第72期ALSOK杯王将戦 Part80 修正
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ま、藤井がうまくいっていないとはいえ、羽生は充実しているとは言えると思う
100期今回取れ取ってくれとまでは願いづらいけど、フルセットまで粘ったら
最終局は先手番を引いてほしい。記録係振り駒を練習しておけ。 >>486続き
ピックアップ
51手目☗4五桂 57→-88 互角 最善☗同歩
未知の局面に誘う羽生九段の研究手
62手目☗6一銀 -153→-112 互角 最善☗6一銀
人間には指せないと言われた受けの妙手に驚いた
66手目☖同玉 1→475 先手有利 最善☖同銀
疑問手？判定 打った銀で取らず玉で取ったのに驚いて声が出た 144分使ったこの封じ手が敗着になった
74手目☖6二銀 536→2122 先手勝勢 最善☖4一桂
悪手？判定 勝負手？ 打った銀をタダで捨てた 意味が分からない >>489
藤井が不出来だったとはいえ少しも隙を見せなかった羽生は充実してる >>486
藤井の露骨な失着のせいで、羽生にとってわかりやすい将棋になってしまったな
疑問手 52同玉
悪手 62銀
こんなに敗着が明白な将棋も珍しい 藤井は自分を信用しなさすぎだな
かといって同玉みたいな手は自信をもって指すし悪手好きなのかな 実際問題後手で今一番やれるのはどの形なの
まあ藤井が先手で鬼の勝率だから何やっても現状はダメなんだろうけど >>494
敗着が分からなかった第3局までと違って名局とは言い難いのが残念 後手番が千日手狙いはむしろ合理化の極致だと思うよ。
チェスでも先手有利当たり前、後手でスリーフォールド当たり前だったろ 昔の研究ヌルいってことは大山時代とかゴミもいいところってことか まあ今の時代も後々ゴミになる
技術の進歩は止まらないから 千日手を異様に嫌うからな藤井王将は
対丸山戦なんて後手で嫌がって粘るというｗ
アホ？ 後手番ディストピアか
いまに始まった話でもないけど
昨日の藤井みたいなのを見てるとな 藤井のタイトル戦不出来将棋ランキング
①王将戦第４局 (2022年度期) 羽生
②王位戦第１局 (2021年度期) 豊島
③叡王戦第４局 (2021年度期) 豊島
④王位戦第１局 (2022年度期) 豊島
⑤棋聖戦第１局 (2022年度期) 永瀬 毎回毎回同じメンタル、同じフィジカルで指せるわけがない
人間なんだから
たまにはぜんぜん集中できないこともある 藤井はタイトル戦番勝負11連勝中だけど確率的に11回もやれば1回くらい落とす確率のほうがあると思う。
藤井の期待タイトル戦番勝負勝利率は9割を超えたくらいでしょ
藤井はタイトル戦すなわち相手が決まっててその相手を意識して腰を据えて対局できる状況が本来は得意なんだろう。
つまり今回の苦戦は羽生を「変なふうに」意識しちゃってる可能性もあるな。
だから、ひょっとしないとも言えない。
>>497
矢倉が今後手がいちばんがんばってるんじゃなかったっけ つまり自分からは先手の時角換わりか相掛かりを選択する
藤井相手には・・・ >>498
藤井の自爆があからさますぎて名局にはほど遠い内容だったね >>394
相手の得意フィールドで倒して精神まで刈りにいくスタイル 杉本じゃできなかった師匠らしい教えを羽生から今まさに受けているのかも
そう考えると幸せだな >>477
昔の三浦さんとやった時の東大のGPS将棋が、iMac666台含め、計679台のクラスタリング
こういうハードウェア面からもガチで研究に取り組むプロ棋士が出始めたら、個人のPC1台で研究してる棋士からしたらやってられないかも もっとも得意とする角換わりの中でも王道の腰掛け銀で一方的に殴り倒されてるからな。
藤井王将もレジェンドに壊されちゃったかもしれない。 △52同玉▲64馬△54銀▲24飛△23角に▲同飛成△同金▲31角の進行は藤井なら秒で見えるだろうに、あの謎の長考は何だったのだろうか 壊されたほうがいいんじゃないの
2流の杉本に育てられた今の藤井は リアルタイムで見たかった
なんで木金にするかなぁ・・・ >>513
つったって、今のPC1台って当時のGPS将棋より強いんじゃないの？そうでもない？
数年たてば新しいものに速度で追い越されていく「最新鋭の1台」を購入するなんて
コストに見合う選択だとは思えないのだが。毎年100万とかPCに費やすより
プロには思考すべき研究の態があると思うよ。 >>481
さんくす
まあ久保菅井は本物も本物の振り飛車党だから
羽生が振り飛車やって良い勝負できるかとはまた別なんだろうけど >>516
実況ではAIの候補者と評価値が見えていたとは言え、あまりの長考のため
藤井君が間違えて同玉とするかもしれないという可能性には触れてた
同銀の何が嫌だったのか知りたい 脳科学では認知症とかでなければ高齢でも
実は記憶力や思考力は若者とそんなに変わらないという説もあるんだが
将棋見てる限りそれはないと思うんだけど 長考イップスってあるかもな
脳内で混乱して同銀って分かってるのに
なんか勘離れして同玉って書いてしまう 羽生さんの１勝がこれだけ重いとは
もはや名人戦のそれだなｗ
願わくば名人の舞台で観たい対決ではある >>501
まぁ将棋の研究の観点だけならそうなんだろうけどな。
大山なんて徴兵されてるし、将棋の研究に時間を割けるだけでも幸せな時代だったからな。
将棋の研究はヌルくても、生きるだけでもシビアな時代だったからな。 ま、振り飛車とかの戦型を「捨てるべき」なのかはわからんよな
マイナス300の評価値になるってAIさんがおっしゃってもひっくり返せる種類の300と
もうすでに（プロ的に・人間的には）難しい300はあると思う どっちなのか誰も教えてくれない 棋譜コメ担当生姜記者のツイート
生姜@shoga_shogi
第72期ALSOK杯王将戦第４局の中継を終えました。2日制タイトル戦の棋譜コメ担当は初でした。私もじっくり対局を観戦して将棋の難しさと面白さを感じました。検討や感想戦は棋士の方々についていくため脳をフル活動させますが、オーバーヒートしなかった自分を褒めたいです。お疲れさまでした。 羽生は「考えすぎる年齢というか時もあるんだよなー」
って自分が通ってきた道を通じて思ってるかもしれない 同銀も同玉もだめなら、桂成りの時点で駄目だったってことじゃん >>521
同銀が見通しが立ちにくくてイヤだったとしても、同玉は「わかりやすく後手がダメになる変化」が見え見えだったから消去法的に選ぶ理由は無いんだよな
だからこそ封じ手予想は満場一致で同銀だったわけで(糸谷の52同玉も大穴狙いと前置きしてたし、真面目な予想とは違う) いや、同銀はそんなにダメじゃなかった
うぷぷ、しゃべりすぎた朝っぱら すんません でかける。 >>516
31角もその後の41桂か42桂で受けるってのも見えてたみたい
ただそれが思わしくないって事に前の方で気付けなかったと >>524
その説は100％絶対に間違ってると思うわ
将棋に限らず、身の回りの年寄りを見てりゃわかる >>521
玉の近くに馬がいれば苦戦していると判断するのもしかたない
同銀も同玉も苦戦と判断したのでは
ソフト評価値知っていれば問題ないが 31角軽視したみたいなこと言ってなかった？
結局読み抜けがあっての選択なんだから、ソフトの読み筋前提にして同銀にしない理由がないとか言っても何の意味もないと思うけど 同銀が厳しいと羽生が納得するまで感想戦で1時間なのに
同玉のほうは見当もされずで手の好悪は明確なのに同玉が謎すぎて妄想をでっちあげたくなるけど
手が見えないならもう言うことがない >>533
そう
だからそういう造りにもってった先手の作戦も上手かった
けど最近の将棋はこういうの多い気がする
早い段階で既に勝ちにくいみたいなやつ >>536
41桂や42桂は「ほぼ必然の受け」だから見えていて当たり前で、封じ手前の長考時にその先を吟味せずに読みを打ち切ってたとすれば信じられん >>538
①同銀「よくわからない…苦戦かも？」
②同玉「露骨に悪くなる変化が見え見え！」
これで②を選択した理由が分からない
意味不明すぎ みなさん、藤井君が不出来だと連呼しながら、高い高いハードルをクリアできなかったことをその理由にする
ある意味この上なく褒めてる ツンデレの一種か？
さらば。今度こそ出かける。ｗ たぶん、藤井も２日目は朝から自分に対して怒れてたんじゃないかな
あの62銀は自暴自棄的な投げやりだろうな >>2
栃木はあれ、もしかしてうちもあるのかと混乱中だろうね。 >>545
52同玉のマズさはソフトがどうこうの問題じゃないんだよなあ… 同銀は不調で済まされるけど、
6二銀は、なんだこれ、と思った
早々にあきらめて負けにいったようにしか見えん
タイトル戦でこれはないよ 人間の対局で先手後手に大きな差はない。
後手にソフトで指させれば人間は負けてしまうから棋力で補える程度。 藤井が６１銀と受けた時点で羽生はまだ1時間も使っていないので研究範囲
藤井はその後に長考しているから数手前には外れていたのだろう この板の猛者どもならソフト使わなくても52同玉が悪手なんてことは一目で分かるから ソフトの評価値が表示されるから
「なぜ悪手を指したんだ？信じられん！」
「ここではこれしかないのに間違えた！ミスった！」
とか対局のたびにあれこれ言われるけど、
ソフトが無い時代の中継なら
解説「これはなかなか良い手ですね」
俺ら「ほー。そうなのかー」
程度で何も分かってなかっただろうにw AIってあれだろ
詰みまで一直線で、途中道草食ったりしない場合の最善だろ？
人知を超えたものと同じように指すことなんてできるの？ 羽生の7冠を阻止して防衛したのはレジェンドの谷川、羽生の7冠からタイトルを奪取したのは当時新鋭の三浦
藤井5冠はまだ全冠取ってるわけでないけど、レジェンドが壁になるのか果たして >>550
62銀も意図は少しだけわかるが、事実上の自殺手だね
あれが許されるのは、せいぜいフィッシャールールだけだ >>554
いや、52同玉はソフトが無い時代でも何やってんだって評価でしょ
少なくとも解説陣や控え室は悪い意味で驚く手だよ ウティも封じ手開けた時に動揺してたように見えた
藤井も人間だから数年に1回ぐらいはこういうことがあるんやろ 何故ナベは勝てないのに羽生は勝てるのか
慢心、環境の違い 同玉は魔が差したんだろ
同銀を深く読んで精算が持てなかった
封じ手間際にあんまり読んでなかった同玉の方がいい手に思えちゃった 今の羽生は、ヒカルの碁のおじいちゃん名人ポジション 評価値の下落ぶりってだけなら、例えば永瀬戦の27歩成は今回の52同玉以上の悪手になる
でも、27歩成の成否なんてプロでもなかなかわからないし、結果的に敗着ではあるがプロらしい見応えある踏み込みだった
でも、52同玉はプロなら悪くなりそうなことがすぐにわかる手だから、わざわざ選択した理由がわからないんだよね 羽生はAI時代の先駆けの急戦法でやられてた
今回AIの申し子藤井王将に急戦で勝つとは感慨深い >>556
谷川はレジェンド級ではないと思うよ。
概ね渡辺と同格で、大山→羽生→藤井など１時代を支配するレベルでレジェンドと言える。 銀の方を２時間ずっと読んで無理だなって判断して玉だったんでねーの 藤井＝神同等なら勝率10割だろうが、
信者には悪いが藤井は人間
だから読み抜けで負けるのになんら不思議はない
そして問題の場面だが31角に41桂で53地点の枚数は足りてるから後は銀得いかして攻めるだけと考えれば読みをそこで打ち切っても不思議じゃない
それより52同銀の先に時間をかけて有利といえる局面が見るために2時間使って自信持てなかったんでしょ >>561
まあ、藤井もナベ戦ではいっさい変な手を指さないからなw >>566
相腰掛けは角換わりの中ではしっかり玉を囲う持久戦タイプだろ >>568
2時間読んでその結論なら残念なんだよな
時間に追われてのミスじゃないからな いやだから読み抜けてたんだろ、飛車切りかその後の31角か分からんけど、少なくとも軽視した
正しく読めてて選んだなら何故わざわざそっちを…ってなるかもしれないけど、読み抜けててその前提がないんだから、わざわざとかそういう話じゃない
全然理屈が通らないこと書いてるよ 長時間棋戦の先手藤井が苦しんだ局が最近ないから後手の作戦立てにくそうだな
あえて言うなら去年の久保戦は割と最後のほうまでもつれてたから本当に振り飛車は作戦としてありなんじゃなかろうか 藤井は中盤で首を傾げる変な手を指すことがある
2021年と2022年の王位戦第1局(豊島)
2022年の竜王戦第1局(広瀬)
そして、今回の王将戦第4局(羽生)
でも、ナベとのタイトル戦で藤井がそういう変な手を指すことは無い 万が一羽生が二日制の先手藤井を倒したらまじでレジェンドだな >>556
当日32歳の谷川をレジェンドはおかしい
それなら三浦を新鋭ではなくレジェンド級とか言うべき これで羽生100期は固いな 世間一般羽生押してるのも心強い 本局の藤井は地味に第2局が伏線になってるな
指し手の意味を語るならそこまで遡る必要がある
藤井はは第２局で最善32角と41飛を逃したのを重く捉えすぎてる気がする
その反省を生かそうとした結果の52玉だと思う
普段なら同銀〜75歩で普通に勝ってた 52同玉はソフトが無い頃なら
同銀後の嫌な手でも見えたんだろうで終わっていたと思うわ
その後の指し手が広過ぎてソフトでも推奨手が変化するから
解説者にも分からんし
藤井聡太も同銀指したかっただろうけど羽生があまりに自信満々に指すから
怖くなって展開が分かりやすい同玉に流されただけでしょ
第二局で完勝したおかげで藤井聡太を恐れさせられたのが勝因 ナベも「自分は羽生と藤井の繋ぎ」みたいなこと言ってても
頭越しにこんな展開になると焦ってるかもしれない >>573
俺も読み抜け説を推すが、いったい何を読み抜けたんだろうな
23角はノータイムだったから予定だったわけで、まさか飛車切りを軽視？(自分は飛車を切るのが好きなのに)
まあ、藤井も当たり前っぱい手を読み抜けすることがあるからね
いつぞやの25桂読み抜けとか信じられんかった 羽生さんの全盛時代は「こちらが悪手を指さないだけではダメ。羽生さんを上回る好手を指さないと勝てない」と言われてたけど、一方でガチャガチャやってるうちに最後相手に原因不明のミスが出て逆転で勝っちゃうこともよくあった。そういう感じかも。 >>579
ああ、その説は俺も考えたわ
それに加えて永瀬との順位戦も伏線になってる
王将戦第２局と永瀬戦は重大岐路で受けに回らず攻め合いで負けたから、今回は52同銀からの攻め合いに弱気になったのかもな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
