将棋420年の歴代棋士のランク付け
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
将棋が今のルールになってから420年間、その間に産まれた棋士のランク付け
Sランク
大橋宗英 藤井聡太
Aランク
羽生善治 天野宗歩 大山康晴
Bランク
大橋宗桂 中原誠 伊藤宗印 木村義雄
Cランク
谷川浩司 渡辺明 大橋柳雪 升田幸三
今のルールになってからの420年間に生まれた棋士のランク付けはこんな感じだと思う
時代性やライバル、棋戦の多さを考えれば正直大山も羽生も同じランク
病弱だった升田も全盛期を3棋戦しかない時代に過ごし史上初の三冠やタイトル7期を達成したのでCランクはあると見込んだ >>848
絶対的な棋力を単純比較するなら、羽生も豊島や永瀬あたりより下になるぞ 羽生(えっ?)
4時間棋戦レート2050あるのに? >>851
藤井>渡辺>豊島＝永瀬>羽生>中原>大山だな 羽生善治は24歳くらいでもう勝つ負けるよりも良い棋譜を残す方が価値があると言っていた
誰でも言うが全盛期の頃からそれを本当にやれていたのは羽生善治だけだろう
別格です >>858
羽生の神格化がキモすぎる
現実的には、羽生ほど勝ち負けにこだわる棋士はいないのに >>858
毎年升田賞とってる藤井先生と棋歴が長いのにパクリばかりで升田賞一回も取ったことない羽生無冠は明らかに違う >>860
毎年升田賞じゃなくて升田賞か名局賞、だ >>859
現実にはってことは何か客観喩的な資料あるの？ 中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、ランク付けではかなり下だろう 大山はジジイになってからも取るに足らない格下をいたぶり続ける力が上だっただけだからな
69歳までそれを続けたのは特殊能力で、そこはすごいが、それだけ。
時代もライバルも棋力も、全てほかの大棋士に到底及ばない底辺。論ずるに値しない。
大山オタの見苦しい他の棋士下げも特筆すべき。
大山が情けなく見苦しければそのオタも同じくみっともなく見苦しい・・・
いくら努力？しても事実を歪めることなんてできないのにな。
見てて悲しくなるわな。 盤外戦術が通用する相手には強いけど中原には通用しなかったor効果が薄かったってことか 研究将棋がみっともないって価値観も若手を強くさせないために大山が流した説 >>863
永瀬に勝率２割台の羽生とか問題外だよなw >>862
しばしば相手の得意から全力逃亡したり、怪しい手で相手をたぶらかしたり、たまに信じられない暴発をしたりした羽生が>>858を実践できたとはとうてい思えんけど
それでいて同時代の誰よりも勝ってたんだから、素直に「羽生は勝負に辛いタイプ」と考えるのが自然だと思うがなあ
むしろ、>>858の客観的な根拠ってあるの？ >>858は「だろう」って言ってるから単なる意見だけど、
>>859は「現実的には」って言ってるから何らかの客観的事実の提示が必要では？ 羽生が良い棋譜を残す方が価値があると言ったからと言って自分が現実に良い棋譜を残せてるとは限らない
むしろ若い頃の羽生は結果は出てるけど棋譜があまり良くないって言ってたような気がするからあくまで理想とか目標の話だと思う
なので>>858の一文目は羽生の発言や考え方として正しい認識だが、
二文目の実践はできてたかは不明(おそらく羽生本人はできてると思ってない)
他の棋士だと谷川や郷田辺りは同じような理想を持ってそうだし、
劣勢の将棋を粘って棋譜を汚すのを嫌うからより意識は高そう
逆に「棋譜の汚れ？何それ美味しいの？」みたいなのが永瀬(タイトル取るまでの豊島も似たような傾向) 最強棋士は藤井で、ナンバー２は渡辺で、羽生は10番目位で、大山は100番手以降 >>871
今の52歳の羽生が10番目だから20代の羽生が今の時代に競ってたらもっと強かったんじゃない
大山升田が戦争や対局過疎の不利を受けない現代棋士だったらそれ以上に強かったんじゃない
大物感が全然違うもの 指将棋なら近代以降は羽生がGOATだよ
江戸時代はそれぞれの棋士が残した棋譜が少ない上に
合議で指し手を決めたりしてたって話だから判断出来ない >>870
羽生って覇者っていうより曲者が数字稼いだ感が強い
変な信者みたいなのがやたら持ち上げてるけど 当代での傑出度
藤井、大山＞羽生
記録の不可侵性
藤井、大山＞羽生
上辺だけの数字
羽生＞大山
藤井や大山は「２度と破られそうにない記録」を幾つか持つが、羽生の記録はいつか藤井に塗り替えられそうなものばかり >>872
大山エピソードは小物感満載だけどな
2日制の1日目が終わった後は挑戦者に記者と麻雀やらせたりとか小物キングだよ >>876
>>877
羽生オタって盤外戦術(笑)って言葉が大好きだよねw あと封じ手が18時じゃなくて17時に大山が封じ手をして18時までの1時間は対局相手と大山とで30分ずつ折半したとか
やることが小物だよね
いくら昭和とはいえ小物過ぎる >>881
すまんな
大山が大物感とかレス見たら突っ込まずには入れなかった 大山って戦争で他の棋士が亡くなったり前線に送られて将棋どころじゃなくなったときに内地に留まって相対的に有利な立場で棋士人生を再開し、
名人になった後に香落ちで升田に負けた人だっけ？ >>885
70歳近くでガン闘病中の大山に、「挑決の大一番」で先手番を取りながら惨敗した若き日の羽生がどうしたって？ >>887
70歳近くでガン闘病中の大山に「挑決の大一番」で先手番を取りながら惨敗した若き日の羽生の話は、このスレ的には重要だろw >>883
羽生アンチの一匹のお前が病人のようにブツブツ呟いてるだけだろ
同じこと繰り返してて発達障害かよ >>891
挑戦者決定戦ではない挑決トーナメントの1局
ちょうど竜王戦の6局と7局の間の日
大山が19歳のころは8段に勝っただけで徴兵中の升田から手紙もらうくらい8段にたくさん負けてたくらいのころ 初タイトルかかった竜王戦最終局の4日前w
どう考えても大事の前の小事w 棋譜見たけど79手で羽生が突然投了してるね
AIで軽く調べたら投了図でマイナス200ちょいだから互角かやや後手有利くらい
竜王戦が近いからか大山の体調気にしたのか知らんけど羽生が早めに切り上げたかったのかな
ttps://shogidb2.com/games/07c380fb38b6f3b2212fe4b9005b4ca5f931ce0d >>896
そりゃ長引いたら封じ手されて青森に連れて行かれるから早く切り上げたいよ
まだ羽生はタイトル取ってないから大山の権力はすごいものがある
まぁ封じ手、青森連行はないかもしれんが
感想戦で日付変わって終電なしとかはやられるかもしれんし >>896
統合失調症の妄想全開で羽生を必死に擁護するとか、まさに羽生オタの鑑だなw そもそも、羽生は評価値勝勢でも投了するような奴だからなあ…
こんな奴の形勢判断を信用する奴こそアホ >>886で発狂した大山オタが突然羽生大山戦
の話してきてどんな酷い負け方したのかと思ってみたら惨敗も何も中盤と終盤の境目くらいでほぼ互角の形勢
背景調べたら竜王戦最終局の4日前とか、ああなるほどってなるわな
最初の対局も高校生の羽生を無理やり青森に連れて行ったらしいしそう思われても仕方ない
とにかく普段の行いが悪すぎる >>896
大嘘つくなよ
投了図をソフト検討してみたが、形勢はマイナス600～700くらいはある
そもそも、そこから指し進めると後手は手がわかりやすくジワジワと差が開いてく一方
羽生から見て逆転のアヤは乏しく、実戦的には大差と言える投了図になってる
先手に楽しみが無くなぶり殺し確実で、実に大山らしい実戦的な追い込み方とも言える
ついでに言うと
この時点での残り時間は
羽生 50分
大山 2時間23分
明らかなジリ貧展開も併せて、戦意喪失するのも普通だと思うが
それでもおまえは「羽生が八百長してわざと負けた！」と言い張るのか？
むしろ羽生に失礼すぎるだろ 八百長って誰か言ってたっけ？
ちょっと不利だけどまだ指せる局面で粘らずに早めに切り上げて帰った
少なくともすぐ終わる将棋じゃないし日程関係なかったら粘って大山のミス待ちもできたんじゃね？
体力的には大差だろうし あとググったらこの局面で投了は早すぎるとして周囲も驚いてたみたいだね
＞感想戦で「まだ投げなくていいだろ」と羽生側を持った米長と大山が、張り合うように手を示しあい、一種の「疑似対局」が見られた。
＞その様子は羽生曰く、
＞「感想戦でもガチンコ勝負という感じでかなり怖かった」
＞鈴木宏彦さんの「イメージと読みの将棋観」によると、郷田真隆九段をはじめ、トップ棋士たちのほぼ全員が「先手苦しい」というが、
＞「でも、まだ投げるほどではない。自分なら指し続けます」と衆目一致で、やはり謎は残ったまま。 それが八百長なら谷川とか投了早い棋士は八百長だらけになるやろ まあ誰が最強かは置いといて、
大山以降この手の議論で候補に挙がるのが羽生と藤井だけなのは共通認識なんだな
藤井を除いた現在4強のナベ、豊島、永瀬はこの2人には劣ると 中原が全冠制覇してたら大山オタは死滅してたんだろうが、全冠制覇ができなかったからのさばるんだよね >>907
そりゃそうでしょうね。ファンだってその２人プラス大山十五世（及び中原十六世）を差し置いて最強候補に入れるなんざ有り得ん。
余程図々しいオタ以外は。せいぜいナベさんは羽生九段には二日制なら割りと勝てます（実際はナベさんはバランス型な気はするが）位ではないかな。 ナベ、豊島、永瀬にしても、これからタイトル数重ねて、せめて数だけでも中原に並べば候補に入るかもしれないんだけど、それは不可能なわけだから。
聡太の場合は、このレベルの数字を抜くのは確定事項として議論されている。 豊島と永瀬はナベにタイトル戦全敗だからな
仮にこれから勝ってもナベがピーク過ぎてるからって見方になるだけだし
豊島に至っては更に羽生に2回、久保に2回負けて両者が衰えてからようやく勝てたという点も大きい 戦歴表による新格付けランキング
https://i.imgur.com/gmDMn5j.png
＊年齢は順位戦最終局時の年齢
①タイトル獲得 10点
②名人獲得 ＋2点
③(リーグ戦・本戦参戦－予選通過) 5点
⑤棋戦の勝数 1点
⑥参加期数
＊タイトル獲得期数＋予選参戦回数＋本戦・リーグ参戦回数－予選通過回数－現保持数
格付け点＝集計ポイント①~⑤÷参加期数⑥
◆標準的な棋戦に合わせたポイント方式を採用した
・一次二次合わせて予選突破に5勝
・リーグ戦、本戦に参戦してタイトル挑戦に必要なのが5勝
・予選からタイトル挑戦まで10勝
よって
◆予選免除の年度は5勝分(5点)を加点
◆タイトル獲得(保持)は10点加点
◆名人獲得ならさらに2勝分(2点)を加点(予選があれば可能な5勝とA級順位戦に参加すれば見込める7勝で12勝分になるから) 名人失冠で即引退を決めた木村十四世が1位なのは参考程度に見てもらうとして、若い年齢でもランキング1位を狙えるのがこの格付け表の特徴になっている
例えば、現在の藤井竜王は歴代4位の位置に評価されているし、仮に棋王、名人を獲って七冠になると格付け点は9.43に跳ね上がることになる
10.0点が全タイトル戦に挑戦した場合の最低保証点になるので50歳すぎてからの格付け点がこれを上回ることまずないが藤井竜王は若くして10点を超えていくことだろう
このランキング表を見ると歴代20位以内の棋士は、挑戦者決定棋戦の常連棋士、いわばA級の常連棋士といってよい4~5点あればよいことがわかる 大山のどこが凄いかって予選や本戦・リーグ戦の勝率の大半が50歳すぎてから69歳までの対戦成績の勝率だということ
もちろん、タイトル戦の勝率も66歳まで戦っての勝率だ
69歳までの戦歴で羽生の上を行く格付け点なのはさすがというほかない >>913
王座戦の戦歴に欠損があったので訂正
https://i.imgur.com/AAgeJCg.png
補足説明
集計したリーグ戦はA級順位戦、王将戦、王位戦
竜王戦の本戦は決勝トーナメントの集計 奨励会レベルの弱い昭和時代での大山は凄かった
現代なら大山の棋力だったら、順位戦C2維持で精一杯の強さだろう >916の加藤一二三(21位)以下の順位は次の通り(格付け点のみ)
22位 丸山4.15
23位 深浦4.00
24位 天彦3.97
25位 木村3.87
26位 斎藤3.60
27位 森安3.52
27位 大野3.52
29位 三浦3.38
30位 糸谷3.37
このなかで久保九段がリスペクトしている大野源一九段は67歳までの通期の戦歴であるから実力はランキング以上だろう
同様に33位有吉74歳(3.18)、35位内藤75歳(3.01)、36位花村67歳(2.90)、37位丸田77歳(2.86)も凄い棋士だった
現役棋士の中村修九段60歳(B級2組)の格付け点が44位2.05であることからも明らかだ 時代毎に母集団が違うからそもそも戦績で定量化できないだろって突っ込みはしちゃダメなやつ？ 戦歴の格付け点は1棋戦あたり何勝しているかを現している
有吉のように74歳まで参加して3点(3勝)台ということから昔の棋士は強かったことがわかる
＊有吉の70代は2005年以降、羽生世代が35歳以降の時代だった >>920
絶対棋力は時代の恩恵を受けるものなので時代が違う棋士の比較に適していない
したがって比較できるのは実績しかない
実績がある棋士はどの時代でもその時代の恩恵を受けることができれば絶対棋力も上がる
実績が足りない棋士はどの時代でも下位に低迷することになる
したがって昔とはレベルが違うとかは実績の比較では言い訳にしかならない そもそも、大山とタイトル戦を戦った棋士はいずれもあとの世代を相手に格上の棋士であることを実証している
二上は連続3期で50歳棋聖になったし、加藤一二三は中原から名人を奪取した
大山より5学年上の花村は60代でもB1棋士で55年組とも互角に渡り合った
序盤戦術に明るかった丸田(大山の4学年上)の戦歴も強者でなければあり得ない
○丸田71歳【王将戦】●丸山20歳
○丸田71歳【C級1組順位戦】●村山聖21歳
●大山68歳【王位戦】○丸田72歳
松田(大山の1学年上)は
○松田59歳【棋王戦】●高橋20歳
●森下17歳【NHK杯】○松田61歳
原田(大山と同学年)は
●高橋20歳【早指し戦】○原田58歳
○原田58歳【十段戦】●島朗19歳
｢同じプロなんだから1勝ぐらいするだろう｣と反論したくなるだろうが、まさにそこが肝要な点で、昔の棋士が軟弱だったら高齢で日の出の勢いの若い棋士に勝てるわけがない
プロなんだからどの時代もレベルは同じ
そのなかで強い棋士は時代が違っていたとしてもやはり強い
強い同業者を相手に全盛期に絶対王者だった大山の実績はやはり凄い
二上、有吉、内藤、加藤らが強いのも強い上の世代(花村、升田、丸田、松田、原田、大山)と凌ぎを削ったから強くなった
プロの歴史はそうやって繰り返されている 追記
○加藤博二65歳【順位戦】●島朗25歳
○加藤博二65歳【王位戦】●森内17歳
○小堀70歳【王位戦】●中村修20歳
加藤博二九段はいうまでもなく大山と同学年でA級在位10年の棋士の一人で66歳までB級2組に在籍した
小堀清一九段は明治生まれ(1912年)では最高齢現役棋士だった
44歳で王座戦優勝、45歳準優勝
70歳で順位戦(C2)勝ち越し
＊有吉に破られるまでの最年長記録
50年後の棋士とも勝ち負けできる棋力がある棋士なんてそんなに出てくるもんじゃない
つまり、70歳でもまだプロ(C2棋士)でいられるほどの棋力があった昔の棋士の才能は本物だ 佐瀬勇次なんて大山より4学年上の棋士で当時B1が1期だけの棋士だったのに70歳で佐藤康光や森内の名前がある同じ順位戦クラスで3勝しているから昔より羽生世代の順位戦の環境のほうこそレベルが疑われる
https://i.imgur.com/eNVz2Ww.jpg
定年をオーバーして順位戦に残留していた棋士の存在は昔に強かった棋士はやはり強いということを証明しているといってよい
◆定年越えした棋士ランキング
加藤一二三77.5歳C2
丸田祐三 77.0歳C2
内藤國雄 75.3歳C2
小堀清一 75.0歳C2
有吉道夫 74.8歳C2
桐山清澄 74.5歳C2
関根茂 72.4歳C2
森けい二 71.1歳C2
佐瀬勇次 71.0歳C2
青野照市 70.0歳C2＊現役
大山康晴 69.3歳A級死亡
大内延介 68.5歳C2
松下力 68.0歳C1
花村元司 67.5歳B2死亡
大野源一 67.4歳C1死亡
加藤博二 66.5歳B2引退
果たして羽生世代から何人出てくるか
今後自主引退しなければ定年越えが確実な棋士は次の5棋士
高橋九段62歳C1、谷川九段60歳B2、中村九段60歳B2、井上九段59歳B2 佐瀬勇次なんて大山より4学年上の棋士で当時B1が1期だけの棋士だったのに70歳で佐藤康光や森内の名前がある同じ順位戦クラスで3勝しているから昔より羽生世代の順位戦の環境のほうこそレベルが疑われる
https://i.imgur.com/eNVz2Ww.jpg
定年をオーバーして順位戦に残留していた棋士の存在は昔に強かった棋士はやはり強いということを証明しているといってよい
◆定年越えした棋士ランキング
加藤一二三77.5歳C2
丸田祐三 77.0歳C2
内藤國雄 75.3歳C2
小堀清一 75.0歳C2
有吉道夫 74.8歳C2
桐山清澄 74.5歳C2
関根茂 72.4歳C2
森けい二 71.1歳C2
佐瀬勇次 71.0歳C2
青野照市 70.0歳C2＊現役
大山康晴 69.3歳A級死亡
大内延介 68.5歳C2
松下力 68.0歳C1
花村元司 67.5歳B2死亡
大野源一 67.4歳C1死亡
加藤博二 66.5歳B2引退
果たして羽生世代から何人出てくるか
今後自主引退しなければ定年越えが確実な棋士は次の5棋士
高橋九段62歳C1、谷川九段60歳B2、中村九段60歳B2、井上九段59歳B2 22位以下の戦歴格付けランキング
＊戦歴はタイトル戦がある棋戦のみ
https://i.imgur.com/V8ynVj7.png 奨励会レベルの弱い昭和時代での大山は凄かった
現代なら大山の棋力だったら、順位戦C2維持で精一杯の強さだろう 小堀清一って面白い人物だな
大山の宿泊してる宿に押しかけて将棋を教えてくれか
一生独身で将棋学僧みたいな男だな >>922
棋力での単純比較に問題があるのと同様に、
成績での単純比較も母集団が違うから問題があるってだけでは？ 同じ棋士でも相手棋士や環境が変わればどんどん強くなっていくので時代のレベルの違いなどあってないようなものだ
そして母集団の違いなどはレーティングの数値で比較するときには大問題になるが実績を比較するときにそれを言い出したら不毛な議論にしかならない
なぜなら、同じ棋士を追いかけていれば母集団の違いもすべて含んだ実績を評価できることになるからだ
なんなら最終的にB1以上のクラスに何歳まで在籍したかで比較することもできる
在籍年齢が高いほど後の時代の若手棋士より昔の棋士のほうが強いということになる
B級1組以上最終在籍年齢の表を見ると、大山の前後15歳の棋士の在籍年齢が高い
これは昔の棋士が強かった何よりの証拠である
羽生世代を見ると丸山や郷田で52～53歳がB級1組在籍の限界のようだ
これを若手棋士のレベルが上がってきたことを理由にするのであれば大山前後の棋士の場合は彼らののほうがレベルが高かったと認めるしかないだろう
実際のところはどうなのか
同じ時代で競っているのだから環境の変化のせいにするのはおかしいのではないだろうか
丸山、郷田が52歳が限界であるならば、最終在籍年齢が57歳だった谷川より弱いからと見なすほうが妥当ではないだろうか
https://i.imgur.com/MlnFcDW.png 競合棋士のレベルが違う論は通用しない
なんだかんだ言っても今の時代が一番レベルが高くて今の藤井竜王が一番の天才だというのもおかしい
一番の天才かは過去の天才と同時代で競わせることはできないのだから実績で比べないとわからない
20歳で七冠も確実視されているわけだから一番の天才だとは言えるが今の時代が一番レベルが高いというのは付け足しにすぎない
絶対棋力での比較は意味をなさない以上(絶対棋力は時代の恩恵を受けるものなので)今の棋士のほうが強いと断言できるものではない
たとえば、同じ羽生でも25歳のときと52歳の今では母集団が違う
今の52歳の羽生の直近のタイトル戦での藤井竜王との戦績は2勝2敗だ
もし、今の時代が25歳だった羽生と藤井ならイーブンのライバルになっていた可能性が高いということになろう
藤井竜王の主な対戦相手は渡辺、広瀬、豊島、永瀬で、渡辺以外は羽生世代よりタイトル獲得数では後塵を拝していた
もし、今の時代に日の出の勢いの羽生が登場していたら藤井竜王並みの成績になっていたとしてもおかしくないだろう よく、羽生世代は層が厚くてレベルが違ったと言い出す輩がいるがそんなこともない
10歳前後のレジエンド棋士(A級歴10年)を見ると大山の前後と羽生の前後で大して違わない
◆大山前後の10年A級棋士
塚田25 ＊A級前の八段追加なら＋6
花村16
升田23 ＊兵役がなければ＋4
丸田22
松田10
原田10
加藤10 ＊博二
灘 16
二上27
計9棋士159期
◆羽生前後の10年A級棋士
高橋10
谷川32
森下10
康光26
丸山14
藤井10
森内22
郷田13
深浦10
三浦19
久保13
計11棋士179期
＊前後15歳に広げても羽生前後の10年A級棋士は渡辺12期が加わるだけだが大山前後15歳の10年A級棋士は大野16期、有吉21期がいる 天才論から説明しないとわからない輩がいるのは悲しい限りだが、
将棋の天才というのは同じ環境で指していたらほかの誰よりも強くなれる才能をもっているということ
一を聞いて十を知るのが秀才なら一を聞いて十を生みだすのが天才だ
そして、いつの時代でも、その環境で強くなる早さも、強くなれる限界も、凡人と違っていて必ず頭角を現すことができるのが天才だ
だから天才であることを実証できるのは実績しかない 奨励会レベルの弱い昭和時代での大山は凄かった
現代なら大山の棋力だったら、順位戦C2維持で精一杯の強さだろう 対戦成績って相手があってのものだけど、
時代毎に相手(母集団)が違うから実績だけで比較はできないでしょ
定量化したいという気持ちはわかるが数学的にいうと「同様に確からしい」という前提がないから数値化は不可能(または著しく困難)かと >>940
実績評価は抜け出た天才棋士を認識するのが目的で相手のレベル云々は関係ないんだよ
抜け出ていれば天才棋士という評価をするだけで、抜け出た天才棋士ならやはりどの時代でも抜け出せる力を発揮するもんだよ
対戦相手にしても時代的な環境がもっと強くなれる環境になれば強くなるということが前提としてあるんだよ
プロ棋士というのは選ばれた才能なので当然そうなると考えるのが正しいんだよ >>942
渡辺、谷川＞＞森内、会長
上２つと下２つの序列はお好みで >>941
＞抜け出た天才棋士ならやはりどの時代でも抜け出せる力を発揮するもんだよ
ここ意味不明なんだけど、
母集団のレベルは全く関係なく周囲より上なら良いという理屈なら、
(実際居るかは知らんが)アマ棋戦全部制覇した人とか女流全冠制覇の人とかでも最強候補になるの？
普通はならないと思うけどそれは「アマチュア棋戦」とか「女流棋士」って母集団のレベルが全体として低いと推定されるからだよね？
学習環境のように後天的な要因だけじゃなく才能という先天的な要因もある以上、
同じプロ棋士でもその構成員に天才が多い時代も少ない時代もあって、
前者の時代では目立った成績を残せなかった埋もれた天才が後者の時代で無双してた天才より下とは必ずしも言えないのでは？ >>944
>941
＞プロ棋士というのは選ばれた才能なので当然そうなると考えるのが正しいんだよ
このように書いたように、女流棋士やアマではなくプロ棋士集団のなかで抜け出た存在の棋士が天才棋士 >>946
それは母集団の差を分かりやすくするための例え話ね
で、同じ奨励会を通過したプロ棋士でも時代によって構成員が異なるから母集団のレベル差はあるってところまではおk？ >>947
全然OKでない
レベル差など誰もわからないから渡辺名人なども実績主義の立場をとっている
議論になるのはどうした点を実績として上に見るかということだろう
大山が羽生より抜き出た存在だったことは否定しないのなら事実は事実として受け止めなよ
その上で俺は大山がつよいとは思わないというなら勝手に思っていればいい
君の感想など誰も重宝しないだろうけどね
実際に大山と戦った加藤一二三や米長が口を揃えて｢ものすごく強い人だった｣と言っている
君は米長より強いのかね
羽生も森内も指導対局を受けているようだったと感想を述べているし、AIが先生になった時代でも大山の棋譜は並べるという棋士も多い
服部は｢棋譜を並べていて惚れ惚れする棋士｣とリスペクトしているし
冨田四段は新四段インタビューで、｢苦しいときは大山先生の棋譜並べて勉強してがんばった｣と言っていた
奇しくも二人とも今期王位リーグ戦にチャレンジしているのも何かの縁かもしれない >>948
渡辺の実績主義はタイトル数が全てって理屈だぞ
だから今は羽生ナンバー1で、羽生の99を早晩藤井が抜きそうだから、抜いたら藤井がナンバー1っていうのが渡辺の考え
だから懐古主義で昔の記録をこねくって数字遊びしてるお前とは正反対の考えの持ち主だよ >>948
とりあえず今は大山とか個別具体的な棋士の話はしてないから落ち着け
一般論として母集団が異なる状況で実績のみでの定量的な評価はできないのではないかと言っている >>949
＞渡辺の実績主義はタイトル数が全てって理屈だぞ
だから俺は｢議論になるのはどうした点を実績として上に見るかということだろう｣と付してある
俺の戦歴格付けを｢素晴らしい！画期的だ｣と理解できるかは君の考察力の問題だろう
ところが君は考察以前に｢母集団が違うから｣と俺にレーティング問題で指摘されたことを半知半解に覚えて実績主義に反対して渡辺名人とも違う立場を取っているから極めて珍奇な主張になっている
ただ俺に突っかかることを習わしにしているにすぎない
実績主義にもタイトル獲得数を重視する立場もあれば、名人獲得期数をその上に評価する立場もあるし、棋戦の数の違いや年齢の違いを加味する立場などいろいろある
そうしたランキングでこれまでしっくりくるものがなかったのは絶対王者以外の棋士やプロ歴が短い棋士の評価点が曖昧だったからだ
それをほぼ完璧に是正できたのがこの戦歴格付けランキングだと気付けないのでは君のお里が知れている
いままでの格付けランキングはあちらを立てればこちらが立たず状態だったが、この戦歴格付けランキングは過去の絶対王者も現在の絶対王者も納得がいく同じ土俵で競わせることができている
まさに画期的！なのだよ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
