第72期ALSOK杯王将戦 Part105
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スポニチ買ってきた
対局後なのに6テイクも撮ったなんてよくやるわ >>3
スポニチチャンネルの公式動画で西川六段が解説していたが
☖2九飛なら後手に勝ちがあったのではという感じ
他に検討室での検討ではこんな感じ
88手目☖5一銀打は検討室での本命だった
☖5七銀コースは先手玉が中段に上がってきて混沌とするので指しづらい
89手目は☖4二桂成で検討していて先手負けと思っていたら☖4二角成が指されてなるほどと思った 51銀打が本命とか
42桂成で検討して42角成が見えないとか
検討室のレベル低かったんじゃないか 藤井さん、５三銀のとこ、５二銀は考えてなかったらしい。３五銀を考えてたらしい。 57銀の先が読めなかった事を問題視する人が多いけど
問題は51銀が受けになってない事を読めなかった事でしょ
57銀の先は確かに難しくてソフトでないと読みきれないかもしれないけど、51銀の先はそうでもない
実際に藤井は読み切ってる
51銀が受けになってない事が分かっていれば、先がわからなくても57銀に飛び込む選択をするでしょ >>10
それはそう、高度なねじり会いが続いてスタミナが切れたのかな 推しの対戦相手を腐す偽将棋ファンは福崎さんのインタビュー観てる反省しろ!
老若男女みんな一つの盤面観て楽しむんだよ! 27歩成→37歩
63龍→66角
64角→53角
53銀→52銀
33桂→29飛
42同銀→同金
51銀→57銀
思いつくだけでも一局でたらればポイントが多すぎるな
そりゃあ感想戦も楽しかろう
終局後も議論が紛糾する訳だ 投了後のインタビュー、記者が「AIでは…って言うと
多くの棋士は「お前らは今の時代AIで形勢見れてるけど、こっちは死ぬほど模索して指してるのに将棋も分からん素人がAIの結果だけ見てマウント取ったように言うんじゃねえ」って所が感じるんだよね、渡辺とか
でも羽生さんの
「あっ、↑そうなんですかーへー」って素っ頓狂な明るい物言いはねw
あれは緊張してる記者を安心させるね
なるほど、羽生さんの素人をバカにしない対応というか、八方美人というか、この辺も国民的に人気ある要因なんだろうなと思った 藤井が地雷をいっぱい埋めすぎて羽生が除去に疲れてうっかり踏んじゃったって感じか >>16
羽生は人間に興味がない域に達してるんだよ 横歩取りは乱戦になりやすいけどこれ極めたらかなり強いよな
横歩取りの天才キッズ出て藤井に対抗してほしい 藤井と羽生が共同作業で難解な（AI評価値すら心電図を描くレベルの）局面を作り合った挙句、
羽生がどっちが埋めたか不明の地雷を踏んじゃったって感じか 57銀指しても相入玉で第2ラウンドなら多少有利だとしてもあの残り時間で消耗し切った羽生では藤井相手に望みなしか
中盤力は健在でも体力と読みの速度はもう若い時とは違うんだな
藤井に勝つにはもっと早い段階で有利になって逃げ切らないと 藤井が間違えなかったら全く羽生に勝ち目なかったけど
藤井が間違えるのは当然で羽生さえ間違えなかったらって話になるのはなんで？ 横歩は局面を複雑にしやすいのがメリットなのかな
AI同士だと後手勝てないというけど
人間的には先手の優位を維持するのを難しくしやすいとか >>16
ナベはそう感じるじゃなく直接手「それ誰の手ですか？」だからw >>10
桂成からじゃなくて角成から行くのが盲点になってた。41金が思いのほか後手にとって良い手だったから51銀にもそれを期待して錯覚があったんだろう。とよぴーの詰み逃しも飛車周りからの詰みを発見してそれは金から行って詰むから馬引きからの詰み手順も金から思わず行ってしまったのではないか。錯覚は誰でも生じる。脳内フルスロットルだからこそのケアレスミスだろう。 丸２日かけたあと
夕食食べて20時から指し直し局です
なんて筋には踏み込めないよなぁ
永瀬王座じゃないんだから… 横歩はAIが避ける意味と人間が避ける意味がかなり違う気がするな。 イメージ的には横歩は目隠しして綱渡りしてるようなもんだからな
中盤は速度計算が複雑過ぎて人間には読みきれないから感覚や決断力勝負みたいな感じになるし、
一度形勢が傾くと玉型が薄いからすぐ終わってしまう
複雑な局面は羽生の土俵ではあるけど今回は45桂からの数手で不利になって、
それを挽回するのに神経使い過ぎて終盤に電池切れした印象 AIの手が分かったところで自分は一生その手は出せないって割り切ってる現実主義者だからな
他で羽生や広瀬が2勝してるけど自分は全然スタイルが違うから意味がないってどうせ思ってる 銀成を同金か同銀かは銀から行くのが習いだし
角と桂なら桂から行くのが習いだから
「そう指すものでしょ？」と言われても仕方ないと思う >>10
もうその頃には憔悴してた気がする
>>32
でも屋敷は一目で同金の方が詰まなそうって言ってたね >>16
羽生はもう丸くなったから
羽生20歳ならまた言うこと違ったと思うよ
なんか板ではめっちゃ羽生嫁叩かれてるが、99期で人間も丸くなった今から見ると人生選択正解だろって思うわ
徹子の部屋とかでも幸せそうだったしな >>30
ここのレスの時間を見ながら、17:30頃から「羽生のスタミナが持つのか？」とタイムスタンプばかり見ていた。
結果論だが、その危惧が当たってしまった… 豊島も羽生も詰め将棋バリバリだったら連敗してたな
危なかったわ 間違えるとかいう表現はなんなんだろうね？
将棋って先手必勝ゲームと決まったわけじゃないから、正解は無いんだが。 >>15
終局時には「37歩」とか「遠い過去の記憶」みたいな感覚になってたもんなあ。
ほんと色々あった。 詰みや必至になる前の局面は、どこからでも先手にも後手にも勝ちになる指し順はあるやろ
どこで間違うかって話なんだから
感想戦をする当人達以外は、それをいちいちタラレバしてもしょうがなかろうに
終わった将棋は終わってるんやで
次や次 △57銀は▲同銀△同桂成▲同玉にすぐ△84角ではなく△45桂と指すのが良い手らしいな
33から逃げ出す手があり後手玉の詰みの変化が無くなる
羽生はこの手が見えてなかったから△57銀を選べなかったと推測される
そこに対して▲66玉以外だと悪くなるのでそうして△84角と指して▲75銀に△62角と竜を取って同桂成以降は優劣不明の激戦
ソフトはノートパソコン程度でもこんな難解な変化を即座に見つけるんだからやはり恐ろしい このシリーズが始まる前の予想は、前年と
同じ４タコで防衛みたいな雰囲気だったからな
そもそも、全勝で挑戦者になったこと自体が
奇跡だと
羽生さんの存在感だけが浮き上がるシリーズになったな
100期達成の夢も残っているし、頑張って欲しいな
棋王渡辺のだらしなさが注目されて可哀想な
感じもする
気後れすることなかれ
藤井の仮面を被った永瀬と戦う気概で対峙して欲しいね >>44
83角からの受けが難しすぎだろ。あれは無理。
その先に絶対のバラ色があるならだけど、そうでもない程度の優位だからね。 見てる側からすると読み切りかと思った69飛が実は足りないと思いつつ打ってたとかおもしろいね
でも分からないなりにこれが1番と感じるトッププロの感覚凄い >>44
62金で受けてダメだって感想戦でなってたね 42金なんか指せないよな >>16
AIの候補手を示すことの問題はそれだけじゃなくて
「継続手は何か？」という事に尽きると思うんだよな
藤井が候補手を示したら継続手もスラスラとでてくるけどAIの場合はそうはいかない
それこそAIの候補手をプロに示すならソフトを感想戦の場に持ち込んで継続手までも示す必要があると思うんだ >>42
対局しているのは、生身の人間だからね
対局後に残った棋譜を尊重すべきだと思うぜ
その棋譜から、新しい発想の新たな棋譜が
誕生するなんてロマンだよな AIの手を示されて対局者同士が検討してもほぼ打ち切りになる場合が多い
そりゃ当然だ「何故その手がいいのか？」という事を人間の範疇では理解できないからな AI候補と指しての比較で見る人は別にそれでいいんだけど、それと違うと悪手だ間違いだ騒ぐのはウザい。
実況でそれは分けてほしいと思う。そういう奴専用のスレにしてくれと。 評価値が出ない時代はスレも牧歌的だったんだろうな
一手ごとに「逆転したぞオラァ！○○死亡！」みたいな煽りあいが無かったわけだから >>43
渡辺は名人として名人戦だけでいいから2勝しろと >>7
里見さんは聞き手でなく、解説だったらしい。 松本って地元の人が聞き手したみたいだ。
交代で 立会人の福崎九段と西川六段が入ったらしいけど。 >>48
そうだよね記者もAI候補手言うなら読み筋で言わなきゃ意味ない
その１手だけの評価値ではないんだから >>50
AIも連なる手での説明じゃなく、言語化して説明できれば良いのにね。 フリーザ藤井と悟空羽生さん
今は界王拳使い、巨大元気玉をくらわせて藤井がこんなものー！こんなものー！言いながら爆発するも生きていた
そんな状況だ
羽生さんどうする >>42
その桂跳ねの変化は感想戦みると読んでそうだったよ
それでも玉を上部に逃すのでやりにくかったっぽい(実際簡単じゃない) >>58
フリーザ藤井は悟空羽生が超サイヤ人に覚醒してもその上をいくゴールデンフリーザになる可能性があるからなぁ・・・ でもソフトが明確に「こっちなら優勢でしたよ」って言ってるなら
それを当事者が考えてたのかどうか考えてたならなぜ選ばなかったのかは聞きたい
ソフト先生に教わるようなのは別に見たいと思わないけど >>52
その代わりに、「羽生マジック」などなど分かってしまえば何それ美味しいのっていう伝説がはびこっていたけど。 >>59
だが言わせてほしい
若き日の羽生5段ならこの変化に突っ込んで勝負を制したと思う
羽生さんはここ10年くらいは最終版の複雑な変化を避けるようになってしまったがこれは仕方がない
最後に見せたのはナベとの王座戦で見せた伝説の66銀捨までさかのぼるかも 51銀は敗着となったが他の最善でない手は仕方ない気も。一気に9対1以上まで差が開いてしまう手は指さないようにすれば >>61
その「優勢」って何ですか？って話でしょ。
ソフトは綱渡りでも恐怖心とか間違いない前提でダッシュするけど、人間はそうじゃない。
指しやすさとか、逆に場面を複雑にするっていう心理戦とかも含めての対戦だから。 >>57
AIの言語化の説明的なことはプロの棋士が行えば良いのでは。棋力あって示されればそれがどんな意図もっているのか探るのはまだできる範囲でしょ AIの手は「指せん 指せんです」ってのばかりになってきたからな
研究でも棋士はスペック落として使ってるそうだけど
興行でもそうしたほうがいいかもねえ しかし今局の評価値を見れば見る程
羽生マジックは未だ顕在なり、という他なし
評価値が乱高下するなどまさにマジック
藤井を前に全く為す術なしでは無かった点が大きい
この局は羽生全盛期ならば藤井が負けていた、そう思わせる >>63
五段の羽生をどこまで評価してんだよ
70近い大山に5-3程度やんけ・・・ >>68
勝たなきゃマジックにはならないのでは
>>67
AIが強すぎると棋士の思考から外れすぎておもんないってことね >>63
そんな遡らんでも例えば王将リーグの対永瀬とか恐ろしい変化に踏み込んで勝ってなかったか AIが示す最善手の意味と指し易さを解説者が説明出来ればいいんだけどそんな事が出来そうなのは現状藤井しかいないから 控室の検討陣も大盤解説の観衆も「羽生逆転」を確信したその時点で、皮肉にも羽生本人は「まとめづらい将棋だと思っていた」と明かす
こういうことよ 羽生マジックって多分AI的な最善ではないが人間がくらうと間違った方向に誘導されやすい手なのでは。1日目最後の方で藤井くんが指した45桂みたいに ソフトと人間のミスマッチ問題か
研究はともかく検討では人間に近いソフトを使ったほうが良いのだろうね >>71
好調な時期に完璧に近い指し回しするのは永瀬や羽生でもできるからね。藤井くんはそれを更に安定してやれることが多い ○○マジックって当時はそういう系が流行ってたからで今の棋士に使うと違和感あるな マジックと言われた41金打は自分もこの一手だと思ったのでマジック習得ですかね >>51
次局では自分でスレ建ててね
騒がない人用の 41金打ちの受けは藤井くんの攻めが甘かったのを咎めた対応なのでは >>51
気持ちは分かるけど分けてもそういうやつは荒らしたいだけだから来るよ >>73
羽生さんはいつも局面を悲観するからなぁ。
形勢判断が300-500点ぐらいズレてるのかなぁ。
どこまで本心で話してるかは分からないけど。 昨日の対局はむしろ、藤井側が局面を複雑化する手を何個も指して羽生に突きつけた形じゃないの
マジック、吸収されてやいませんか 藤井は勝ち将棋の寄せをミスったんだろ
熱戦ではあるが名局かは怪しい >>66
電竜戦ハードウェア統一戦決勝第一局の勝又の解説見るともうプロでも難しいレベルにきてそうだったよ
読み筋見ながらなのに頓死筋に入りまくってたし、勝負の分岐点になった捨て駒も最後まで取るとどうなるかわかってなかった
(最終的に取ると詰むと結論付けてたけど開発者の局後検討によれば実際には詰みはなく、かなり王手を決めたあと自陣のと金を払った手が歩を補充して長手数の詰めろになることため自玉が安全になるという狙いらしい。しかもこの目の前に出されても意味がつかめない捨て駒を前提にずっと前から攻めを組み立ててるんだからそれ以前の評価値の意味なんてわかるわけもない) 藤井が羽生将棋を吸収してきたか
そういえば朝日杯もナベ以外は全部逆転勝ちだったな 羽生さん、今期王将戦第2局を勝ちきることができるんだから、まだまだやれる。
本当に強いわ。次局も深い研究から勝利して欲しい。 史上最強は藤井で決まりなんだろうけど
羽生が再評価されるシリーズになってよかった
リーグ全勝しても4タテだろって空気だったから 羽生マジックは相手に手を渡して
さあ、見せてもらおうかって言う指し方
朝は羽生の王が裸単騎で
昼あたりから藤井が攻めたがいつの間にか羽生の王が堅牢かつ羽生に大駒2枚を持ち駒で優位になっていた
逆に藤井の王が裸になり大駒ま盤上で攻め手無しという
あれがマジック >>89
5年前の名人戦も天彦相手に前半は神がかった強さだったけど途中から精彩を欠いてたからここから尻すぼみの可能性も
特に6局目は順位戦の直後だし今回よりヘロヘロだろう >>39
羽生も他の棋士も「将棋はミスした方(間違えた)が負けるゲーム」とは言ってるよ
イコールAIと違う手という意味ではないところがＡＩ信者の酷いところ AIはあくまでも参考
対局者同士では見えてない手順も多い
それはまわりからはわからない 寄る年波には勝てないからねえ
もう何も残ってないかもな AIがその先の難しさや細さも教えてくれたら荒れることも減りそうなんだけどな >>85
別に名局でなくとも、観戦してる皆々様が堪能できたのだから、それで十分以上 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
