豊島と永瀬ってどっちの方が強いの？

**名無し名人** · 2023/02/28(火) 17:05:41.98

通算成績
豊島タイトル6期挑戦11回勝率.670 対永瀬10勝14敗
永瀬タイトル5期挑戦7回勝率.702 対豊島14勝10敗

21年以降の成績
豊島タイトル0期挑戦2回勝率.546 対永瀬3勝6敗
永瀬タイトル2期挑戦2回勝率.630 対豊島6勝3敗

現在のレーティング
永瀬 1922
豊島 1886

**名無し名人** · 2023/03/30(木) 23:06:52.48

どっちが強いかどうかはさておき人間としてクズなのは永瀬

**名無し名人** · 2023/03/30(木) 23:12:20.20

豊島は人格者で一番強いですはい

**名無し名人** · 2023/03/30(木) 23:15:45.67

誰よりもイケメンだしな

**名無し名人** · 2023/03/30(木) 23:36:29.82

やめてあげてw

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 10:11:52.71

>>391
いやいや、そのような話題になる時点で特別だよ
中村太地王座や斎藤慎太郎王座のことはわざわざ話題にならないけどね

天彦にいたってはルールどおりだと、将来並の九段ではなく
「佐藤天彦実力制第十三代名人」の称号を名乗れる権利すらある
名人っていうのはそういうもの

むしろファンよりもプロ棋士間のほうが名人信仰強いね
「天彦は名人になった人、名人になれていない自分とは違う」という意識は持っているね
天彦も名人時代は自分は別格オーラが凄かったらしい

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 12:16:58.18

名人信仰がネット民特有なのではなく
名人別格視を嫌うのが羽生オタ特有なだけでしょ
その理由が何ともまあ情けないが

2番目の賞金しか出していなくても1番の賞金の竜王と同列タイトルになる　プロ棋士率いる連盟手動
最年少王座は話題にならなくても最年少名人は話題になる　プロ棋士、マスコミ、世間手動

経緯はどうあれ400年以上の歴史があるということになっている
21世紀に生まれた最強棋士候補が名人をこす、と目標に掲げていた

名人が特別扱いされて何か問題でも？

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 12:19:14.82

名人戦を主催していない新聞社は自分のとこのタイトルを持ち上げたいだけなんだから

それを真に受けて「全部同列だ」なんて勘違いしちゃいけないよ

産経新聞の記者も共同通信の記者も名人が別格なことくらい知ってますから
知った上で大人の都合で棋聖や棋王も持ち上げなきゃいけないから、そうしているだけだからね

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 12:25:28.26

将棋ペンクラブ　
ヒールになってしまった羽生善治四冠（当時）…後編　から抜粋

理事会決定事項（平成5年6月10日）前名人・前竜王の位置付けについて

◯名人あるいは竜王保持者が失冠し「前」の肩書となった場合の位置付けは、
現タイトル保持者の次とする。ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次とする。

　以下、段位及び順位戦　以上

　この文章を自分（＝羽生）なりに解釈すると、
①名人・竜王②永世有資格者③タイトル保持者④前名人・前竜王⑤以下は段位と順位順という位置付けでしょうか。

「前名人・前竜王の位置付けについて」という理事会決定事項（1993年6月10日）は、つぎのように規定している。

　＜名人あるいは竜王保持者が失冠し「前」の肩書となった場合の位置付けは、現タイトル保持者の次とする。
ただし、永世（名人・十段・王将・棋聖）の有資格者は、名人・竜王の次とする＞

　この規定に従えば、永世（名人・棋聖・十段）の資格を持つ中原は羽生四冠王より序列は上になる
（米長名人は永世棋聖）。世間の常識では、序列を席次と考えるから、羽生が中原の上座に坐るのは、たしかにおかしい。

1990年代までは並5タイトルホルダーって永世資格者より序列下だからね
名人は全く別格　そこに竜王が並べたからこそ竜王も別格
本来は数段違う　賞金も3倍以上違うからその扱いが当然なんだけど

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 16:37:39.32

名人取ってるのとそうでない人は違うと
ヒフミンがいってた
棋士はみんなそう思ってる

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 16:56:21.41

つまり天彦＞豊島＞永瀬ってことか

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 17:55:45.31

ひふみんが言ってた
棋士はみんなそう思ってる

↑この２つの命題にはかなりの開きがありそうだが

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 18:01:09.27

一回だけ名人になったヒフミンがしみじみ言ってた

順位戦という過酷な制度の中
最短でも挑戦に5年かかるのが名人戦
ラッキーでは取れない

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 18:43:52.47

ひふみんは打倒中原で中原の棋譜を集めて研究して
対中原で互角くらいになったんだっけか

研究で中原の弱み発見できるのはやっぱりひふみんも天才なんだろうな

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 20:08:53.06

天彦持ち出せば名人の権威を否定できると羽生オタは勘違いしてないか？
別格の名人を天彦が3期も取ったのは事実なんだから褒めるしかなかろ
他がろくに取れない中で取ったんだから見事なもんじゃないか

つーかそもそも誰だっけ
天彦名人3期に貢献したのって
羽生　稲葉　羽生　か
またふがいない羽生が絡んでるじゃねーか
こいつが谷川に名人譲らず5連覇10連覇で17世名人なら何も問題なかった話ダロ
藤井が18世でしまりがいい　何で藤井が20世とか大山中原とはるかにかけ離れた番号になっとんねん
羽生の弱さのせいだろが

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 20:49:17.39

>>401
天彦＞豊島は確定だろね
豊島は生涯九段だけど、天彦は実力制第十三代名人を名乗れるから
九段になった順番でも天彦が先
永瀬が王座5連覇の固め取りで名誉王座を取れた場合は天彦より上に行ける
取れなければその順番どおりで豊島の下

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 21:35:33.56

羽生善治のタイトル戦
1日制5番勝負　53勝10敗　勝率84％
2日制7番勝負　46勝29敗　勝率61％

この落差は有り得ない
羽生は史上最強棋士と言うには2日制将棋がダメすぎ

谷川との1日制タイトル戦9勝0敗、2日制タイトル戦だと7勝6敗
こんなだから十七世名人も取られる

1日制のA級順位戦で無双しても2日制7番勝負で森内名人や天彦名人に勝ち切れない
だから森内天彦程度の名人期数が8期とか3期とか必要以上に積み重なってしまった

挑戦するなら奪え
奪えないなら挑戦するな
羽生はこれができなかったな
2日制で弱いのに挑戦権だけは取ってしまうから微妙なチャンピオンが生まれてしまった
2日制将棋には素直に渡辺を送り出すべきだった
渡辺が2日制将棋に出れば森内の名人数を多く削り、天彦名人は誕生させてないと思う

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 21:52:18.86

>>406
実力制なら豊島14代名人だろ

渡辺が15代

名人一期でも永世王座より上だと思うがな
まぁどうでもいいが

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 22:25:28.36

称号としての「実力制名人」は、名人戦制度発足から51年後の昭和63年（1988年）、
升田幸三の功績を讃えるに当って制定された。

選定基準は70歳以上で3期（もしくは抜群の成績で2期）以上名人位にあった引退者とされ、

現在この称号を冠しているのは、
升田幸三（昭和63年（1988年）に襲位）と塚田正夫（平成元年（1989年）に追贈）で、
永世名人は称号としての「実力制名人」を冠さない。

第80期（令和4・2022年度）名人戦が終わった時点で、
称号としての「実力制名人」の基準である名人3期在位者は佐藤天彦、渡辺明、
名人2期在位者は佐藤康光、丸山忠久である。

最終称号
↓
佐藤天彦実力制第十三代名人
豊島将之九段
永瀬拓矢九段　or　永瀬拓矢名誉王座

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 22:36:37.69

木村義雄十四世名人
1921年五段
1924年六段
1925年七段
1926年3月八段
1952年8月24日引退・十四世名人を襲位

塚田正夫名誉十段
1940年八段
1954年永世九段
1977年12月逝去
1978年1月16日名誉十段
1989年実力制第二代名人

升田幸三実力制第四代名人
1947年八段
1958年九段
1979年引退
1988年4月実力制第四代名人

大山康晴十五世名人
1948年八段
1958年九段
1976年十五世名人を襲名

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 22:38:25.95

米長邦雄永世棋聖
1959年初段
1963年4月1日四段
1965年4月1日五段
1966年4月1日六段
1969年4月1日七段
1971年4月1日八段
1979年4月1日九段
1998年5月22日永世棋聖を就位

以上物故棋士

中原は引退棋士の欄にいるが
昇段履歴に永世称号についての記載は無し

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 22:40:44.67

今の所、実力制名人（称号）の候補は、3期の天彦（確定）と2期だけど抜群の成績を加味して会長と渡辺？

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 22:47:07.08

渡辺名人も3期で確定　ただしその称号は永世竜王・永世棋王で隠れる予定
佐藤康光九段は2期ながら抜群の成績に該当しそう
ただし称号は永世棋聖に隠れる予定
表に出てくるのは佐藤天彦（と升田幸三）だけかな

渡辺明名人
-永世竜王（就位は原則引退後）
-永世棋王（就位は原則引退後）

羽生善治九段
－永世竜王（就位は原則引退後）
－十九世名人（襲位は原則引退後）
－永世王位（就位は原則引退後）
－名誉王座（就位は原則引退後）
－永世棋王（就位は原則引退後）
－永世王将（就位は原則引退後）
－永世棋聖（就位は原則引退後）

佐藤康光九段
－永世棋聖（就位は原則引退後）

森内俊之九段
－十八世名人（襲位は原則引退後）

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 22:51:00.32

「抜群」という言葉の基準が難しいが。。。

日本将棋連盟は２６日、谷川浩司九段（６０）が「十七世名人」を襲位したと発表した。襲位は２３日付。
永世称号の襲位は引退後が原則だが、通算タイトル２７期という抜群の実績や、
同連盟会長を務めた功績が評価され、現役のまま名乗ることが決まった。

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 22:51:23.08

ああ
渡辺も3期いったか、そういえば

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 22:54:10.96

襲位は同時に複数存在しない位を受け取る事。

就位は同時に複数存在する位に就く事。

襲の字を使う、「世襲」「襲名」等が使われるのは、○世、第○代、と、
後にも先にもただ一人しか存在しない位に対して使われる言葉（”十九世”名人は後にも先にも羽生名人ただ一人の称号）

就の字を使う、「就職」「就任」等は、同時に複数の人間が同じ位になる事が出来る時に使われる言葉
（永世王位は、他にも全く同じ称号を所有している人が居る）

だから、第○世と数える永世名人のみ、襲位と表現される。

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 23:16:36.37

永世竜王 - 渡辺明、羽生善治

永世名人（○世名人） - 初代大橋宗桂（一世）、二代大橋宗古（二世）、初代伊藤宗看（三世）、
五代大橋宗桂（四世）、二代伊藤宗印（五世）、三代大橋宗与（六世）、三代伊藤宗看（七世）、
九代大橋宗桂（八世）、六代大橋宗英（九世）、六代伊藤宗看（十世）、八代伊藤宗印（十一世）、
小野五平（十二世）、関根金次郎（十三世）、木村義雄（十四世）、大山康晴（十五世）、
中原誠（十六世）、谷川浩司（十七世）、森内俊之（十八世）、羽生善治（十九世）
実力制名人（実力制第○代名人） - 塚田正夫（第二代）、升田幸三（第四代）
名誉名人 - 小菅剣之助、土居市太郎
大阪名人（関西名人）- 小林東伯斎、坂田三吉（阪田三吉）
贈名人 - 伊藤看寿、坂田三吉（阪田三吉）

叡王　2022年11月現在、永世称号については未定

永世王位 - 大山康晴、中原誠、羽生善治

名誉王座 - 中原誠、羽生善治

永世棋王 - 羽生善治、渡辺明

永世王将 - 大山康晴、羽生善治　贈王将 - 坂田（阪田）三吉

永世棋聖 - 大山康晴、中原誠、米長邦雄、羽生善治、佐藤康光　　棋聖 - 天野宗歩

永世十段 - 大山康晴、中原誠
名誉十段 - 塚田正夫
十段 - 徳川家康

永世九段 - 塚田正夫、大山康晴
名誉九段 - 金易二郎、渡辺東一、加藤治郎、高柳敏夫、佐瀬勇次

名誉NHK杯選手権者- 羽生善治

**名無し名人** · 2023/04/08(土) 16:58:02.40

三年前はトヨピ、いまは軍曹。

**名無し名人** · 2023/04/10(月) 09:05:33.65

>>46
王貞治もラーメン屋の息子だから…

**名無し名人** · 2023/04/12(水) 20:55:02.62

中華料理店だから

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 14:57:30.91

アベトナでも永瀬勝ち

**名無し名人** · 2023/04/16(日) 20:16:55.95

豊島って1分将棋は結構強いと思うけどアベマトーナメントのルールだと全然だめだな

**名無し名人** · 2023/04/30(日) 12:53:19.14

今年王座を守って名誉王座なら永瀬
守れなければ豊島で

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 13:56:28.11

豊島ババアの永瀬への嫉妬が酷すぎて酷すぎて

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 22:30:26.20

豊島永瀬は棋力的にも相性的にも互角だと思うが、豊島的には王座取れなかったのが痛いね
あそこで永瀬から王座を取れていたら、流れは変わってた

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 11:03:01.28

豊島ガールズはとっくに藤本に乗り換えてるぞ
あっちは17歳で未来もあるし

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 11:14:05.42

ガールズなんかいないだろ

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 15:51:17.52

>>427
政府の言うトラックガールズと同じだよ
男で無ければみんなガール

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 18:48:20.56

勝った方が強い💪

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 12:56:50.00

>>1
豊島

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 12:58:53.07

名人竜王獲った豊島が永瀬より下ってことはない

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 21:11:03.93

なんだとこんちくしょう

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 01:08:01.51

>>431
王座取れてたらそう言い切れるけど取れなかったからな

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 03:22:51.88

目くそ鼻くそを笑う

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 05:32:32.63

王座（笑）

**名無し名人** · 2023/05/21(日) 10:20:38.37

名誉王座まで行けば威張れる
王座4期どまりならただの並タイトル4期集めただけで終わる、この差がでかいがどーなるか

**名無し名人** · 2023/05/31(水) 20:15:40.41

ここをあのスレの続きとする

**名無し名人** · 2023/06/19(月) 02:32:52.25

王座に豊島挑戦なら最終決着

**名無し名人** · 2023/06/23(金) 10:32:16.45

ﾜｯﾁｮｲあってNGしやすいしｱﾝﾁが出張しまくってるのﾊﾞﾚﾊﾞﾚで助かるww

不調が前倒されてる感じ

**名無し名人** · 2023/07/08(土) 10:08:03.57

永瀬が王座を守れるかどうかで決まるな
相手が藤井だろうと豊島だろうと勝てば名誉王座
名人や竜王の経験はないが永世称号を手に入れるのは大きく、タイトル数も6で豊島に並ぶ

逆に失冠なら永世称号なし、名人や竜王の経験なし、タイトル5期止まり
順位戦A級在籍期数なども年齢を揃えても（永瀬に2期追加しても）豊島に負けている項目が多い

**名無し名人** · 2023/07/15(土) 14:16:21.35

豊島が王座戦で藤井に負ければ(藤井が名誉王座阻止するので)永瀬より豊島の方が格上になるという不条理

**名無し名人** · 2023/08/01(火) 00:42:40.34

永瀬が名誉王座になるとすると、藤井17-21歳のときの5連覇ということになるので
基本的には藤井に責任はない
藤井だからこそ17や18からバンバンとタイトルを取っているが
そもそも責任を負う年齢ではない。ただし、挑戦できたら奪ってしまうのが望ましい
責任を負うべきなのは豊島のほうで、2年連続挑戦で敗退したとなれば
生涯永遠に永瀬の下に置かれることは覚悟せねばなるまい

厳しい見方をするならば木村一基は無冠の帝王のまま終わって仕方なかった
そこを王位戦で豊島が3-4と競り負けることで初タイトルホルダーとなっている
その後の王座戦では永瀬が厳しく木村を退けている
あるべきはそういう姿だ

豊島は王将戦7番勝負で久保に勝つべきであった
久保も十分な強豪ではあるが豊島27歳、久保42歳時の対局であり
若いほうが勝ち越してしかるべき対戦カードだったと言えよう