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佐藤天彦、処分撤回求め正式提訴★9
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0003名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fbe6-JmCA)
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2022/11/03(木) 10:30:38.21ID:IwoK+Su00
カンニング魔永瀬王座と命名する！
カンニング魔永瀬王座と命名する！
カンニング魔永瀬王座と命名する！
カンニング魔永瀬王座と命名する！
カンニング魔永瀬王座と命名する！

5回も記者室に行くな！
0004名無し名人 (ｽﾌｯ Sd33-F0su)
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2022/11/03(木) 10:30:50.83ID:EUp7ieFdd
マスクに集中してどうするw

753 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81b9-Une3) sage 2022/11/03(木) 09:14:28.75 ID:fjdAAM/x0
>>719
そういう可能性を全否定はしない、しかし実際そうだったかどうかを証明することは困難
今回も天彦九段は過失だったと言っているが、嘘をついているのかもしれない
だからこそ故意過失を区別する規定を作るほうがおかしいと思う
第一、今回のケースに限って言えば、一時間は過失と見るにしても重過失と見るのが妥当だろう（一時間ノーマスクで作業していることに気づかない時点で集中力が無さすぎる）
0005名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-tf1W)
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2022/11/03(木) 10:32:40.79ID:n4kr1KMu0
まだやるのかよ
0006名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fbe6-JmCA)
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2022/11/03(木) 10:33:03.74ID:IwoK+Su00
「反則負けにしてください」と永瀬王座5回要求
https://gendai.media/articles/-/101643?page=1&imp=0

「永瀬先生は、佐藤先生がマスクを外してから、5回も記者室にやってきて『反則負けにしてください』と要求しました。
ただ、記者としても自分たちで勝負を決めるわけにはいかないので、渉外担当理事だった鈴木大介九段に連絡して、
裁定を受けるため時間がかかっていたんです」
0007名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8125-3kzI)
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2022/11/03(木) 10:36:03.96ID:dRrdojIl0
>>6
ここで担当記者が大介に連絡したのはまぁ仕方ないとして
そこで永瀬と事実上の師弟関係がある大介が行ってしまったのが完全に悪手

大介は他の理事に連絡して行ってもらうべきであり
連盟側の過失は免れない
0008名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81b9-Une3)
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2022/11/03(木) 10:37:49.80ID:fjdAAM/x0
>>4
そりゃマスク外したら負けのルールなんだから、マスクに一定の注意を向けるのは当然
もちろん読みにも集中すべきだが、それとマスクへの注意は両立させるべき
それが今回出来ていなかったのだから、勝負に集中できていなかったということだ
0009名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 11a7-+Wkw)
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2022/11/03(木) 10:38:47.19ID:tR99B90A0
記者室に5回乱入って5回反則したようなもんじゃね
0010名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-T9F3)
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2022/11/03(木) 10:38:55.36ID:qdlyVjqc0
>>7
緊急事態なんだし、そもそも事実上の師弟関係って意味分からんわ
A級の会長はともかくそんな曖昧な繋がりで利害関係者だなんだと騒いでたら少しでも交友がある棋士は全部利害関係者になるだろ
0012名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8125-3kzI)
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2022/11/03(木) 10:43:09.18ID:dRrdojIl0
>>10
事実上の師弟関係＝師弟関係とみなされる立場の人間

師弟登録の有無は関係ない
それまでの関係から、特に深い繋がりがあると認められれば十分に該当する
0016名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f15f-NpS5)
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2022/11/03(木) 10:53:39.08ID:OcOTAHoO0
事実上の師弟関係でアウトとなると結構厄介だよな
一緒にVSしたり山登ったりサッカーしたりしたのはセーフなのかとか
0017名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f15f-rT3J)
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2022/11/03(木) 10:54:06.08ID:etqfxKP90
5回要求ってことは記者もある最初は宥めてたんだな
0018名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 11e5-f8+3)
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2022/11/03(木) 10:55:04.77ID:iVEZtPgL0
今のプロ棋士は棋力よりマスクの方がはるかに重要だからな
0021名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spc5-kOWr)
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2022/11/03(木) 10:57:54.81ID:vdxTktNPp
>>20
時間切れや遅刻の負けにもケチ付けろよ？
0024名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spc5-QQLF)
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2022/11/03(木) 11:04:25.93ID:x0RcDr5Op
5回も乱入ってよほど心乱されたんやろなってむしろ同情するわ
アンチ永瀬はそう思わんのか
0026名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-T9F3)
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2022/11/03(木) 11:06:05.31ID:qdlyVjqc0
>>15
いやそうでしょ

将棋連盟に実際の師弟関係とは別に"事実上の師弟関係"という制度がちゃんと存在して、永瀬と鈴木大介はそれに該当するのが規約上明らかだから利害関係者だって事でしょ？

まさか「俺がそう思うからそうなんだ」なんて主観的な思い込みで"事実上の師弟関係"なる言葉を造語して、永瀬と大介は利害関係者であるなんて断定するなんて有り得ないじゃん。

そんな事したら単なる妄想って事になっちゃうよ。

なので>>12は将棋連盟における"事実上の師弟関係"なる制度の概要と、その根拠となる各種規定について詳細に解説して>>15にギャフンと言わせてやってください。
0027名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-LNbl)
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2022/11/03(木) 11:07:59.43ID:G7fZ8eP30
>>4
そういうルールがある以上はマスクにも気を配るのは当たり前
それができないやつにプロの資格はない
ルールを守れるからこそプロとして食わせてもらえるんだからできないならアマチュアで生きていくべき
0028名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-LNbl)
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2022/11/03(木) 11:11:01.44ID:G7fZ8eP30
>>20
時間絡みのものなんかは棋譜に残らないけど強制的に負けだよ
持ち時間とかは昔はなかったものに後付けされた盤外ルールだけどちゃんとそれに関しても反則負けは適用される
0029名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd73-f5rT)
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2022/11/03(木) 11:11:22.46ID:qZPFwfmWd
>>23
連盟が悪いで終わる話しなのにな
三浦事件と一緒
対局者のどちらかに偏重してる連盟は完全におかしい
0031名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-Tk+f)
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2022/11/03(木) 11:14:05.17ID:xblYYCjN0
今回に関してはナベも敵に回ってる可能性あるな・・・これ

「天彦が将棋以外のことを永瀬に考えさせていた、100％盤上に集中させなかったという時点で、棋士の感覚としては、もうアウトなんです。注意といいますが、注意されるまでOKというルールではない。マスクに関する臨時対局規定に事前注意に関することが書いてないということは、一時的という表現を常識的に解釈すれば3分でも5分でもマスクを外したら負けとされても仕方がない。鈴木理事、佐藤康光会長の判断は正しかったと思います」(トップ棋士)

凄くナベっぽくないか？これ現代の記事やけど
0033名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd73-f5rT)
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2022/11/03(木) 11:14:54.13ID:qZPFwfmWd
ただ永瀬もアベトでのチームメイト無視や和服を着ない
あとは聡太相手に千日手連発とか尊敬とは程遠い事をしてきたのも確か
人生ってのは敵を作るのではなく味方を作るゲームだとそろそろ気が付くべきだよね
0035名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fbe6-JmCA)
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2022/11/03(木) 11:18:58.97ID:IwoK+Su00
対局者がマスク付着用を訴えるように規定はなっていない、判断は立会人だ！
永瀬王座の記者室に乱入は明らかにカンニング疑惑であり、永瀬王座の方が分が悪い
0037名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f15f-rT3J)
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2022/11/03(木) 11:22:20.82ID:etqfxKP90
勝勢で5回要求してれば印象がまったく違ったのにな
0038名無し名人 (ﾌﾞｰｲﾓ MM8d-aEDH)
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2022/11/03(木) 11:22:48.03ID:8zRVM/3oM
>>21
時間は棋譜に残るんだよ
対局開始から１時間２０分後に駒が動いていなければ負けたほうの遅刻と判断できる
そういう判断力が君にもあったら良かったのになw
0039名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81b9-Une3)
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2022/11/03(木) 11:23:11.93ID:fjdAAM/x0
>>36
読みの集中力の話では確かにないが、勝負の集中力の話ではある
むしろそちらがプロ棋士が置かれている立場を無視しているだけ
0040名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-T9F3)
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2022/11/03(木) 11:23:17.58ID:qdlyVjqc0
>>35
常務会は天彦に対する反則裁定の再審議が目的だから永瀬が記者室に入った云々は議題にすらならんと思うよ。
あくまで天彦の違反行為とそれに対する即時反則負けの裁定が妥当かどうかを議論する場所。
0042名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMeb-Q9sH)
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2022/11/03(木) 11:25:04.62ID:c1v1l+MLM
>>31
佐藤九段の事を「天彦」と呼ぶのはナベだけだろうなw
トップ棋士と名前をぼかすのであれば呼び方も本人が発したままじゃなく「佐藤さん」とか「佐藤九段」と断定しにくい表記にしてあげてほしかった
まぁそこまで配慮するわけないか
0043名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c1da-T/aR)
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2022/11/03(木) 11:25:34.19ID:l/OoNNB70
>>28
>>21
建設的に議論をする気が無いみたいだな
遅刻はそもそも反則では無いし、持ち時間が切れたら負けになるのは当然
時間切れ負けを無くしたらそれこそ対局が終わらなくなってしまってもおかしく無い
マスクをしてないから負けみたいな意味不明なルールとは何もかもが違うんだよ
頭の悪い人間は黙ってろよ
0046名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b189-kCSZ)
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2022/11/03(木) 11:27:34.28ID:snwWfnY40
わざとだよ
それとなくナベと分かるようにして、ナベが言うなら仕方ないか、と永瀬へのバッシングを沈静化したいんやろね
0050名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81b9-Une3)
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2022/11/03(木) 11:30:09.92ID:fjdAAM/x0
>>43
遅刻が反則ではないのなら、なぜ持ち時間の三倍も引かれなきゃならないのか
あとマスクをしないことで起こりうる感染拡大もまた対局を成り立たせなくしかねないリスクと捉えうるし
0051名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f15f-FulD)
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2022/11/03(木) 11:30:20.64ID:4xI8nJXy0
ならノーマスクは反則負けってルールが出来た時点で騒がなきゃな
自分が反則負けにされてからルールの不備を指摘しても
自分が助かりたいから言ってるだけにしか聞こえず説得力がない
このルールがおかしいかどうかと
天彦が今回反則負けになったことの是非は分けて考えないと
0052名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1901-Tk+f)
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2022/11/03(木) 11:30:51.13ID:xblYYCjN0
>>47
ん？天彦の敵って意味やで？
ナベは天彦と仲がいいから擁護するだろうって言ってる人間の声だけがやけに大きいからな
0055名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-T9F3)
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2022/11/03(木) 11:32:48.41ID:qdlyVjqc0
>>45
それはマスク着用義務とは別の問題だし、そもそも天彦の不服申立てにも含まれてない以上、他に訴える人が居なければ本件には関係がないよ。

殺人事件の裁判で窃盗は裁かれない。
0058名無し名人
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2022/11/03(木) 11:38:05.29
中継やってる部屋じゃないの？
森内と村瀬がいたとこ
0059名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 133a-Tk+f)
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2022/11/03(木) 11:39:25.46ID:yhsk+15g0
提訴するに当たって急に過失か故意かを持ち出してきた辺り
他に抗議できる部分がなかったとも解釈できるな
0061名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-DNkG)
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2022/11/03(木) 11:40:32.79ID:KZ+f1Ivi0
ここまで捩れると
和解案はこんな感じでないと通らなそう

１．本対局は無勝負とする。再対局は行わない。

２．１．に基づき、当期のA級順位戦は勝率にて順位を決する。
　　ただし永瀬王座については、無勝負が勝利だった場合に挑戦プレーオフに参加できる場合は
　　順位最下位相当としてプレーオフ出場権を有するものとする。

３．佐藤天九段は当期の順位戦対局料を100分の5減額とする（実質、1局分の50%カット）

４．佐藤康理事長と鈴木大理事は理事手当を１か月100分の20減額とする

５．永瀬王座に対する減俸処分は行わない

＜概要＞
天彦⇒マスク外した部分の過失は認定
モテ・大介⇒利害関係者が直接裁定を下した件および注意すら与えずに失格裁定を下した件は重過失を認定
　　　　　　　　このため、本来天彦に反則負けを適用できるものが適用できなくなったとみなす
永瀬⇒対局中に５度も記者室に出入りしたのは助言とみなされ、過失認定
　　　　 ただし、当該場面に立会人等が居なかったことについて情状酌量を認める
0063名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-9sNO)
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2022/11/03(木) 11:42:39.22ID:yzlmHu4a0
>>61
モテ・大介と永瀬については何の規約違反もしてないので論外
0064名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f15f-FulD)
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2022/11/03(木) 11:44:10.60ID:4xI8nJXy0
あの場で何らかの裁定下さないと指し続けるわけにいかんだろ
会長たちも天彦のせいで巻き添え食らってかわいそうに
0065名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 11a7-RLtE)
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2022/11/03(木) 11:45:31.62ID:9BqQ/+Ad0
5回も第三者とルールについてのやりとりしてる
マスク外しは二歩と同じと断言してしてしまったから
ルールについて第三者と相談しながら対局続行してた永瀬は
ルールの助言を受けながら対局してることになるね
0068名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-DNkG)
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2022/11/03(木) 11:46:58.87ID:KZ+f1Ivi0
>>63
モテと大介の利害関係者２人だけで決めた、って点は相当に重い
規約違反云々は関係ない

ついでに２人だけで決めているのに「弊社団役員間にて協議を行い（原文ママ）」と公式リリースしているのだから
意図的に隠しているとしか言えない
0070名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-T9F3)
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2022/11/03(木) 11:50:32.40ID:qdlyVjqc0
>>69
だったら誰かが理事会なり常務会なりに告発すればいい。
この件の常務会はあくまで天彦に対する審議であって永瀬に対するものじゃない。

訴える人間が居なければ裁判は開かれない。
そんな事も理解できないか？
0073名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd73-f5rT)
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2022/11/03(木) 11:52:31.59ID:qZPFwfmWd
まあまた丸ちゃんが切れてくれるよ
勝敗をマスクに左右されるとか真っ平ごめんですって
0076名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c1da-T/aR)
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2022/11/03(木) 11:54:28.85ID:l/OoNNB70
>>50
持ち時間は対局を成立させるためというのもそうだけど、持ち時間を付けることによってゲーム自体を面白くしたりゲーム性を変化させている側面がある
根本的に持ち時間は必要なもの
こんなの将棋じゃなくて囲碁でもチェスでもバックギャモンでもなんでも同じだ
あと、マスクをしていても感染拡大が起こる場合もあるし、多少なりともリスクがあるのは仕方がないだろ そこまでノーリスクを徹底するならマスクを着用して対面で何時間も対局とかではなくてオンラインの環境を整備した方がよほどマシだ
あと、個人的には遅刻で持ち時間が3倍も引かれたり、遅刻による切れ負けで勝敗がつくのはおかしいと感じなくもないよ
大分話がズレた気がするけど、本来ボードゲームとは何も関係無いマスク着用問題と持ち時間だとか盤上のルールを同列に語るのはおかしい
0078名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMeb-Q9sH)
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2022/11/03(木) 11:55:10.75ID:c1v1l+MLM
そもそもうっかりとはいえ1時間もマスク外して周りを振り回して対局もダメにして、それでごめんなさい以外の言葉が出てくることにびっくりしてる
俺が天彦だったら将棋関係者や観戦してたファン、そしてなにより永瀬にとにかく謝り倒すけどな
0079名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd33-rABE)
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2022/11/03(木) 11:55:14.34ID:ykWnccoud
ノーマスクは反則負けというルールなんだから何言っても無駄
注意されなきゃ大丈夫という謎の自分ルールで幼稚な考えだった天彦の自業自得
それ以外ないだろ
0081名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-9sNO)
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2022/11/03(木) 11:56:43.05ID:yzlmHu4a0
>>78
そうだよなあ、普通の人間だったらひたすら謝罪するよな
逆ギレしてさらに迷惑かけまくるとか、人間として最低だわ
0082名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c110-DNkG)
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2022/11/03(木) 11:56:59.12ID:xPOKnIDV0
永瀬の記者への過度の助言要求行為は反則だろ、当然。永瀬を反則負けにすべき
0084名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb8c-DNkG)
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2022/11/03(木) 11:57:59.96ID:KZ+f1Ivi0
>>80
提訴は天彦に与えられた正当な権利にもかかわらず
お前はそれを認めず反論は許さんと主張している

だからお前はあたおかなんだよ
0085名無し名人 (ｽﾌｯ Sd33-IXs8)
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2022/11/03(木) 11:58:18.86ID:nHkz76c9d
トップ棋士（現代の記者が将棋板を見て書いた）
0086名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd73-f5rT)
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2022/11/03(木) 11:59:07.58ID:qZPFwfmWd
>>79
だから注意すれば済んだ話しだろ？
ガイドラインは罰する為にあるんじゃなくて守らせる為にあるんだわ
0087名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b3bd-iO6U)
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2022/11/03(木) 11:59:39.86ID:D4/I0JPm0
天彦のやつは免停処分取り消しテンプレらしいからもっともらしく見える
とはいえ天彦の気持ちも分かる
0089名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c110-DNkG)
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2022/11/03(木) 12:00:17.48ID:xPOKnIDV0
記者室5回乱入が一番やってはいけない行為だろ。この事件で。
カンニングできてしまうからもしれないし、指し手教えてもらう可能性あるわけだから
0090名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81b9-Une3)
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2022/11/03(木) 12:00:21.75ID:fjdAAM/x0
>>76
将棋（もしくはそれに類するボードゲーム）の対局は、マスクルールがなくても成立するが、持ち時間ルールがなくても成立する
だから対局の成立に必要かどうかで両者を区別することは適当ではない
0091名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3161-V3WM)
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2022/11/03(木) 12:00:24.48ID:zNN+VKdl0
>>78
多分前いたノーマスクで飛行機乗り込んで運航妨害した大学職員と同じ人種なんだよ
「マスクなんか意味ない、オレはしない」
まぁ持論持つのはいいんだけどそれをこういう形で展開しちゃダメというのが理解できない
このタイプは一定の割合でいるんだよ
0092名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-d7f9)
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2022/11/03(木) 12:00:31.13ID:04Z+iHot0
反則になる前に注意する事を怠った永瀬王座にも責任がある
天彦も注意されればマスクをしており対局を継続出来た
スポンサーやファンのためにも双方に対局を全うする義務がある
一方的に反則負けを主張する事は、スポンサーやファンに対する裏切り行為
0094名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-9RNO)
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2022/11/03(木) 12:00:37.70ID:t7UQoh9na
もう大勢は決したな
うだつの上がらない自分に甘い棋士が裁定に文句つけていただけで
「みんな将棋に集中したい中、反則にならないようマスクにも気を使いながら指しているのに、何を甘えたこと言ってんだ」
ってのがマトモな棋士の感覚だよな
0095名無し名人 (ｽﾌｯ Sd33-IXs8)
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2022/11/03(木) 12:00:57.19ID:nHkz76c9d
永瀬の記者室乱入は事実ならこれはこれで新たな争点になってくるな
PCで検討してる所に5回も入って問題ないわけないわな
0096名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-UtlV)
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2022/11/03(木) 12:01:07.97ID:8K/qrObq0
>>75
厳格なルール制定しておいて深夜になったりすると
対局者にお任せしてるのが変なとこだよな
もしこれが2歩だったら対局者同士で決着してた話だろ？
0101名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c110-DNkG)
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2022/11/03(木) 12:03:25.23ID:xPOKnIDV0
記者は専門家だから一言符号言うだけ助言できてしまうんだよな。
５三角とか。記者との過度の接触問題にしなかったら将棋界は終わってる
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