第35期竜王戦 Part70
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第35期竜王戦七番勝負
【第1局】10月 ７、 ８日（金、土） セルリアンタワー能楽堂（東京都渋谷区）
【第2局】10月21、22日（金、土） 仁和寺（京都市）
【第3局】10月28、29日（金、土） 割烹旅館 たちばな（静岡県富士宮市）
【第4局】11月 ８、 ９日（火、水） 福知山城天守閣（京都府福知山市）
【第5局】11月25、26日（金、土） 宮地嶽神社貴賓室（福岡県福津市）
【第6局】12月 ２、 ３日（金、土） 指宿白水館（鹿児島県指宿市）
【第7局】12月14、15日（水、木） 常磐ホテル（山梨県甲府市） もし昨日の将棋を藤井がすんなり勝ってたら、２日制藤井に対する絶望感がさらに増したたろう
途中まではそんな展開と内容の将棋だった
しかし、早くマスク義務が無くなって欲しいね ここ数年は「それも一局」って言葉が意味無いほど難しい将棋になってるよな
手が広いって言われる局面でも実際にはナイフリッジの上に居るし 一昔前と比べてめちゃくちゃレベルが上がった感はあるね
序盤から１手１手の緊張感がハンパ無い
ニコ生全盛の頃のタイトル戦とか、今考えると凄くのどかだった >>5
超簡単だよ
一例で△83玉▲61馬△93玉▲95香までの詰み まあ猫も杓子も序盤をAIで研究してるわけだしな
ここからは序盤の研究だけのところからどう踏み込んでAIを利用できるかの勝負になると思う
AI利用法に関しては藤井はかなり先を行っている感はあるけど
広瀬も藤井とは方向性は違えどかなり踏み込めていてすごいなと
これだけ毎回藤井に研究勝ち作戦勝ちできてる棋士は他にいないからな
確実にそこらの棋士とはAIの利用法が違うと思う レートは年単位の平均を見る。1年間くらいを目安に見ると実力が分かる
10局くらいのレート値は調子いい時や悪い時があり偏りが大きい
藤井竜王のレートは平均で2063くらいで今も安定している
現在の藤井竜王の棋士レート
1位 藤井聡太竜王 2062 ソフトが強くなり難易度が高い手が多くなった
なべがいうようにソフトの言ってることがわからんというようになるだろうな
藤井だけでなく全体のレベルはかなり上がってると思う
中盤で即死するような将棋も多いし見ている方も緊張感ある また平均レート厨か
レートの絶対値に意味はない
過去のレートも現在のレートとの差分や途中経過以外に意味はない
意味がないものを平均したらますます無意味になるだけ レートは年単位の平均を見ると実力がわかりやすい
10局単位など全く意味がない 藤井くんが凄いからといって羽生さんの価値が損なわれるわけじゃない
羽生さんの凄さは自分より強い存在がいない状態で最強を維持し続けたこと
藤井くんは自分よりはるかに強いAIがあるからこれからも強くなると思うし 二人を比べたら藤井くんが強いのは仕方のないことで レートは年単位がちょうどいい
10年単位など無意味で1年を目安に見ると
藤井竜王の実力が上がっているか停滞しているかなど
分かりやすい すまん、構って調子づかせてしまった
もう触らないようにするので許してくれ 例えば藤井竜王は1年だと平均レート2063だが、その年内で10局ほど部分的にピックアップすると
レート差が22もある。これらのことから10局程度より年単位の方がより実力がわかりやすい
2021年10月8日~2022年10月7日
総数：43
数字の合計：88735
平均値：2063
2021年 以下10局平均 2076
10月22日 2075 10月30日 2080 10月31日 2065 11月3日 206911月5日 2074
11月9日 2077 11月12日 2082 11月16日 2083 11月19日 2086 11月21日 2074
2022年 以下10局平均 2054
6月3日 20496月15日 2055 6月22日 2057 6月28日 2045 7月4日 2051 7月8日 2052
7月13日 2057 7月17日 2062 7月20日 2066 8月10日 2053 AIを活用するだけでは藤井君には勝てないよ
広瀬や豊島やナベくらいの終盤の力が最低限必要
そのナベですら、序盤、中盤、終盤何処かで1手でも間違えたらもう逆転は不可能とまで言ってるからな 次局の竜王の作戦がどのようなものかめちゃくちゃ楽しみ タイトル防衛／奪取確率
藤井聡太94.81% 広瀬章人5.19%
かなり動いたか 次は藤井先手といっても広瀬が後手でまた何かやってくる気しかしない
数用意できてるのが凄いけど また3人の強豪棋士がいるとして
同じ年度の1年間で以下の平均レートが100程度ある場合、誰が見ても率直に実力が分かりやすい
A棋士はB棋士より強く、B棋士はC棋士より強い
A棋士 平均2000
B棋士 平均1900
C棋士 平均1800 豊島やナベや広瀬や永瀬達のトッププロは横目で見てるだけじゃなく実際にタイトル賭けて藤井君と戦わないといけないからな
だから、藤井将棋をめちゃくちゃ研究してる。棋譜を並べたら並べるほど終盤の強さに驚くんだろう 藤井はやり返し狙って相掛かりで行こうすると思うけど広瀬が変化するかも 藤井は今は角換わりを掘ってるから角換わりでしょ
飽きるまで角換わりだよ それにしても、今期竜王戦の広瀬はかなりの強さだよな
一昨年豊島にあっさり負けた時とは別人に感じる 初心者ですが教えて下さい
そもそも角換わりってなんで成立するんですか
成立するには相手が角道を開け続けてくれなければならないので、随分虫のいい話だと思うんですが >>28
でも強さはあまり感じないな
正直一日目はAIが指してる感じだけど、2日目はただの広瀬になってるし 2日制藤井に２勝したということは、もう何か人間の壁を超えたようだ。
あと少しで広瀬も超人の領域に足を踏み入れそうだ。 >>29
先手が角換わりを打診した時に後手が拒否すると大きく不利になってしまうってのが理由 >>33
本来はそうだけど次局も広瀬は普通の角換わりにはしなさそうではある >>31
10局程度では同じレートに並んだり逆になることもあるけど、年単位だと
持っている実力の化けの皮がはがれて強い棋士と弱い棋士の差が分かってくる
年単位で平均を見ることが棋士の実力を知るうえで大事 >>24
平均で見ると今年の4月のレート1835誠也と1732羽生が似たような評価になるけど実際はどうよって話よな 順位戦の時は角換わりを拒否して後手雁木で行ったからな。
また、藤井の角換わりを拒否るかもしれん。 >>34
相掛かりと角替わりにそれぞれ藤井竜王想定の研究するだろね
竜王は最善だと思うと避けないから、研究手順に進みやすい
ある意味、相手からしたら研究しがいがある >>29
振り飛車が不利飛車と呼ばれる理由の一つに、「自分からすぐ角道を閉ざして角の自由度を下げてしまう」というのがある やっぱり研究ハメて疲労させて二日目に藤井の制度を落とすのが定石になるかもしれんな
藤井は相手の注文受けるしさらに時間つかいまくって最善、次善指すから研究のしがいがありそう やってることは対羽生対策と変わらんね、それ
森内や渡辺が羽生に対してやってたことと同じ >>37
竜王戦での広瀬の後手番は角換わりを最新の角換わりではなく、普段指されてないような角換わりに誘導したり、昔指されてて自分が良く研究した形に誘導している。
順位戦は雁木に持ち込んだ。第6局はどうするか。 もし万が一竜王戦が最終局にもつれ込めば、広瀬は四間穴熊を開陳すると見てるんだ、僕は
ロマンがある話だが、実現するかな >>36
その二人の今期の平均レートが同程度だと実力は拮抗していると言えるよ
棋士には調子いい時や悪い時や並みがあるので年間を通した平均値で見ないと
実力が雲隠れになって化けの皮が?がれない >>42
順位戦と同じ雁木もあるんじゃないか？
藤井の性格上どうせ前回と同じ進行になるかもしれんから研究さらに深めたらハメれるかもしれんよ なるほど順位戦を基にした改良の先手の角換り拒否後手雁木、狙ってくるかね >>29
先手の角換わり指向を拒否して角道を止めると後手が僅かに不利になるので、それがイヤなら角換わりに応じるしか無い
とは言え、後手が少し不利を承知で角換わりを避けるケースもわりとよくある
渡辺や豊島なんかも後手番の時に研究ハメ対策で角換わりを拒否することはたまにあるよ
ちなみに、藤井が先手の角換わり指向を拒否したことはたった一度しか無い
4年以上前の斎藤との王座戦本戦 >>46
可能性あるね
竜王はそれが最善と思ってたら手を変えることはないから、研究局面になる可能性は高い >>46
それもう稲葉相手にやったからないと思うよ 用意の作戦がハマり続けてるって意味なら渡辺も広瀬並なんだけど、なぜ連続して全敗なのか ここから広瀬が2連勝するだけの確率が5%ってなんだよ
対局者アマチュアじゃねえんだぞ・・ とりあえず対藤井だと深くまで研究するのがベターだよな
普通はこんなとこまで考えても意味ないよってなりそうだけど藤井は最善で来るからやる価値はある
余談としては藤井が好きそうな手を研究深めるのもなお良し
ちょっとでも多く研究が藤井対策やな 広瀬が永瀬みたいな性格だったらもっとタイトル取ってるだろうけど、それだともう広瀬じゃないな >>51
まあ広瀬が藤井が最近指さなくなった相がかりで自分の経験ある形を深掘りして当ててるのが当たったってこともあるんじゃないか。
今後ナベが参考にするかもしれんし 例えばナベだったら59桂馬は打たないと思う
こんなところに桂馬を投資して辛抱するようでは何をやっているんだか分からない
作りがだめだめでしたね
ってきりすてちゃうタイプ 今のトッププロが全力で研究をぶつけて、最新もやや古い戦法も経験している
今はまだ未熟な藤井と戦う渡辺豊島永瀬広瀬はまだいいけど、全盛期に戦う相手は大変だ >>51
もうナベは藤井君の事、バケモンだと思って萎縮してるからな
初めてのタイトル戦負けたときに、もうこの相手には勝てないとまで思ったと言ってる子 >>44
誠也15-18（0.455）、羽生20-9（0.690）
いうほど拮抗してるか？ >>61
棋士は年度で成績が偏ることがよくあるよ
羽生さんも来年また調子落として近藤と同じくらいの勝率になる可能性もある >>62
羽生誠也に限らずレートを平均してしまうと勝ち越してレートを上げていく棋士と負け越してレートを下げていく棋士を正しく評価できない >>61
例えば以下のように年度で真逆の成績になることはよくあるので
羽生さんと近藤も来期は差が付かないことも十分可能性はある
山口恵梨子 女流二段
2022 年度 30 戦 13 勝 17 敗 (0.433）
2021 年度 32 戦 22 勝 10 敗 (0.688）
加藤圭 女流二段
2022 年度 22 戦 5 勝 17 敗 (0.227）
2021 年度 38 戦 19 勝 19 敗 (0.500） >>63
年度で調子いいときや悪い時があるので来年は差異がないこともある
年単位の平均レートをでみると実力が分かりやすい >>63
あと正しく評価という点では、年単位で見ると自ずと平均レートに現れてくるので強くなっている棋士と
弱くなっている棋士の判別は出来る。弱くなっている棋士は平均レートにより化けの皮がはがれる >>64
女流は上４人以外はどんぐりの背比べと言うか、
形の良いどんぐりと不揃いのどんぐりくらいの次元の争いだと思ってるわ 近藤正和
2004年 勝率 .822
2005年 勝率 .487 >>63
「平均レート」は明かな間違いなので相手にするべきでない
例） 初期レート1800でレート1800相手に３勝、レート1500相手に１敗するとき
初戦が負けならば
1800 ●1786 ○1794 ○1802 ○1810
平均レート： (1786+1794+1802+1810)/4 = 1798
最終戦が負けならば
1800 ○1808 ○1816 ○1824 ●1810
平均レート： (1808+1816+1824+1810)/4 = 1814
この例からも明らかなとおり「平均レート」だと無用な誤差が生じてしまう >>69
それは対局数が少なすぎて話にならない
年単位の平均レートを見る 年単位くらいがちょうどいい
1年おきに平均レートをみることで強くなっているか弱くなっているか
どの棋士に実力があるかが分かる >>69
1年だと平均2063だが、例えばその年内で10局ほど部分的にピックアップすると
レート差が22もある。これらのことから10局程度より年単位の方がより実力がわかり
やすい
2021年10月8日~2022年10月7日
総数：43
数字の合計：88735
平均値：2063
2021年 以下10局平均 2076
10月22日 2075 10月30日 2080 10月31日 2065 11月3日 2069
11月5日 2074 11月9日 2077 11月12日 2082 11月16日 2083 11月19日 2086
11月21日 2074
2022年 以下10局平均 2054
6月3日 2049
6月15日 2055 6月22日 2057 6月28日 2045 7月4日 2051 7月8日 2052
7月13日 2057 7月17日 2062 7月20日 2066 8月10日 2053 藤井くんが2日制で中盤で五分五分〜有利に成ってから終盤力で倒されたのは久しぶりに(初めて？)見た
今までの2日制で負けるのは序中盤の研究の差？で終盤に入る前に勝負がついたものばかりだった
1日制は時間に追われて終盤で間違えて負けることがたま〜に有ったけど... 皆さんご教示ありがとうございました
初心者からすると自陣に即打ち込まれそうなのが怖くてヤル気になれませんw 角換わりの方が相掛かりよりも、お互い自陣に角打たせちゃ行けないから
手が限られて来て、割と予測しやすいからやりやすいけどな。 >>39
４間飛車でもなきゃ角道絶対に閉じてるって訳でもないし、中飛車だろうが向かい飛車だろうが評価値落ちるんで関係ない 昨日負けたとはいえ400年に一人の藤井竜王は平均レート2063なので人外ではある
いや1000年に一人の棋士かも >>76
いや、関係あるよ
序盤で一度開けた角道を閉じること自体が戦法の幅を縮めることになるので評価値的には微損 例えば金曜の深浦久保戦の評価値とかググってね
久保が44歩としたところ >>80
自民党政権は西日本政権、（日本史上初の）九州政権だぞ
こんなの新聞社に電話ひとつで決められるよ
少なくとも文化功労者を中原誠ではなく加藤一二三にするくらいの力はあるんだ
今の調子だと、竜王・名人0期の深浦が紫綬褒章を貰いそうな勢いだ 今、気付いたけど中原誠は紫綬褒章だけで、文化功労者どころか、まだ勲章も貰えてないんだな
九州女の林葉を弄んだツケが、ここに来て回ってきてるんだな
そりゃあ西日本政権、九州政権の自民党からは干される罠
・加藤一二三（1940-、名人1期含むタイトル8期、理事長どころか将棋連盟の理事にすらなってない）
紫綬褒章、旭日小綬章、文化功労者（年金付）
・中原誠（1947-、タイトル64期、十六世名人・永世十段・永世棋聖・永世王位・名誉王座、連盟理事長）
紫綬褒章のみ 大山康晴 勲二等瑞宝章
木村義雄 勲三等旭日中綬章
米長邦雄 旭日小綬章
加藤一二三 旭日小綬章
内藤國雄 旭日双光章
大内延介 旭日双光章
ちなみに囲碁は全体的に勲章の等級ベースが将棋よりも高い
https://www.nihonkiin.or.jp/profile/enkaku/jyokun.html
大竹英雄、林海峰クラスで生前に旭日中綬章が貰える >>85
それに関しては大山の両親が帰化コリアンの養子だったことが響いていると思う
大山の実家は元は佐々木家だったのだが、大山の親父がこしらえた借金から逃れるために
姉が嫁いでいた帰化コリアンの大山家の養子になって姓を変えたのだ
https://www.sanyonews.jp/article/1131952
この差分を含んでの勲二等なので、実績だけならば坂田より上と考えられる >>59
20歳くらいが全盛期の人もたまにいるだろ >>87
なんなら4050が全盛期な奴も居たよな
楽しみだ 今シリーズは広瀬が作戦で優位に立つことが多かった
昨日はついに藤井の牙城を崩すことに成功した >>93
序盤は全て広瀬が誘導した形ばっかだしな、順位戦も含め
藤井のやりたい形に持っていったのはない なんか不思議なんだなあ。まだ諦める局面じゃないのに谷川並にあっさり形作りに入るなんて。負け将棋を泥沼で粘って逆転するのが藤井将棋なのに >>91
まあでも、藤井に2日制でタイトル獲ったら、マジで八冠狙えるぞ。 >>97
いや、形作りした頃はどう考えても諦めるしか無い局面だったろ >>99
いや、53 金があっさりすぎるんよ
藤井君なら38金、53 銀でもう1粘りするはずなんやけどなあ
と金作られた局面で勝てないのは藤井君なら一瞬で読めてるはずだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
