AI開発者「先手100戦100勝定跡を公開します」

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 00:43:20.37

どうなっちゃうの
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1633292034130980865
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 00:46:34.67

どうもならんが

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 00:48:44.63

>>2
どう考えても業界に影響あるだろ
どんだけ鈍感なんやきみ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 00:51:41.28

どうにもならんな
定跡外せばいい

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 00:55:09.83

だからどうしたとしか
人間同士でそんなことは起きない
一手外すだけで終わり

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 00:55:37.72

またほらっちょかよ
この界隈大きく言うのが好きだよねえ
どうせまた大穴ぽっかり開いているんでしょ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 01:01:15.94

絶対に女をイカせる108の方法みたいな

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 01:05:37.98

角代わり終了か

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 01:18:47.58

100連勝できることと100戦100勝は違う
無限に指せば俺だって藤井にどこかで100連勝できるわ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 01:21:18.95

つまり振り駒ゲーと
プレーオフ藤井先手で良かったねえ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 01:23:45.62

将棋は終わる?ルール変更しないと終わるよ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 01:25:21.34

角替わりはそう遠くないうちに、プロでは指されなくなるかもね

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 01:42:16.68

定石未搭載のAIに先手で百連勝できる定石集って言ってるだけだが

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 01:42:27.47

この辺の情報なさそうなロートル棋士に若手がC２くらいで使ってボコって
お前らにチート扱いされて叩かれそう

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 01:43:23.76

>>14
叩かれるのはロートルのほうだろ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 01:49:37.24

定跡と定石ｗ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 01:51:39.70

つまりどゆこと？

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 02:12:19.03

定跡搭載には100連勝できないてことなのか？

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 03:09:54.40

駅馬車定跡みたいなもんか

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 03:52:22.76

凄いと言えば凄いけど定石ってその範囲内だけは読みの深さ無限みたいなもんだし常に先手と言う利も加えればまあ100連勝くらいできるかな

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 03:52:42.34

木村定跡の先手を持ってソフトに勝ち切れる棋士っておるの？

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 04:13:32.28

角換わり腰掛け銀に先手が組んだら変化の余地なく先手勝ち
と、とらえてしまう人続出の予感

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 04:32:01.28

>>9

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 04:45:36.02

まだまだ人間の指してる将棋の幅って狭すぎると思うんだよね
特にアマなんて本に書かれている通り、プロで指されている、ネットで見た、ネットで指された、リアルで指された
こんな範疇の中でしか戦術選んでいない

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 05:08:59.40

>>1
ええぞ！

最近、最新ソフトの非公開化の流れが続いていて、どうなることやらと危惧していたんだが、
ハード・ソフトの両面の進歩で隠し切れるものじゃないのだから、
それなら、どんどん公開して名を揚げた方がいいからな(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 05:10:36.91

>>1
特に順位戦、C1・C2で（だからこそ）容赦なく使われるだろうな(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 06:10:16.79

きのうの藤井の３４歩とか絶対定跡にでてこないし
そういう出て来ない手を指されたときに完璧に対応できる人間はいない

つまりこの定跡暗記しても、一手違うの指されたら対応できない

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 06:14:39.34

プロ棋士にそれ言う？ｗ　先手番の勝率がC1・C2レベルでもさらに上がって、連盟も迫られると思うぞ(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 06:42:09.27

どんな相手に勝ったんかな

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 07:02:12.14

「木村定跡」だって先手必勝だけど、
後手番はその形にならないように指せばいいだけ。

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 07:49:07.62

相手が定跡外れた手を人間がちゃんと咎められるか

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 09:06:50.45

角換わり得意な棋士は影響凄いあるよね
藤井は後手角換わり出来なくなるどころか２手目８４歩も変えないといけないかも

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 09:39:15.20

騒いでもらいたいのバレバレの低能のtweetで騒ぐのやめなよ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 09:41:58.54

人間は最強aiに角落ちとか飛車落ちで勝てないんだから関係ないよ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 09:46:15.76

これからはAiの定跡外しが上手い人が好成績上げる時代になりそうだな

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 10:01:49.25

木村定跡を引き合いに出してる人はちゃんと意味を理解してるのかね？
木村定跡は基本形になる前に変化すればいいだけだけでそれによるデメリットもない。
それと比べて水匠定跡は基本形になる前に変化した瞬間から変化した側が評価値を落とす。
あくまでソフト評価値なので絶対的なものではないとはいうものの、後手が角換わり腰掛け銀を選択する理由が本格的になくなる可能性があるんじゃないか？。
どうせ評価値が低いなら、解析の進んでいない戦型を選んだ方がまだましと考えるだろう。

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 10:06:16.40

不利飛車指したほうがましってことか

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 10:10:21.15

>>37
選択肢の一つとしてありだと思う
水匠定跡はおそらく定跡とは言っても人間が記憶しきれる量ではないはずだけど、それでも覚えてさえいれば序盤中盤すっとばして先手有利な局面からスタート出来る戦型をわざわざ後手が選ぶ理由があるかね

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 11:01:58.62

>>25
カラッとな

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 11:26:49.29

先手有利がさらに進むのか。
後手の有効な対抗策を何か編み出さんといかんだろ。

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 11:29:46.48

>>34
飛車は勝てると思うぞ
角は無理

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 11:36:36.79

飛車も角も差ねえよ
両方無理。2枚落ちなら勝てる

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 11:36:48.34

同型に組んだら先手有利ってのはそら自明なんだがな
48金29飛型の戦後(ほぼ)同型腰掛け銀全盛の今58金28飛型指されたら対応できる棋士少ないんじゃないかな

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 11:36:49.41

で、後手もこの定跡搭載の場合、先手の勝率はいかほどなん？

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 11:38:11.99

別に定跡非搭載で負けるってだけなら鬼殺しとかと同レベルだしなあ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 11:44:28.08

また2ch名人転載用駄スレ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 11:51:11.44

>>44
それが先手勝率100％なんだろ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:03:50.62

横歩取り・振り飛車の再興きちゃあああ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:05:30.91

>>14
ロートル相手なら普通に勝つだろ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:06:31.04

>>47
そうではないね
あくまで先手は定跡使って後手は定跡未搭載の場合先手勝率100％なだけ
ただ、それでも角換わり腰掛け銀は先手が有利というには十分なテスト結果だと思うけどね
神みたいなソフトでもアドリブで後手側の紛れを見つけることはほぼ不可能ってことだから
鬼殺しと同じみたいに考えてる人はテストの意味が理解出来てないね

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:10:13.88

>>50
先手必勝の定跡なんだから、
後手が定跡搭載していても後手必敗だろ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:11:14.32

>>38
実際この定跡投入した大会で唯一水匠が先手番で負けた相手が後手三間飛車
ttps://denryu-sen.jp/denryusen/dr3_production/dist/#/dr3prd+dr3prda-7-bottom_suishoo_juststop26fu-600-2F+suishoo+juststop26fu+20221204175538/

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:17:04.10

>>51
開発者は先手必勝とは言ってないぞ
水匠が指す角換わり腰掛け銀を定跡化して、それの有用性を試すテストをしたら定跡使わない後手に定跡使ってる先手が100戦100勝したよという結果が発表されてるだけだ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:17:39.10

定跡だからむしろAIの力を使わないってことでしょ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:20:25.55

角換わり腰掛け銀基本図から、定跡未搭載の水匠に対して先手番で100連勝でき、第3回電竜戦優勝の原動力になった水匠定跡は今週公開予定です。
今日の連盟モバイル中継でも出現した4五桂も定跡として入力されています、よろしくお願いします！

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:21:16.72

>>54
大会のアピール文書見ればわかるけどAIによる完全自動生成だぞ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:23:56.07

>>53
後手が定跡搭載したら、必敗の角換わり選ばなくなるからでしょ
角換わり基本図から定跡搭載同士がやったら先手必勝だわな

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:24:53.77

s-book-blackとか前からあったじゃん

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:26:15.44

ちなみに電竜戦ハードウェア統一戦決勝の配信で開発者本人が定跡に穴があったことを認めてる(大会では最後まで顕在化しなかったので実際に角換わり先手番で負けた対局があるわけではない)
公開版で修整されてるのかは不明

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:27:23.61

>>58
あれせいぜい先手勝率8割台とかじゃないっけ？

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:28:59.82

穴があるならなんだかんだ角換わり受けた方がいいってことか？
雁木とかはどうなん？

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:35:30.51

>>57
>>61
一応定跡に穴があったが修正手順も見つかってはいるので結局そこだけ手を入れれば現状先手勝率100%にはもどせる
ただこれは定跡生成手法が完璧ではないことを示しているので、まだ探せば穴がみつかる可能性もあると思われる

コンピュータの大会では後手番に有効な戦法が少なくて、角換わり基本図避けたらそれはそれですぐに形勢持ってかれてた(唯一例外として後手三間飛車が水匠に一発入れてるが)

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:37:34.95

弁護士だから大言壮語は職業病なんだろうけど
科学的には他の定跡群と比較すべきなんだよなあ
人間界で考えると角換わりの最新の定跡知ってる先手藤井が
知らない昔の藤井と勝負するなら１００連勝しても何ら不思議でもない

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:45:01.26

>>63
定跡なし相手に勝率○○は一般的に使われてる計測方法だぞ
ベンチマークになるような業界標準の定跡がないというのが大きい

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:47:19.80

>>63
そうね、戦型が角換わり腰掛け銀に確定した局面から双方定跡ありで勝率がどうなるのかデータ取るのが一番自然ね
それとも、定跡ありにすると後手が局面を悲観してあとからでも腰掛け銀を無理矢理止める方向にいっちゃうのかね

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:53:02.83

横歩雁木角換わり早繰り銀角換わり右玉あたりに後手の鉱脈ないかなあ

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 12:56:24.25

・お互い同じ定跡を載せて計測…後手は先手が事前に知ってる手しかやってこないので無意味
・公開されている他の定跡を載せたソフト相手に計測…そもそも質の高い最新定跡はほとんど公開されていない
・他の開発者に頼んで最新定跡と戦わせてもらう…追試可能要件を満たさないので計測手法として論外

ということで意外と定跡オフ相手の計測はマシな条件

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 13:06:57.45

これ肝は角換わりがどうとかじゃなくて個人のコンピュータで全自動生成ってことだと思うぞ
今後角換わり基本図を回避するなどして他の課題局面がみつかれば計算機回してるだけでまたこれに近い精度の定跡が掘れる可能性があるので回避も難しい

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 13:26:20.68

>>65
もう後手番で誰も横歩指さなくなったしな
奇襲戦法みたいになっちゃった

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 14:38:59.81

>>67
うーん、それなら先後入れ替えて両パターン試して欲しかったけど、100戦100勝みたいなインパクトある数字にならなかったから言ってないだけでやってるのかね

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 15:08:30.32

リアルの将棋にそこまで影響はないと思うんだよね。
必勝定跡とかどうせ覚えらんないし、覚えても他が対応できなくなるから。
問題はネット将棋で、必勝定跡が作られるとその定跡ソフトに使わせる指し方が横行してネット将棋の高段者帯で角換わり腰掛け銀が消滅することやな。

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 15:46:05.17

コンピュータって200点形勢に差があったら逆転しないんだっけ？

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 15:53:08.54

それなんか2018の天彦とponanzaが電王戦やってたとき聞いたわ、どうなんやろ
プロの研究だと200〜300点序盤で差がつくと悲観するゆうからそんな気がする

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 16:07:05.56

電竜戦ハードウェア統一戦(家庭用最上位クラスのPCでの長時間対局)決勝2番勝負第一局で二番絞りが自分に600つけたあと負けてる
ttps://denryu-sen.jp/denryusen/dr3_hardware1/dist/#/dr3hd1+hard1ff-1-top_suishoo_nibanshibori-7200-5F+suishoo+nibanshibori+20230218130827
https://youtube.com/live/9CCilDM-K80
▲6三銀の捨て駒を見落としたらしい(解説で勝又七段が取ると詰むといっているが実際にはそんな単純ではなく、取ると先手はしばらく王手を決めたあとに▲8八金とと金を払って自玉の安全を確保しつつ歩を補充して17手詰の詰めろをかけることができるので取れない)

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 21:05:05.58

じゃあ振り飛車指せばOKやな

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 22:03:39.04

いわゆる“AI超え”のときから目立つためなら何でもやる感じなので
話半分に取っておくのが吉
連盟訴えるとか炎上目的で不誠実なことした一派でしょ
チェリーピッキングしてないと誰が言える？
というか“チェリーピック”という単語自体知らない可能性大（笑い

**名無し名人** · 2023/03/09(木) 22:19:43.08

人間的にはちょっと優勢な将棋を勝ち切るのは
プロでも大変だからな
安全策を取って緩手だったり
差が縮まると焦るし

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 07:46:51.11

>>69
つい最近タイトル戦で後手番が横歩取り誘導してたような

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 09:34:10.36

>>78
羽生さんか？

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 09:42:33.61

たややんて自分が常に一番でありたい人なんだね
一度将棋ソフトでNo.1になったから、その地位にしがみついている

承認欲求の塊

でも、そのおかげで水匠という無料で強いソフトを一般人も使用出来るので、
承認欲求は悪い事ばかりじゃない

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 10:42:08.85

ポナンザ山本と似たタイプ

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 10:48:02.80

そのNO.1もあらきっぺの忖度込みでの優勝だしなあ
実質dlshogiが優勝だったんだよな

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 10:52:25.28

電気使って学習ガチャに運良く勝っただけのイメージだが
この人のコンピュータ将棋への本質的貢献は何？

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 11:01:15.00

アユムが調子こくサポートかな

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 11:03:07.23

>>80
承認欲求はないとは言わんがそもそもの目的は棋理の追究だろ
藤井聡太もずっとNo.1だけどそれを承認欲求でしがみついてるとは言わんだろ

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 11:08:33.10

>>85
承認して欲しそうなツィートしといてそれはないな

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 11:20:12.15

>>85
自分の力で成功したものを誇って何がわるいと思うので承認要求云々はどうでもいいんだが、ソフト作ってるやつの目的は棋理の追求などではない。断言する。
ただ目の前に面白そうな課題があって、自分がそれを解決する能力があるなと思うからやってるだけだ。おれもソフト作ってたからわかる。
あとプロ棋士がソフト使って研究するのを棋理の追求という奴もいるが、それはむちゃくちゃ違和感ある。

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 11:31:36.05

>>87
プロ棋士がソフト使って研究するのはいいと思う。
それはソフト以前に名人の意見が絶対視されていたのと同じこと。
問題はAIを越えるという気概があるかどうかの話。最終盤の詰将棋力はともかく、
抽象的な序中盤でさえソフトにいつまでも頼りっきりなのはいかがなものかと思う。

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 11:53:31.89

>>88
ソフト使うことの是非は完全に是だと思ってるよ。
現代将棋でソフトなしはもうあり得ないもの。
ただ、ソフトの指し手参考にしてるレベルで「棋理を追求する」みたいにカッコいいこというのはどうなの？ってこと。
棋士本人達が言ってるわけじゃなくてファン同士の会話でのことだけどね。
まさにソフトを越えるというつもりで使ってたら有りだけど、ただただ模倣してるだけで探求者みたいに言うのは持ち上げ過ぎだろと思っちゃう。

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 12:01:54.49

マルチポストで弁護士DISるなんて相当な度胸の持ち主だな

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 12:17:44.86

抽象的な序中盤こそAIめちゃくちゃ強くね？

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 12:22:10.22

>>91
もう人間よりは強くなっただろうが、力技で読み切れる終盤の方が得意なのは確か。
終盤は事前の研究と同一局面になることはほぼ無いからソフト研究の対象が序中盤に偏ってるだけ。

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 13:18:11.93

>>92
じゃあ「序中盤でさえ」という言い方はおかしいのではと思ったけど言ってる奴違うんだよなぁ……

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 13:18:41.88

って、俺のIDも変わっちゃった

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 13:22:17.85

少なくともソフト以後の将棋はもう純粋な知恵比べと呼べるものではなくなった
人間の弱さを突いた、こうやれば勝てるだろうという甘えの上に成り立ってる
先日囲碁でアメリカのアマがAIのKataGoに30連勝したし、
チェスではカスパロフらがAIと人間の談合による大会を催して、
AIと人間のタッグの方がAIよりも優秀であるのを示しつつある
詰将棋でAIに勝てないのは仕方がない
しかし序盤中盤から終盤の入り口にかけては創造力の分野で人間のつきいる隙はある
部分的にもAIに勝とうとする気概もなしに棋理の探求などと言うのは浅ましいし、棋理の探求というなら誰を相手取っても勝てる神の一手を探さねばならんよ

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 13:30:50.24

>>23
>>9は正しいよ
猿がランダムにタイプライターを打ち続けたらそのうちシェイクスピアの作品ができるってのと同義

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 14:40:03.73

>>95
囲碁のソフトに勝ったのは阿久津対awakeみたいな話だから創造力に繋げるのは無理がないか

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 14:51:04.75

>>95
人間とAIのタッグの方がAI単体より強いというのは20年前くらいに検証されたもんだぞ。
今はもう序中盤も人間よりAIが上だから単体の方が強い。
カスパロフさんもうだいぶいい歳でしょう

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 15:58:43.22

すごいな黴びた昭和の知識で今を語るのは、意気込みは買うが・・・
死産が多い母親には悪霊が取り憑いているとか思ってそう

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 17:42:06.51

先手で絶対勝てるなら、評価値51：50で始まることが間違ってるな。
70：30とかから評価値スタートしてもいいのになんで？

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 18:26:20.06

体力ある人なら持ち時間1時間で100番勝負したら藤井に勝ち越せるだろ？

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 18:34:31.57

100%勝てるなら評価値9999でしょ
メイト出てるはず

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 19:15:57.94

>>100
もともと水匠などのやねうら王系ソフトは評価値を勝率で出してるわけじゃない
中継用の勝率表示はサイトごとに独自に人間の勝率に近くなるように換算した数値
例えばA級順位戦の20年分の棋譜を解析して勝率と評価値との関係を調査して換算したりしてる

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 19:34:04.32

公開された
大会の決勝配信で言及してた既知の穴は無修正
穴がみつかった局面については、佐々木大地七段と増田康宏六段の「現代将棋ってこういうこと」に代替手順が載ってるとのこと
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1633292034130980865
大会のアピール文書によると先手番用と後手番用の定跡がセットで生成されるはずなんだけど、今回公開されたのは先手番用のみっぽい
つまり最善同士の進行以外に後手が最善以外をやってきた場合の咎め方はある程度収録されているが、先手が最善以外をやってきた場合の咎め方は載っていない
収録局面数は37338局面と案外少ないから本当にこれで大部分の変化をカバーできてるならプロやアマトップなら覚えて活用できるのかも
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 19:36:38.07

>>17
この局面にならないように後手は工夫しないといけない

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 19:54:51.25

全部覚える必要はないと考えると確かに40000局面以下ってのは案外少ないな
プロなら記憶してしまう量だ

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 19:58:12.89

角換わりは狭いからマジで暗記でよくなるのか

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 20:06:08.54

先手側は一つの局面につき最善手だけ覚えればいいというのが少なくなってる要因かな。
これ今回一般に公開されたけど、事前にプロの誰かには提供してるってあり得るよな？
別にルール違反じゃないから
だいぶ有利だよな

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 20:50:42.62

このタイミングで公開した意味だよな(´・ω・｀)

次にともに先手番となる、羽生と渡辺に使ってくださいってことか？(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 20:59:10.78

優秀な定跡を作りましたというだけの話なのに勝手に悲観して開発者叩いてる奴の脳みそ

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 20:59:17.15

>>109
昨年時点で電竜戦ハードウェア統一戦終了後に公開って予告してたぞ
あとそれは羽生に公開時刻から就寝までの数時間で4万局面弱暗記しろっていうのか

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 21:03:49.64

40000局面程度なら暗記出来そうだし角換わり禁止のルールが出来るかもなあこれ

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 21:08:38.55

>>96
その例えはよく見るけど必要な試行回数が多くなり過ぎて実際には地球の余命（海水が干上がるまで5億年、太陽に飲み込まれるまで50億年）でも足りないんじゃないか
宇宙の余命（数百億年？）でも足りないくらいかも
文字通り無限の、永遠に終わりの来ない時間があればいつかはそうなるはずって言っても
人類の立ち会える時間を考えたら確率ゼロに収斂するも同然じゃないかと思ってる

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 21:16:25.84

>>112
角換わり基本図になる前に後手が変化するもよし、定跡の穴を探すもよし、定跡を抜けたあとソフト同士では厳密には敗勢でも人間には指しこなせない変化を探して引きずり込むもよし
別に木村定跡禁止ルールなんてないんだからルールで縛るもんでもない

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 21:52:17.99

プロはとっくに研究済みの変化ばっかりという可能性もある？

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 21:56:18.56

>>115
必勝手順の意味を分かってないな、角換わり基本図からは先手必勝の手順てことだよ

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 22:03:05.78

？？？「角換わりは終わった」

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 22:05:10.06

児童や若い奨励会員に与える影響は大きいだろうね
もちろん良い意味でね
もう角換わりはこの手順さえ覚えておけばいいのだから

**名無し名人** · 2023/03/10(金) 22:22:00.29

先手必勝の局面を基本図と呼ぶ阿呆らしさ
普通に先手必勝局面とでも呼べよｗｗ
頭金一手詰局面も基本図と呼ぶのか？ｗ

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 05:03:41.27

>>119
まあそうだね。角換わり基本図≒先手必勝局面（の1つ）

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 07:06:51.37

>>118
後手は誰も角換わりやらなくなるから、覚える必要も無くなるかもね

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 07:23:45.47

先手必勝が証明されたわけじゃなくソフト同士で戦って先手が100連勝した局面というだけなので、「先手必勝」という言葉を使うのは適切じゃないでしょ。
先手有力な水匠定跡のスタート局面ということで、「水匠定跡の基本図」というのはとてもスッキリするけどね。
少なくとも論文書くならその言葉を選ぶ。
昭和の定跡本じゃないんだから簡単に必勝なんて使っちゃダメよ。
言葉は厳密に

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 07:28:30.43

そのくらい藤井に素人が100連勝できる確率が低いという事では

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 07:31:56.39

>>121
いやホントその通りだと思うよ
ホントに水匠定跡が使えるものだったとしたら、誰が好き好んで後手で角換わり腰掛け銀なんかやるかって話だよね
研究時間は有限なんだから他の戦型に集中して角換わり腰掛け銀は捨てる
実際に1年以内に消える戦型になるんじゃない？

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 08:01:08.32

>>122
それこそ学術論文じゃないのだから、厳密な証明など必要ないよ
「経験的に必勝」、「たぶん必勝」でそれで十分

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 08:06:43.25

内容見てないけど人間が覚えられる量なの？

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 08:24:33.29

もうひとつ注意が必要なのは評価値は良いけど27点法で入玉宣言できるからプラスになってる場合だな
もしそういう局面があれば入玉宣言ルールによって結論が変わる

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 08:25:44.53

>>125
いやダメだね
AIが絡んでるんだから理系の流儀で言葉は選びたいね
あの大袈裟に言いがちな開発者だって「先手必勝!?」
ってクエスチョン付けて誤魔化してるでしょ
というかなんでそこ厳密にやらないで気持ち悪くないのか本当に不思議

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 08:27:18.92

定跡は更新されるもの
一時的に勝てる定跡
人間が穴を発見している

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 08:28:02.62

>>126
発表前は覚えられない量に決まってると思ってたけど、局面数で40000弱だから不可能じゃない。
それに全部覚えなくても有力な分岐に絞れば十分脅威なので、後手の戦型選択に与える影響はかなり大きいと思うよ。

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 08:35:46.68

そうそう、あと基本図を見て思ったのは案外局面が先に進んだところからなんだなと。
もっと早い段階から定跡に入ってしまうのかと思ってたので、あれなら端歩、金上がり、飛車下り辺りを後手が手抜いて別のことやるとかして基本図を外せる余地はまだありそう。
角換わり腰掛け銀が消える前に、プロ棋士はそういう工夫をするようになるかもね。

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 12:56:27.12

>>128
AI分野の顔みたいになってるがお披露目時にかなり偏った条件で盛った勝率だけを抜き出して見出しに使ったAlphaZero「読んだか？」

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 13:22:55.68

>>113
収斂w
ガガイのガイw

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 14:02:59.25

人間が先手持ってAIに勝てるなら角換り先手必勝認めてやるわ

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 16:57:08.81

>>134
これ
開発者はすごい主張したいなら
それを自分の手で実証してからさえずれと

**名無し名人** · 2023/03/11(土) 21:29:37.75

>>22
>>220
じゃあこれで

**名無し名人** · 2023/03/12(日) 17:13:42.59

>>26
相手は最適手差さないと無意味

**名無し名人** · 2023/03/12(日) 19:50:31.33

>>137
相手がミスするなら、もっと余裕だろ(　ﾟДﾟ)

**名無し名人** · 2023/03/12(日) 20:41:35.15

厳密には後手は角換わり受ける方がマシといっても
人間的には、角換わり避けて他の形でゴチャゴチャした方が勝負になるってことになるか

**名無し名人** · 2023/03/12(日) 21:28:57.93

後手は振り飛車が1番マシとかには流石にならない？

**名無し名人** · 2023/03/12(日) 22:12:49.69

将棋自体詰んだ
これからは麻雀の時代に

**名無し名人** · 2023/03/12(日) 22:21:12.23

定跡未搭載の水匠に100連勝できたってことは
定跡外していろんな手を尽くしても勝てないってことではないの？

**名無し名人** · 2023/03/12(日) 23:00:15.66

オセロですら必勝法は見つかってないんだよね

**名無し名人** · 2023/03/12(日) 23:52:51.64

いやオセロは最善が引き分けって判明してる

**名無し名人** · 2023/03/13(月) 00:02:54.61

６×６までのオセロは完全解析されて後手必勝じゃなかったか

**名無し名人** · 2023/03/13(月) 00:10:51.29

>>144
そうなんだ。じゃあお互いに完璧に差せば勝負つかないゲームなのか・・・

**名無し名人** · 2023/03/13(月) 01:23:16.36

8x8はまだのはず

**名無し名人** · 2023/03/13(月) 01:42:11.40

>>140
先手水匠に唯一一発入ったのが後手三間飛車じゃなかったか

**名無し名人** · 2023/03/13(月) 03:48:18.78

>>113
関係ないことをゴチャゴチャとめんどくせえ奴だな
前提が無限ならそうなるって、お前自身分かってるのになんで
「人類の立ち会える時間」とか持ち出すんだ馬鹿が
無限だっつってんだろうが

**名無し名人** · 2023/03/13(月) 04:38:34.37

正確に指されたら勝ち目がほぼないとなったら後手角換わり指そうとはならないよね
同じように他の戦型でも公開されたら戦法選択の幅がどんどん狭まりそう

**名無し名人** · 2023/03/13(月) 10:31:58.59

>>144
>>146
6x6までは結論出てるけどフルサイズのオセロは結論出てないし、なんならここ2,3年でまた最強AIが入れ替わってる

**名無し名人** · 2023/03/13(月) 10:45:08.07

今のところ朧飛車戦法くらいしか見つかってない

**名無し名人** · 2023/03/13(月) 12:12:44.13

>>134-135
ロボット工学者「既存の方式を上回る極めて効率的な二足歩行の制御方式を発明しました」
お前ら「自分の足で実証してからさえずれ！！」

こうですかわかりません

**名無し名人** · 2023/03/13(月) 19:05:08.35

振り飛車で最も拮抗する手順って大体千日手になる

**名無し名人** · 2023/03/13(月) 21:20:47.07

>>153
たぶん、ちょっと違うんだろうと思う

**名無し名人** · 2023/03/14(火) 13:18:23.26

S-book-black超えた？

**名無し名人** · 2023/03/14(火) 13:24:22.43

ソフトに求めるのは100戦100勝ではなく、100万戦1勝を見つけ出すことではなかろうか
ソフトのメンタルの強さを生かさないと

**名無し名人** · 2023/03/14(火) 15:16:08.32

そもそも腰掛け銀って先手必勝（100%勝つわけではないがプロがやるとほぼ勝ち）
の結論が何回か出てる分野なので、AIならまあそんなルートもあるのでは、
という感じ

**名無し名人** · 2023/03/14(火) 15:16:51.23

>>158
何回か出てるっていうのは「このパターンだともう先手勝ちだから、
新手が見つかるまでは後手避けましょうね」って意味ね

**名無し名人** · 2023/03/14(火) 17:53:11.49

知らんけどこれ159の言葉を借りるなら新しい必勝パターンを知ってる先手(定石搭載水匠)に対してそれを知らない後手(定石非搭載水匠)が延々と必勝パターンに誘導されて100戦100勝になっただけでは？
凄いことは凄いけどこれ一つで角換わりは先手必勝で終了とかではない気がする。

**名無し名人** · 2023/03/14(火) 20:32:21.76

>>1
後手はどうやって前回ハマった筋を回避したんですか？？

**名無し名人** · 2023/03/14(火) 22:45:04.67

△93歩型の打開どうすんの？

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 06:47:01.52

たややん???将棋AI水匠(電竜) @tayaya_ts 17時間

定跡の導入方法だけをお伝えする動画にもかかわらず2000再生超え、ありがたいです。
私がお伝えしたいことのひとつは、角換わり基本図に限らず、課題局面を入力して何日か待てば、
その局面で先手後手のどちらが勝つのかを、定跡込みで自動で出力してくれる仕組みが完成しつつある、ということです！

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 08:08:28.41

先手が有利にしても余り先手が先手がと煽ると先手が負けたときに更に惨めになるんだよね

ここぞの一番て時に、羽生さん先手でなんで聡太に負けたん…

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 08:30:48.67

52歳が順位戦中1日で20歳の絶対王者と戦って負けただけで何も不思議ではないが
まあ日程は前からわかってたのだからせめて研究しっかりして1日目を互角以上で乗り切れば良かったが研究でも負けてたからどうしようもない

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 12:24:22.60

>>163
>課題局面を入力して何日か待てば、
>その局面で先手後手のどちらが勝つのかを、
>定跡込みで自動で出力してくれる仕組みが完成しつつある

科学的に定義されない「課題局面」とか持ち出して議論するの本当に止めて欲しい
この人いつも言いっぱなしで数学的なツッコミ入ると自分は詳しくないとか言って逃げるし
初期局面をその「課題局面」とやらにしたらどうなりますか？？
それとも初期局面は「課題局面」とやらにはなりえませんか？

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 13:10:03.13

ChatGPTでもそうだけど、自分はなにもしてないのに宣伝だけしてるやつがいるよね

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 16:54:06.75

>>164
ここぞの時に先手勝ちの手順がわかってない相早繰りなんて持ってくる方が悪い
よりによって藤井に

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 17:23:53.72

>>168
先手でちょっと藤井の知らなさそうな作戦ぶつけたら2回も勝てて思いのほか上手くいったから油断しちゃったんだろうな
なんだこのぐらいでいいんなら余裕じゃんと思って3度目もやってみたらボコられちゃったテヘペロってなもんだろうね

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 18:41:36.41

chatGPTで藤井聡太が九段になるのはいつ頃ですか？って聞いてよ誰か

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 19:10:27.76

先手角換わり100戦100勝というのは相手の棋力が水匠と同じ場合だけのことなので後手が今の水匠より強いソフトだったら先手100戦100敗もあり得るね

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 21:17:11.47

>>171
必勝定跡として確立してるなら、後手が神だろうと勝てるだろ

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 21:34:39.59

>>172
後手は定跡を知らない水匠だから百戦百勝ということだぞ
水匠より強いソフトに勝てるかどうかはわからないから必勝定跡を確立したとは言ってないよ

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 22:01:19.75

>>173
先手が勝つ順の定跡を後手が知っていても意味ないだろ

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 22:04:34.71

>>174
今の水匠のレベルでは互角でしかない変化も含まれるている可能性があるんだよ
相手はその互角に戦える定跡を知らない水匠なんだよ

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 22:15:25.90

>>175
互角すら無いから必勝定跡なんだろ

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 22:35:34.52

プロ棋士や奨励会員、アマ高段が自発的にテストしてくれるから、すぐ結論出るだろ（ﾟДﾟ)y─┛~~

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 22:38:45.75

>>176
必勝定跡ではないんだよ
定跡を知らない評価関数は同じ水匠に100戦100勝したいう話だよ
水匠より評価関数が優れているソフトにも勝てる定跡かどうかはわからないんだよ

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 22:42:40.85

>>178
しかし、定跡通り指せば（暗記すれば）、人間が最新の水匠に勝てるというのは物凄いことだぞ(　ﾟДﾟ)

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 22:58:53.23

>>179
AIの定跡って何十億手暗記しても足りない量だぞ

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 23:07:35.91

>>180
何言ってんだコイツ(´・ω・｀)
この角換わり先手必勝手順に関しては4万局面、
しかも、もともとずっと研究されてきた定跡、手筋も既知のものが多いのだから、
プロ棋士や奨励会員にとっては、大したことねーよ(　ﾟДﾟ)

急所さえ押さえておけばよい

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 23:09:44.12

>>181
その4万局面から外れたら自力で勝てるのかよ

**名無し名人** · 2023/03/15(水) 23:30:39.25

>>181
4万局面の暗記ぐらいじゃ後手AIどころか後手藤井竜王にも勝つのは無理だよ
その4万局面にしてもすべてが先手必勝でなく水匠より強いソフトとの対戦だと手の平返しするかもしれないしね
1局面でも手の平返しが起こったら先手必勝でなくなるよ

**名無し名人** · 2023/03/16(木) 00:05:35.52

>>183
確かにそれじゃ藤井に勝てないな
ただ藤井がこの4万局面研究したら誰も勝てないかもな

**名無し名人** · 2023/03/16(木) 11:14:45.43

そもそも一番深い変化まで指したとして先手＋100ぐらいなんじゃないの
そこから人間がソフトに勝ち切るのが無理ゲーすぎる

**名無し名人** · 2023/03/16(木) 15:43:34.05

>>171
大会では企業パワーでマシンが価格ベースでも電力ベースでも水匠の軽く10倍以上のdlshogi相手に2局続けてほぼ定跡だけで一方的にケリつけてる
もちろん水匠の定跡生成過程ではDLshogiは一切使っていないので嵌めるために研究してたわけでもない

**名無し名人** · 2023/03/16(木) 15:51:02.13

>>186
2局ｗじゃ統計的には意味ないだろ

**名無し名人** · 2023/03/16(木) 16:14:52.50

雑な推測をすると
100連勝するくらいだから勝率99%はあるだろうと
仮定するとレート差は800になるので
現行の水匠より滅茶苦茶強いソフトが出てこないと
この定跡を打破できないことになる

**名無し名人** · 2023/03/16(木) 16:39:50.18

>>188
それは神を超えてるだろう
たとえ神でも、ある程度差がついたら逆転できないわな

**名無し名人** · 2023/03/16(木) 16:47:34.54

>>188
定跡っていうけど角換わりの定跡だけでもすべての変化はフォローできないよ
水匠定跡が決定版だとしてもプロ棋士が実戦で先手必勝かというとそんなことにはならない
今とほとんど先手勝率は変わらないよ

**名無し名人** · 2023/03/16(木) 16:59:30.54

人間レベルでは先手必勝にはならんのは当然だが、R5000（水匠）がR1億（神）にも勝てるようになるってことだわな

俺らレベルの人間（R2000）でも6枚落ちの局面ならR1億の神に勝てるように

**名無し名人** · 2023/03/16(木) 18:21:21.83

>>187
マシンパワー差が一番顕著なdlshogiを例に出したけど、それ含め先手番もって角換わりになった際は無敗だから少なくとも対水匠特化でもなければ格上には通用しないなんてことはない

**名無し名人** · 2023/03/17(金) 08:14:54.52

水匠が、ある棋士のトレーニングコーチに就任したらしい
テニスのコーチ、師弟関係みたいだ(；・∀・)

たややん???将棋AI水匠(電竜) @tayayan_ts 10時間

たややんCh.新企画！4月から始まる来年度1シーズン、
私が将棋AIアドバイザーとして、棋士の先生とタッグを組みます！
未公開水匠、定跡作成、対局相手の分析…

そして、その先生には、来年度、全対局の振り返りLive配信をしていただきます。
どの先生か予想してみてくださいね！

**名無し名人** · 2023/03/17(金) 19:55:15.57

誰だろう
今まで普通に自力で使ってた人ではなさそうか？
あと振り飛車党でもないような
急に強くなったりしたら恐ろしいな

**名無し名人** · 2023/03/17(金) 20:39:41.23

たややんチャンネルにも出てた佐々木八段が本命では

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 00:34:08.16

>>193
なかなか面白そうですね
振り返り対局は手の内晒すことになるようにも思うが、そこはうまく隠してやるんだろうけど

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 01:08:32.36

千田では？

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 07:54:06.62

仮に佐々木勇で、A級全勝、藤井から名人奪取したら、驚天動地だな(　ﾟДﾟ)

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 10:26:21.59

あのキモいネカマボイスでやるんか？ｗ

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 11:09:04.21

全対局ってすごいな
今年度勝率5割切ってる千田でも30局くらいはやってるぞ