第72期ALSOK杯王将戦 Part82
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藤井はあたおか根性あるから油断できないな
白熱してて見てるのおもろい タイトル戦は偶数番勝負にすべきじゃないですかね
タイなら２番追加 第3局の序盤は羽生の振り飛車を牽制して阻止する駒組を藤井はしてたがむしろやらせたら面白いのではないかと >>36
そういえば３局目は羽生が端歩ついて振りますよって打診したんだっけ。それを藤井が拒否して突き返した。
流石に端の位とられた形で振られて対向形は嫌なんだな。
もしかしたら振り飛車自体嫌がっている？ >>35
マジで藤井矢倉にせんよな。
羽生だったら後手も３３銀きめるねっこりした矢倉にしそうなのに 藤井矢倉か藤井システムをやれば藤井聡太は動揺するから効果的。 やっぱりなんでも指す人がタイトル戦出てくると面白いわ
ワンパターンになるのは仕方ないんだろうけど、色々な戦型見せてくれたほうが面白い 次の島根って立会とか大盤解説の担当決まってるんかな？ ひっそり行われてたプロ棋士編入試験が終わってプロ入り決まったけど
王将戦の先手ノーミス完勝、後手もミスらしいミスないのに…みたいな戦い見ちゃうと当たり前だけどトップ層とはだいぶ差があるな >>51
そりゃそうなんだろうけど二日制と比べるのもかわいそう >>51
それが本来の人と人との対局だけどね
トップは恐ろしい >>53
島根には山か海しかないから
泣いちゃうで >>56
出雲でやってクレメンス
大田は出雲からも萩からも遠いんじゃ ほんと羽生すげえな
良くて4-1、ストレートもやむなしと思ってた
棋力とか才能とかじゃなくて、限りなく正解がでちゃう時代に育った棋士とそれ以前の棋士じゃ次元がもう違うと思ってたから 藤井ってタイトル戦で負けた事ある？
もし羽生が勝ったらこれが初？ >>69
かなり少数派だろうな
「善戦して欲しい」と思ってた人は多いだろうけど
「善戦するだろう」と思ってた人はヲタにもあんまりいないんじゃないか？ >>71
俺は第１局から羽生さんがタイトル獲るって書いてたよ
すげーバッシング受けたけどｗ 羽生さんはアクの強い棋士たちを負かしてきたんだからさ
藤井のAI棋風も慣れればいけると踏んでる
第４局なんて正解探しでは無くなってるのがいい例じゃないか？
「あーこれ狙ってるのねｗ」って分かればＡＩ序盤もそうたいして怖くないだろ
ってのが藤井ファンには分からんらしい
読み解くのは困難だけど無理ゲーではもはや無い >>69
0勝4敗だと思ってた。
羽生九段には大変失礼だった。申し訳ない ちなみにAI将棋と羽生さんの将棋は
あくまで雰囲気だけどやりたいことは近いのではないかと思うね
序盤中盤で広く構えるあたりは似てはいる
だから羽生さんにとっては解読不能では無いと思う >>69
1勝は出来たら良いな、ストレートも覚悟と思っていたよ なれる慣れないの問題じゃないけどな
相手は精密機械のように精確に最善手ばかり指すんだから 羽生が今年度の４時間棋戦の成績がとんでもなく良いって話題になっていたから、二日制は４時間×２だから絶対に合うし善戦するって書いたらクソミソに言われた。
曰く二日制鬼の藤井にかなうわけない、時間あるから羽生マジックみたいなのは見切られる、そもそも羽生は二日制弱いのに今さら上がり目ない、などなど
言っていた奴らってどうしてるんだろう。 >>77
最善AI棋風だよ
それはもはや羽生さんは読める
読めてる
そうでなければ２勝もできん 予想をあてた人が偉いわけでもないし、予想を外した人がバカでもない
予想を外した人も
ただただ熱戦を楽しんでるだけでは？
少なくとも俺は善戦すると予想してなかったけど2-2までもつれてる現状はめちゃくちゃ楽しんでる
ここ数年のタイトル戦の中で一番楽しく観戦している 勝率20%の場合
4勝0敗 0.002
4勝1敗 0.005
4勝2敗 0.01
4勝3敗 0.016
勝つ確率合計 0.033
0勝4敗 0.41
1勝4敗 0.328
2勝4敗 0.164
3勝4敗 0.066
負ける確率合計 0.967 藤井と羽生の実力差でも7番勝負で2勝は現実的な数字
3勝目からが難しい 次の後手番で羽生さん勝てなかったら
まぁ俺の夢も終わりかな？ とは思ってる
後手番で勝ってこそだよ
最終の振りゴマに頼っちゃいかん レーティング的にも他の試合見ても羽生の力が落ちてるのは確か
王将戦だけ星が寄ってる
研究ぶつけてる部分と偶然とその両方だろう >>82
別に3局目からは難しいとかはないでしょ
単純に3番勝負になっただけよ
確率の話ししてるなら常に勝つ確率は一緒
メンタル的な話ししてるならむしろプレッシャー感じるのは藤井くんの方かもしれないし 仕事とかでもそうだけど、最近の若いやつはすぐに答えを欲しがって、自分で考える力が弱いじゃん。
AI時代の将棋も、AIの導き出す手を追っていくばかりで、本質を考えるってことを疎かにしてる奴が多いんだろうな。
羽生はそんな若手を試すような打ち方をしてるんだろう。
ある意味、藤井からすると指導を受けてる気分かも知れん。 > 確率の話ししてるなら常に勝つ確率は一緒
そうはならんだろ >>85
横歩？単調すぎね？
やるなら、明日、息抜きでやるくらいだろ >>89
1組B1王位リーグ残留、王将挑戦でトッププロではないってどんだけ 羽生はレーティングで200以上差がある
藤井に指導出来るような立場ではない >>90
そりゃ対局毎に見れば勝つ確率は変わらんでしょう
「７番勝負を勝つ確率」の話だとしたらむしろ3番勝負になったことで羽生が勝つ確率上がってるし
3勝目からが難しいというのはオカルトめいた話にしか聞こえない >>93
そういうのが未熟者的発想なんだって。
どんなスポーツでも指導者は引退してるだろ。
現時点で指導対象より強い奴しか指導できない世界なんかない。 >>92
さすがに無冠のB1はトッププロではない。 手持ちの追加学習した評価関数と水匠5を対局させて持ち時間が長時間と短時間で先手の勝率に
差があるか計測してみた(引き分けは除外)結果はAI同士では持ち時間が増えると先手の勝率が高くなった
棋士同士の対局でも持ち時間が多い棋戦では先手の勝率が高い傾向はあるかも知れない
定跡なし 6スレ 4同時計測 Hash4096 投了値3000 引分512
Ponder False,LargePageEnable False,MaxMovesToDraw 513
1手1500万ノード固定 (1手平均2.64秒)
対局数1145 狸改/YO763 (勝率53.8%) 616-529 水匠5/YO763
狸改/YO763 先手勝率65.2% (378勝) 後手勝率42.1% (238勝)
水匠5/YO763 先手勝率57.9% (327勝) 後手勝率34.8% (202勝)
1手0.5秒 (1手平均284万ノード)
対局数372 狸改/YO763 (勝率54.6%) 203-169 水匠5/YO763
狸改/YO763 先手勝率55.2% (101勝) 後手勝率54.0% (102勝)
水匠5/YO763 先手勝率46.0% (87勝) 後手勝率44.8% (82勝) まぁ羽生の快進撃もここまで
残りの対局は公開リンチになるだろうなぁ >>96
菅井が王位になったときに次期の王位戦について聞かれて、
「他の棋士の方には申し訳ないけど、もう一度羽生先生とタイトル戦をやりたいです。自分にとって特別な存在なんです。」みたいなこと言ってたのを思い出した。 負けた2回ともだが、羽生はどれだけ読んでも勝てない局面への誘導がうますぎるのか？
それが羽生マジックなのか？ AIの答えを丸暗記するばかりで自分であまり考えない今の若手棋士達は早熟短命な棋士になりそう
若い時からAIに頼りきりだと角換わりばかりで「この形しか出来ない」幅の狭い棋士になるし同じ形ばかりだと飽きるからモチベーションも長く維持出来ないだろう
目の前の勝敗に固執せず長期的視点で考えて色んな形を指してきた羽生さんのタイトル獲得数を目の前の勝敗に固執しAIが評価する特定の形しか指さない藤井くんが越えられるのか興味がある >>102
藤井が手を作っていくタイプだから、手待ちみたいなのは選ばないだろうってのを見抜いて作戦練ってきて、そのまんま藤井がハマってる、ように見える 藤井の直近5戦が2勝3敗と負け越している
羽生が藤井の将棋を破壊したか 羽生の先手は
藤井テイクオフみたいにならんのよね
一度、沈むけど
なんか浮上するみたいな
最善手やない手を指すけどなんか
数手先に有利になる不思議な手 先手で勝率高く、後手で低いのがあからさまになっているのは
先手ならAI暗記がやりやすく、後手なら相手主導権あるからAI暗記が通用しずらいってことでok？ >>102
仕掛けのあたりですでにAIが切り捨てる手
4番手5番手や圏外の手で誘導する
相手は自分が有利なことは理解できるが
そのままどう優勢を維持するかまでは研究でも切り捨ててるから
わからないし時間を削られる
そうこうしてる内に自爆する
こんな展開なんだろう
AIを逆用してるんじゃ
もちろんこれは羽生以外もやってるけど
やり方が一級品 >>109
AIで先の先まで見通して研究して作戦練ってこれば、自分は知ってるから持ち時間たいして使わずにし進めることができて、後は余った持ち時間で間違えないように指せば勝ちやすい、ということじゃないかな。持ち時間長い方が。
逆にこの間のNHK杯永瀬勇気戦みたく持ち時間短いと、作戦で有利に進めても短い時間で正確に指しきれなくて、負けてしまうこともあるという。 羽生2連敗への1級フラグ建築士みたいなレスが多いな >>98
まぁ無冠の豊島、広瀬をトッププロではないという括りにするなら確かに羽生はトッププロではないな
藤井とナベ、永瀬くらいだわ。 一昔前は先手は自然に指してって後手は工夫みたいのが多かったが
今は後手が84歩指した瞬間、先手がガンガン局面誘導してくから2手目84歩党の勝率が下がるのは致し方ないことなのよね
角換わりにせよ相掛かりにせよそのうち後手の有望手が出てきたらまた変わるよ 所謂トップグルーブって意味合いだと上位10%ぐらいが妥当
ホルダー以外トップじゃないって言うのであればそうですかとしか 年間4人がプロになり10年で40人でそのうち5人がトップクラスになるとして20年で10人と考えたら
上位12%くらいはトッププロ >>99
AIの対局で読む深さを変えずに何で結果が換わるの？読む深さ変わらんなら機械が判断する最善変わらずに同一の進行手順になって過程も結果も同じになりそうなんだけど。 現A級棋士(名人含め11人)ぐらいがトッププロやろ
ホルダーでもないB1棋士は第2集団
元A級棋士も含めたら4～5人に1人になってしまう やはりしかしここから2連敗の2-4が一番ありそうなのはしょうがないかな 日本シリーズに出る獲得賞金順上位12人までがトップのイメージ 今現在棋士は170人ほどだったか
なのでB1の半分ぐらいは該当で違和感はないがね
ただ昔の過激派も羽生以外はトップじゃないとかよく書いてたし
まぁ単に世間知らずなんだろう >>119
自分は開発者じゃないのでそういうの理論的に真実を説明するほど詳しくないので
やねうら王のブログにいろいろ詳しく解説されているのでそちらを一度見るのをお勧めする >>110
だれかが書いてたけど
評価値が高くても以後最善で攻め続けなければいけない人間には困難で険しい展開へ誘導するというのもありそう
逆に受ける方は必然手がわかりやすいみたいな >>110
広瀬もそのやり方で2勝までは出来た
羽生がどうなるか >>119
読む深さを指定しても、その深さまで全て読めてるとは限らないんだよ。
というか普通は無理なので時間で区切って枝切りしてる。
持ち時間が長くなればそれだけ残りの枝葉を読むことができるわけだから、選択される指し手も変わる可能性はあるよね。 今の羽生は対藤井モードが絶妙にうまくいってるって感じがする
逆に言うと明日の横山戦がヨレヨレになったとしても驚かん 対戦成績は
藤井先手6勝1敗
藤井後手3勝2敗
藤井先手をブレイクすればワンチャンあるかもしれない
唯一勝ったのは横歩の青野流崩しをしたときなので、次は横歩来ると思う BSで米長邦雄54歳の戦いってのやってて
1998年の羽生四冠と対局中継やってた
年齢差逆で若い羽生さん
立場逆で面白い >>127
広瀬は上手く藤井を苦しめたけど前局は羽生がどうこうする前に藤井がコケた感じが否めない
まあともかく次以降だなぁ 藤井聡太相手に7番勝負で2-2にしてしまうなんて、、 >>121
だろうな。現実はそんなに甘くない
まあそれでもここまで盛り上げてくれたしやっぱり羽生は凄いと思うよ >>121
下馬評では0-4か1-4で敗退という声が多かったから、現時点で既に大健闘だとは思うけどね
「羽生」であるが故にまだいけるんじゃないかと思ってしまう自分がいる まあ、ここまで来ると期待はしちゃうよね、現実は厳しいだろうけど
もう1勝できれば3-4で良い戦いで世代交代と言う感じに持ち込めるぞ 全然羽生さんが勝つ可能性あると思うんだけどね
二日制のレギュレーションで対局するのは今回が初だし
二日制に限れば勝率50%ってことよ今 羽生どうこうと言うより
、先手番の藤井をどうするかって問題よ レーティングって羽生が体調不良やAI理解不十分だった時期や夕方以降も指す順位戦も込みの成績だからこれを絶対的なものとして語るのは滑稽だと思うの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
