっていくインフレはこれとは別にインフレの値に加える必要があるのではないだろうか
ぜひ意見を聞かせてほしいところだ

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 08:14:55.08

レーティングは年齢や年齢構成とは何の関係もないもの
それを考慮する必要はない
単に棋士が置いていくレーティングを帳消しにすることさえ考慮すれば良い

年齢構成が変わって比較しにくくなることは別の問題で在ってレーティングで辻褄を合わせることは無理

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 12:41:54.17

>>162
ちょとだけ想像力を働かせてくれ
初期のプロ棋士集団が45歳定年制を採用していたとしたらどうだ
45歳までは加齢の影響は無視するほど少なくて45歳の棋士のレートの平均は平均レートの1500に等しいと仮定してよい
したがって、新四段と入れ替わりに45歳の棋士が引退していってもインフレの問題は生じない
これが定常モデルとなるわけだ
ところが、ある年度から65歳定年制に変更になったとしたらどうなるか
年々、一定数の数で45歳過ぎの棋士が増えていくことになる
引退しないので平均レートは1500で変わらない
しかし、45歳過ぎの棋士はレート1500をキープできず1400、1300と減らしていくことになるだろう
彼らが減らしたレートは誰の取り分になるか言うまでもない
45歳未満の棋士で分け合うことになろう
棋士集団の平均レートは1500で変わらないが45歳未満の棋士のレートは上がることになる
これが、年齢構成比率の変質によるインフレの正体だ
そして、モデルの棋士集団を仮定すれば修正は可能となる

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 16:13:14.68

>>163
そんな仮定の話をしても意味はない
同じ世代でも時代によって棋力は変わるだろうし、世代間のバランスも変わる
修整できないものはどうしても残る
あくまでレーティングはその集団内でその時点での比較にしかならない

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 17:31:23.23

年代の平均棋士数の推移
45歳以上の平均棋士数の面積に注目されたし
https://i.imgur.com/EQyHye4.png

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 17:51:41.82

>>164
レートは絶対評価ではなく相対評価だ
したがって、45歳未満の棋士集団の平均レートが右上がりに推移しているとしたらインフレしていることになる
次のグラフを見ると45歳以上の棋士数が増えて、かつ平均年齢が高齢化したため45歳以上の平均レートが右下がりになっている
このように高齢棋士のレートを吸い上げることで45歳未満の棋士のレートがインフレしているのは明らかだろう
とくに2000年以降は顕著でGlickoレーティングでの修正も追い付かず棋士平均レート自体がインフレしてしまっている
＊45歳未満の棋士のレートも45歳以上の棋士のレートも右上がりになっている
＊1200台や1100台のレートで引退する棋士も出て来ているのが要因だろう
このように明らかなインフレが確認できるので修正も可能だ
https://i.imgur.com/RolE1Pr.png

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 18:45:22.00

なお、インフレと称しているが、定常モデル(45歳定年)の平均レートを1500とした場合に現在のレーティングの1500が定常モデルの1500よりどの程度に過大評価されているかを計算して、その値をインフレと呼称している

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 18:54:45.36

レートがインフレしていくことは棋士の引退の影響を少し考えたら分かるのにな

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 19:08:12.08

>>166
そのグラフ見たらインフレしてるとして
45歳以上の方が45歳未満よりレートの上がり幅が大きいんだけど
差が縮まってるのはおかしくないか？
弱い高齢者が増えて吸い上げてるならそうはならんでしょ

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 19:46:59.93

まじで何が起きてるか分かってない奴おるんやな

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 20:09:14.87

>>169
45歳以上の棋士のレートが右上がりになってきたのは平均レートが1500でなく1560台になってきているからだ
その原因は65歳定年で極端に低いレートで棋士が引退するようになったからだよ
グラフの棋士平均レートを見ればわかるようにGlickoレーティングは新四段の参入レートを意図的に低くして平均レートが上がらないようにしてきたのでずっと1500前後で平均レートが推移してきた
今は参入レートをもっと下げないとダメなところにきているわけ
それと、イロレーティングのサイトも平均レートは1569に上がっている
171名×69=11799点がインフレということになる

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 20:38:56.54

例として藤井五冠のレートが過去最大の2152を記録した2023年1月18日のインフレ度は次のように計算する

45歳以上の年齢平均54.2歳
45歳以上の棋士数74
(総棋士数171名の43.3%)
45歳未満レート平均1647
45歳以上レート平均1457
平均レートの差190
適正平均レート1418
(1500*97+1310*74)/171=1418
または、1500-190*0.433=1418
レーティング表の平均は1564
よってインフレは1564-1418=146
藤井竜王の修正レート
2152-146=2006

この2006という値だが、藤井竜王は45歳以上がいないプロ棋士集団での平均的な棋士より506強いという意味になる
精鋭プロ棋士集団に所属していた場合のレートなので辛口になるのは否めないが定常モデルよりはどの時代のレートもインフレしているので過去のどの棋士よりも高いレートであることに変わりはない
しかし、過去最強だったときの大山や羽生との差はほとんどない
大山も羽生も最高レートは年間勝率8割半ばで全タイトルを獲得したときに到達したものなのでこれがレートの限界点なのであろう
限界点なのだからレートは同じであるはずで、実際のレートの違いはインフレによるものであろう

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 20:49:42.96

>>171
こいつはいつも話が通じないなあ
４５歳以上と４５歳未満のレート差が縮まっているのはなぜかという質問にだけ答えてくれ
それは世代による強さの差だろう

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 20:59:37.22

単純に羽生世代周辺が45歳以上になったタイミングで上がっていって
最近はさすがに衰えてきたからグラフが下がり始めてるじゃん
なんで下がるのかアホだから説明できないだろ

この後に弱い残念四天王世代が45歳以上になるとまた45歳未満との差が広がっていく
世代間の問題を無視したらあかんよ
それはインフレとは別問題

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 22:22:42.85

>>173-174
45歳以上の棋士で一番レートが低い棋士から引退していったら45歳以上の棋士の平均レートは自動的に上がる
当たり前のことだよ
65歳が引退するし、代わりに44歳の棋士が45歳以上の仲間入りするのだからレートが上がるのは当然
これが、45歳以上の棋士のレートが右下がりの時代は引退の年齢に到達する前の高齢棋士が増えていった時代が長く続いていた
2010年あたりからは棋士数は年々1名ぐらいしか増えていない
レートの低い棋士が毎年3人ほど引退する軌道に入ってきたので平均レートが上がる
これを世間はインフレと言っている
このくらいは自分の頭で考えなよ

もうすぐ参入と引退が同数になって定常状態になって年齢構成比率もどの年代も40名前後の棋士数で落ち着くようになるから平均レートも横ばいになると予測できる
しかし、過去の棋士集団の年齢構成比率との違いが解消されるわけではないので昔の時代のレートと比べるときは修正が必要なのは変わらない

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 22:48:41.36

>>175
平均が上がってるのがインフレだろ
そんなのは当たり前
違う意味でもインフレとか言っててそれを区別しないで
自分でごっちゃになってるから意味不明になってる
使い分けるか別の単語にしろ

**名無し名人** · 2023/01/26(木) 23:11:53.55

>>176
君はレートの修正が必要なのを認めるのか必要でないという意見なのかだけ答えればいい

俺は昔のレートと比較するときには修正が必要だという話をしている
なぜ修正が必要か
①年齢構成比率が違う
平均レートが1500のままで推移してもどのレベルの棋士が1500になるのかは年齢構成比率で変わってしまう
②引退と参入のバランスが崩れるとインフレやデフレが生じる
バランスの崩れは平均レートを計算してみればわかる
1500を上回っているならインフレ、1500を下回っているならデフレだ
修正の方法は①と②を区別する必要はない
レーティング表の平均レートと適正レートの差を計算してで修正するだけでいい

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 00:15:04.09

>175
平均レートは横ばいになる？
なるわけないじゃん
参入は1500で1100や1200で引退するのは一緒だからインフレは続く
それは年齢構成とは関係ない話
自分でも何言ってるかわからなくなってるだろ

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 06:34:35.15

>>175の考察の後段に誤りがあったので書き直す

もうすぐ参入と引退が同数になって定常状態になって年齢構成比率もどの年代も40名前後の棋士数で落ち着くようになる
そうなると毎年レート1220程度の棋士が4名去っていくことになる
現在のGlickoレーティングは新四段の参入レートを1400にしているがそれでも年に(1400-1220)*4/180[人]=4のペースでインフレが続くことになる
年齢構成比率は毎年同じになるので棋士の平均的な棋力は安定するが棋士の引退に伴うインフレはGlickoレーティングでも押さえることができなくなる
インフレのペースが一定数になるだけだ

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 08:29:26.62

>>171
>今は参入レートをもっと下げないとダメなところにきているわけ
参入レートは退出レートと基本的には同じにしないとバランスが保てない
現在の参入棋士のレートは1,600くらいだから、
退出棋士の1,200くらいにしたとすると実力との乖離が大きくなりすぎて問題が多い

年に一度、全棋士に対してインフレ補正として平均値との乖離を差し引くのが妥当
全棋士に対して同じ値のレートを差し引くよりは現在のレートによって按分し、
レートと同じ比率（現在のレーティングの4.6%とか）で差し引くのが妥当と思われる

補正初回（今）だけは補正量が大きいが毎年行っていれば補正値は小さい

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 08:47:15.94

世代間のとか過去の何とかにこだわってる人がいるが、
イロレーティング（やその改良型）は単にここ1～2年の勝率を表しているだけ
世代間のとか過去の絶対的強さとか世代の推移とかそんなものを表せるものではない

単なる勝率だけでは当たる相手の強さの違いによる不公平を補正できないので、
その棋士のグループ全体から見ての強さを表現できるよう当たる相手の強さを補正しているに過ぎない

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 12:58:23.04

>>181
過去と途切れることなく繋がっているのがレーティングだから過去との比較ができないというのならレーティングは意味をなさなくなるが、そんなことはない
ただ、インフレする要素があることを考慮して、過去と比較するときはそこを修正すればいいだけだよ

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 13:35:20.89

>>182
>比較ができない
数字があるから比較できるという単純なものではない
何を比較するかだけど比較できるのは基本勝率だけ
そのほかのものに夢を広げすぎ

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 13:47:06.24

>>183
勝率は条件を揃えないと比較できない
レートも同じこと

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 15:12:35.53

>>184
レートというのは勝率のこと、単純に条件を揃えただけ
レートはそれ以上の存在になり得ない
それ以上は条件を揃えられない、俺様条件で揃えても意味はない

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 15:12:40.16

レートは平均的な棋力の棋士よりどれだけ強いか弱いかということを知る物指しと理解したらよい
平均的な棋力の棋士が年代によって違うようでは時代を越えた物指しにならない
そこで、インフレ分を補正するだけでなく弱い棋士が溜まりだした時期に平均的な棋力がダウンしているのでその調整も必要だ
どのくらいの補正になるかというとGlickoサイトのレーティングなら1980年代までは補正値は30前後で安定的に推移していた
標準棋士集団モデルを仮定しなければ補正の必要もなかった
ところが、1990年代に徐々に補正値が上昇するようになり2000年代は無視できない3桁の水準に積み上がってきている
前にグラフにした平均レートの推移(>166)は2010年度の数値がまちがっていたので訂正グラフに補正値の推移を追加してみた

https://i.imgur.com/VmXG3Em.png

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 15:25:35.56

平均的な棋力がダウンしているのは次のデータからも明らかだ
最新の2023年1月18日のレーティングでは、最下位10棋士の平均年齢が60.33歳、レート平均が1239だった
2位の永瀬の1946とは707の開きがある
大山が最高レートの2007を記録した1962年6月1日のレーティングの最下位10棋士の平均年齢が41.19歳
、レート平均が1297だった
2位の加藤一二三1800とは503の開だった
707と503、これほど開きに違いがある棋士集団は同一の集団とは言えないだろう
藤井竜王の2100超えははじめてのことだが今のレート水準なら大山が五冠のときも羽生が七冠のときも到達していたことだろう

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 19:23:31.86

上下の差なんてほぼ母集団の人数によって決まるみたいなもんだからな
母集団が少ないとレート差は開きにくい
母集団が多いとレート差は開きやすい

ちなみに76名しかいない女流棋士の上下の差は679
*1位　里見香奈※　1980
76位　北尾まどか　1301

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 19:35:42.63

そんなことより
レートに天気の媒介変数を入れるべきだと思うぞ
晴れと雨の時ではベトナム帰りで古傷が疼く棋士は実力差が如実に出るからな
まあ晴雨曇雹では離散的な値になるので
日照時間・湿度と気温等の可微分関数をパラメタとすべきだが

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 19:59:09.72

>>187
レーティングはその時点での直近実績の序列を示す指標であって棋力を示す指標じゃないよ

**名無し名人** · 2023/01/27(金) 20:23:01.46

香箱(こうばこ)ガニだろ金沢は知らんけどな？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 11:37:57.26

10月1日のレーティング表を1950年から2022年まで集め終えた
その結果、わかったことを整理した
なお、10月に新四段になったばかりの棋士は各年の集計から外した
まず最初に年代別の棋士数の推移を積み上げ面グラフにしてみた
https://i.imgur.com/p8BDAnz.png

当初は引退棋士が少なく、引退する場合もA級陥落を期に自主引退するなどだったためインフレが生じるようなことはなかった
そもそも、55歳以上の棋士がまれだった
55歳になっても65歳までは引退しないのであれば10年はまだ現役でいられる
まだ引退する年齢でないので棋士数は毎年増えていくことになった
一方でGlickoレーティングは参入棋士のレートが1400なのでこの期間の平均レートは右下がりになっている
下げ止まって上がり出したのは1985年からで、2000年以降はインフレが避けられていない
この頃から面グラフでわかるように55歳以上の棋士数が増えて毎年同数程度になっている
この結果、毎年のように定年引退棋士が2,3人出ることになり参入のレートとのバランスが維持できないので平均レートが右上がりになったことが理解できるグラフになっている

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 11:40:56.74

同じ面グラフだが、今度は百分比で積み上げた
https://i.imgur.com/2A7yHVL.png

45歳まで積み上げた高さのライン(灰色)を確認されたし
45歳未満のバリバリの棋士の比率が奨励会規定による四段昇段から三段リーグに移行して以降は年々下がっている
逆に45歳以上の棋士が増えていっているわけだ
この面グラフを見ると棋士平均のレベルがダウンするようになってきたことがわかる

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 11:48:56.15

棋力には絶対棋力と相対棋力がある
絶対棋力は昔の棋士より今の棋士が、同じ棋士でも昔より今のほうが上がっているであろう
レーティングでいう棋力は絶対棋力でなく相対棋力のことである
同時代の棋士との比較でどのぐらい強いか弱いかをレートで表現している
相対棋力なのでレートの大きさがインフレしていてもかまわない
ライバルとのレート差が解ればいいことだ
しかし、その相対棋力の強さの度合いがレートの大きさで分かるように最大のレートの大きさを揃えておけば時代が異なる棋士の相対棋力が比較できるようになる
その試みがここからの本題だ

最大のレートの大きさを揃えるためには二番手棋士とのレート差の限界を知ることが肝要だ
年間勝率0.85というのが史上最強棋士の限界といってよく、過去1年間ぐらいなら大山と中原が記録しているが何年も続けた棋士はいない
二番手棋士集団をレートで200離すためには二番手棋士集団に勝率0.76が必要となる
藤井竜王の19歳以降の対A級棋士勝率は77.2%(44勝13敗)なので二番手棋士に0.76は藤井竜王にとっても限界に近い
2強が激突した時代があったことを考慮して3位の棋士に200以上のレート差を付けた棋士を調べると木村、大山、中原、羽生、藤井の5人しかいない
例として3棋士を取り上げると
大山五冠　羽生七冠　藤井五冠
1962/6/1　1996/2/19　2023/1/18
　2008　　　2053　　　2152
②加藤 207　深浦 221　永瀬 221
③二上 215　丸山 226　豊島 251
④升田 226　谷川 246　広瀬 253

もちろん、同じ限界レートでもそのレートを長く維持できたり、何度も限界レートに達した棋士が格上の棋士となる
今やろうとしているのは、時代が異なっても限界レートの大きさがさほど違わないようにレーティングを修正することだ

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 11:50:50.57

宿題にしていた10年平均の補正値は次のようになった

　年代　　　表平均　適正　要補正値
1950~1959　1509　　1484　　25
1960~1969　1514　　1486　　28
1970~1979　1503　　1470　　33
1980~1989　1496　　1464　　32
1990~1999　1506　　1452　　54
2000~2009　1523　　1431　　92
2010~2019　1554　　1429　 125
2020~2022　1562　　1424　 138

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 11:53:29.94

傾向をつかむにはこれでいいが、実用となるとやはり各年毎の補正値のほうがいい
そこで、各年の補正値をグラフにして検討してみた
https://i.imgur.com/CbHubxi.png

実際のインフレや平均棋士レベルの変動は日々の対局で吸いとられ徐々に数値に反映されていくので補正値も滑らかな曲線になると考えられる
そこで多項式と指数曲線の両方の近似曲線を描いてみた
近似曲線の数式は相関係数で見ると多項式のほうが近似しているが指数曲線のほうが保守的な補正値になっている
何事も新しい試みは保守的なほうが嫌われにくいので指数曲線の数式を採用することにした
y=17.139e0.0283x
xの値は1949年10月1日を起点に365経過した1950年10月1日が1.0である
y=17.139e^(0.0283*1.0)
=17.6
2023年1月20日のxは
(2023/1/20-1949./10/1)/365=73.3
補正値 y=17.139e^(0.0283×73.3)
=136となる

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 12:01:44.09

これで、歴代棋士のその時代の相対棋力を修正レートで比較できる準備が整った
早速、16歳の誕生日から30歳の誕生日の前日までの期間で中原、谷川、羽生、渡辺、藤井の修正レートの推移グラフを作成してみた
参考として30歳から44歳の誕生日の前日までの大山の修正レートも追加した
いずれも、いちど補正値で修正したあとで渡辺の16歳誕生日のレートが1500になるようにして調整したレートである
https://i.imgur.com/qzMyucK.png

相対棋力が高い棋士は天才集団においても抜けた才能がある棋士なので、より高度な絶対棋力が求められる時代に棋士になっていても絶対棋力が高い棋士になっているとみなすのが妥当であろう

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 13:40:49.55

最後に全盛期の修正レートの推移を概観して見た
前回同様、16歳時の渡辺のレートを1500で調整したレートになっている
しかし(>197)は0.1歳刻みのレートだったがこっちは1歳刻みなので年平均レートの推移となる
したがって、最高レートが2100に届いているのは藤井竜王しかいない
藤井竜王の突出度が別格すぎるので、年平均レートが2000に達した棋士を限界棋士として評価することにした
谷川は一度も達することがなかったのでグラフに入っていない
これを見ると中原は急激な上昇ということでは羽生を凌駕しており、23歳～27歳のとき、5度限界ラインに達している
羽生は24歳と25歳、29歳～31歳、34歳～37歳、41歳～44歳と延べ13回到達している
大山は羽生より少ない9回だが、9年連続して達成した
渡辺は28歳のときに一度達成していたが35歳のときに二度目の達成となった
しかし、いずれも1年で終わっている
https://i.imgur.com/q5ufPYc.png

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 14:49:27.25

大山の時代と羽生の時代じゃライバルの真の強さが一緒じゃないから結局優劣つけづらい気がする。

レーティングで比較すると傑出度は大山の方がすごいけど相手に恵まれただけな気もする。

蹴局違う世代の棋士の強弱の比較には向いてないのではないだろうか？

**名無し名人** · 2023/01/29(日) 15:00:57.98

>>199
絶対棋力を評価しているのでなく相対棋力の評価だからその疑問は意味がない