藤井聡太のせいで将棋のゲーム性が完全に変わってしまった件について
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
藤井聡太は相手が中盤に1つ疑問手指して、優勢を築くとそのまま最善手で最後まで押し切る
こんな勝ち方って普通の棋士にとっては年に1回の快勝譜なのに、藤井聡太は毎週やってる
藤井聡太登場前はタイトル戦でも、中終盤で二転三転するのが割りと普通で、それが名局とか言われてた
それと比較すると藤井聡太の将棋はそれとは別のゲームに見える
正直、プロ棋士もこんなシビアなゲームという認識は無かったと思う
お互いに最善手を目指しながらも次善手、疑問手、悪手を指し合いながら、その中で一歩抜け出るのが「勝負」だと思ってた
でも、今の藤井聡太とは「勝負」という局面にもならない
ただただ相手の疑問手悪手に対して最善手を積み重ねられて押し切る
いきなり将棋というゲームのスタンダードが上がってしまった
そして藤井聡太と同世代や若い世代にとってはこのレベルの将棋がスタンダードになるわけだ
このレベルに達することが、トップ棋士へのスタートラインということになる 将棋ソフトは常に最短ルートを示すカーナビ
最短だけど、細くて曲がりくねってて踏み外したら崖の下という危険な道を示してくる
コンピュータはミスしないからその道を行くのが最短だけど、人間は多少遠回りでも、もっと通い慣れた安全な道を進む
だから、将棋ソフトの活用法は「序盤はあくまで参考」「中盤で読み抜けがないかチェック（人間的に違和感のある手は無視）」「終盤の寄せは正確に早く読むので便利」くらいだったのが
若手たちは将棋ソフトの感覚をそのまま自分にインストールしようとしている
「人間的に違和感のある」という概念を無くして、序盤の組み立てから自分よりも強いソフトから本気で学ぼうとしている
その代表格が藤井聡太 序盤はむしろ藤井さんの対局者の方が研究して来てるでしょ
後手の時は大抵五分か押されてる
渡辺、豊島、永瀬、稲葉、羽生みんなそう 藤井くんも1割5分は負ける。
最善手だけを指しているわけではない。 トッププロにしか関係無いだろ
だれも藤井聡太君みたいに指せないし
アマチュアには関係無い >>3
トップ層のみだな
下位や中堅は30代やベテランも変わらず昔からの得意戦法指してる 藤井聡太は将棋を終わらせるために生を受けたんだよ
将棋なんて疑似戦争ゲームを滅ぼすためにな
神は争いを許さない
相撲もあんなものは神事でもなんでもない
四股で地を固めるまでが神事で、取組はただの金稼ぎだ
馬鹿は何も知らない >>8
むしろアマの方が相手弱くて直線に踏み込むから最善連発は簡単
プロは読み切れないようにあの手この手で複雑にするから難しくなる 研究しててもすぐ未知の局面になるらしいから藤井はそこから強いんだろな ゲーム性が変わったっていうか逆に浮き彫りになった感 >>1
将棋は何も変わってないし、これからも変わらない。
藤井も無数の負け筋を見出しながら、
必死でかいくぐって最善手を指しているんだが、
将棋を知らないニワカ藤井ファンは、
単に最善手を指して勝つゲームだと勘違いしがち。
そして、中継番組はみんなニワカファンを取り込むのに全力で、
AIが示している手を指してれば勝てますと言わんばかりの、
頭を使わない解説を推奨している。
変わったのは新しい将棋ファンの新しい観戦スタイル。 というかAI 誕生前でもこれだけレート差がある棋士が番勝負で勝つのは無理だったろ。 多少性能が良いCPUは使ってるんだろうけど、将棋ソフトもパソコンもみな平等に持ってるはずなのに
なんで藤井聡太だけがこんなに強いんだ >>20
高齢者は年月しか頼るものがないからな
棋士にとっても新規ファンの流入を妨げるし
かといって自分が金を落とすわけでもない
まさに邪魔者 真剣に研究してるのは全棋士の１０％居たら御の字でしょ 強い人には少し言えるな
でも大部分の人には言えない
あんまり実戦してない奴が安易に立てたな 今まで羽生世代まで矢倉とかプロレスやってたのに藤井クンが総合格闘技やり始めてプヲタがつまんないって言ってるだけ。
対応できないレスラー棋士はリングを去る。 東洋の島国で序盤研究はせず先手も後手も戦える指定局面から指し継ぎましょうや
という不文律でのほほん縁台将棋してたところに
西欧の熾烈な競争を持ち込まれて
びっくりした草食棋士達はみんな食べられてしまいましたとさ
めでたしめでたし 弱い5チャンの奴が分かっような事言ってるだけ
観る将丸出し 格闘技に喩えるなら、今まで普通に総合格闘技やってたのに、
「次にこの技を決めれば勝率○%」と表示されるようになって、
表示されたものと別の技を決めても減点されてしまう、
採点競技みたいになってしまった感じ。 10年前はNHK杯も視聴率１％未満になりかけていたから既に将棋ファンが将棋離れしてたからな
今現在見る将が全く寄ってこない対局はとっくの昔に見限られてる終わった勢 フィギュアスケートや体操に近くなったよな
トータルの完成度とバランスが求められるようになった
逆に芸術性の要素は少なくなった
藤井ウルトラE難度とか名前がつくぞ 良くも悪くもソフトの暗記将棋になってしまった
しかも対戦相手が避けなければほぼ角換わりしか見られないというね
藤井、豊島、永瀬の御三家のせいやね アホらし羽生の時代は研究会で暗記だろ
ツールが変わっただけ 20年前はNHK杯視聴率が数％あったから従来の見方をしてる人達は今より沢山いたんだろうけど
評価値が中継につきまとう前からプロ将棋に関心ある人達が激減してたんだよ
それに気がつかずに未だに時代に取り残されてる人達はもはや将棋ファンから必要とされてないんだよ 自分がついていけないからって文句を言うのはただの老害では？
今の将棋を面白いと思う人が減っているなら将棋界はもっと冷えてるはず >>38
研究会での研究は棋士が盤駒使って検討してるだけだから正着を指してるとは限らないから全然違うよね
今は棋士が100回対局しても一度も敵わないようなソフトが出した手順を暗記してるわけよ
もちろん今の将棋の方が強いソフトの手順をなぞるわえたから精度は高いけどね
現代将棋がソフトの暗記将棋ってのは良し悪しの話じゃなくて客観的事実を述べてるだけだよ
先日の順位戦で藤井くんが負けちゃったのも永瀬に暗記勝負で負けたってのが客観的事実
藤井君がひと足先に研究から離れたが(若しくは自力将棋に持ち込もうとして)その先も永瀬は知っていたから挽回できないほどの差が開いてしまった
これが昔であれば、例えばB級棋士が事前研究をトップ棋士にぶつけてもトップ棋士がその場で捻り出した応えの方が正着に近いことがざらにあるから暗記勝負とはならないんだよね >>38
研究した手順が正解なのかわからない時代と、研究すれば正解がわかる今と比べてどうすんの？。しかも今は正解手を生み出すのに頭はいらない。
ぶっちゃけ藤井は強いけど、２０年前に存在して藤井システムを生み出す事はない。藤井システムを地力だけで攻略出来たかどうかも疑問。 ID変えてご苦労さん
みんな藤井新手を学んでて、それはAI暗記とは違うってことも知らないんだな
羽生の対局しか見ないから 「老害」という単語を使えばマウント取れる、
とか思ってるのかもしれないけど、その中身は、
「頭を使って将棋を観る老害は時代遅れ」
「頭を使わないで観れる今の将棋の方がずっと面白い」
と言ってるのと同じだからね。
なぜ自分の頭の悪さをさらけ出してマウント取れると思えるのか。 >>1
藤井聡太がそんな将棋を指せるようになったのもAIのおかげ。
結局「AIのせいで」であり、もっと遡れば「IT研究者のせいで」ということだ
将棋連盟の力だけでは将棋のレベルをここまで向上させることはできなかった。
なのにボンクラーズ作者を侮辱したり アホだな もちろんAIの教えを受け止められる藤井の天分あってのことだし
藤井の中身の全てがAIでできているなどとも言わないが
「AIの進歩」＋「たまたまそのタイミングで藤井という器が誕生したこと」 が 将棋が急に変わった理由の答 そこに藤井聡太の悪意なんてないからなあ
どちらかというと藤井にそれを許してしまう他の棋士の責任だと思うわ 藤井ファンにならない人って頭おかしいのかね？
絶対王者なんだから他の棋士のファンにマウント取れるやん >>52
バブル期に羽生スレで全く同じレスを見たな
羽生から藤井に乗り換えた人？ バブル期2ちゃん無いだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 鶏と卵の話じゃないけど、AIなかったら藤井聡太が最善手を積み重ねるような将棋を指してるかどうかも分からなかったわけで。 >>55
＞最善手を積み重ねるような将棋
これこそ今の将棋観戦の「馬鹿っぷり」を象徴するレスだよ。
「AI推奨手が指せるなんて凄い！！」みたいな感想って、
プロ棋士ディスってるのと同じなんだわ。 藤井5冠じゃなくて借りてきた猫のようになってる渡辺のほうが悪い >>54
もしかして金融バブルや土地バブルと勘違いしてる?
将棋の話してんだぜ 藤井は関係ない
AIで序盤戦術が固まったからそりゃみんな同じことするよねってなっただけの話
角換わりなんか暗記合戦で退屈で仕方ない >>6
それは豊島がやってた事で藤井が始めた訳じゃないし今でも藤井より豊島渡辺永瀬広瀬の方がやってる事だろ ここで言ってる最善手ってソフトの評価値が最大になる指し手であって本当の意味での最善手じゃないでしょ。
ソフトの評価値が最大になる手を指せるようになったのは、ソフトに感覚を近づけるための勉強がうまくいってるからそうなってるだけ。
順番が逆なんだよ。
あと、誰かができてるならそのうちみんなが追随するよ。 将棋というゲームの欠陥の責任をプレーヤーに押し付けるなよ
プレーヤーはルールに定められている範囲内で最善を目指しているだけ
その結果角換わりと横歩しかないんや
最新バーチャがクソだからといって大須あきらを誰も責めないだろ
なぜ将棋民は将棋がクソゲーであることを認めないんだ？ >>61
ナベ広瀬はたまにでは
AI暗記の第一人者は豊島永瀬 >>64
豊島永瀬はいつも暗記ゲーだよなぁ時間の使い方もあからさまだし
渡辺広瀬もいつもは違うけど藤井には暗記ゲー AIを用いた研究が広く普及した事に依りプロ同士の将棋の質が変化したかどうかを議論するスレなんでしょ
電王戦に何の関係があんの？ スレ建て者の>>1-2の書き込みからするとソフトつまりAIがゲーム性を変えたと読みとれるが
その代表格として藤井がスレタイに入ってるだけ >>1
羽生がバリバリのAI研究丸暗記っていうのは
今回でよーくわかった >>71
羽生の将棋が面白かったら、藤井5冠より人気あるよなｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
