たややんAI水匠&プロ棋士タッグ誰なの？予想【4/8まで】

**名無し名人** · 2023/03/18(土) 13:49:26.03

【将棋AI史上初？】新企画発表会！！【将棋AI水匠／たややん】※3/16配信(30分程)
https://www.youtube.com/watch?v=1MG3AqhSIkw
たややんCh.新企画！4月から始まる来年度1シーズン、私が将棋AIアドバイザーとして、棋士の先生とタッグを組みます！
未公開水匠、定跡作成、対局相手の分析...
そして、その先生には、来年度、全対局の振り返りLive配信をしていただきます。どの先生か予想してみてくださいね!

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 13:26:39.49

ライブで女の声で放送するのが気持ち悪いです
男の声で自分の声で放送すればいいのに

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 13:27:32.43

ライブでボイスチェンジャーで女の声で放送するのが気持ち悪いです
男の声で自分の声で放送すればいいのに

**名無し名人** · 2023/04/01(土) 13:43:00.22

喋るとき涎たまりすぎてピチャクチャ
しーしー洋ピンポルノ女優みたくなってるから
配信前にドライヤーで口の中乾かせばいいのに

**名無し名人** · 2023/04/04(火) 01:36:31.47

4/8(土)　21:00～
【遂にプロ棋士発表！】初配信！「feat.○○Ch＠将棋AI水匠」【将棋AI水匠／たややん】
https://www.youtube.com/watch?v=W6ALkDUjmsI

**名無し名人** · 2023/04/04(火) 09:37:29.59

たややん、新定跡がらみで阿久津-大橋戦ツイートしてた
ということはXは阿久津ではない？

**名無し名人** · 2023/04/04(火) 09:42:42.74

ソフトくらいで成績上がらないからｗ
みんなソフト使ってるから

**名無し名人** · 2023/04/04(火) 10:33:09.81

>>86
流石に居飛車党でしょ
振り飛車チャレンジも見てみたいけど

**名無し名人** · 2023/04/04(火) 21:16:55.48

>>90
シルエットが阿久津

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 01:02:09.47

朝日杯であっくん、聡太からリードする雰囲気の展開になって自分でもビックリしてしまって、とかすっとぼけてたが
実はたややんAIのアド研究で局面が良くなるって知ってたなんてありえるのか？キャラ的にそんな芝居せんか
プロ棋士発表の時に目標プランも提示するらしいが40歳のあっくんの目標・・・うーーん、浮かばない

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 02:06:59.02

>>95
藤井のソフトに対する認識はさすがにたややん以下だろうから藤井が間違ってるかもだけど
藤井が言うにはどんな戦型でもお互いが最善を指せば互角が続くことになるらしい
つまり序盤でどちらかが良くなる変化というのはないと

万が一この認識が正しいなら阿久津も研究で互角の局面を提示したが
藤井が間違えてくれたので驚いたのかも？

まあ相手がどう指しても必ず良くなるという局面を見つけることはソフト開発者なら可能かも知れないからアレだが

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 04:06:56.28

>>94
シルエットが棋士で間違いないなら阿久津だな
シルエットが勇気じゃない

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 17:46:49.13

>>94
>>97
シルエットに襟足みたいなんみえるから阿久津じゃなくね
今の阿久津は結構短めなはず
写真求められたとして連盟プロフィール写真以外の古い写真渡すかというと微妙だし
ただ細身の棋士だと勇気は短髪だし千田は直近のABEMAでは刈り上げてたから太地くらいしか候補がいなくて、でもさすがにはじめとたややんのチャンネルを反復横跳びするのは大変そうだからマジでわからん

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 21:47:12.83

襟足といえば澤田だけど画像見てないからわからん

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:20:59.28

中止っぽいな。

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:24:58.36

ええ…

https://i.imgur.com/KbJEZPx.jpg

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:26:02.84

結局誰だかわからずなのか残念

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:26:16.85

画期的な試みだと思ってたのに

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:27:28.37

>>101
酷い難癖だなオイ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:27:55.83

連盟に潰されたか
残念無念

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:29:40.51

話し合いの場すら持たれないって哀しいな
結構将棋界に貢献してる人なのに

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:29:42.50

>>101
これは連盟悪手過ぎるだろ
棋士が他の棋士の棋譜をソフトで研究するのはよくて、第三者がソフト研究してアドバイスするのはダメってどういうことだよ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:29:50.80

面白いと思うけど競争相手はイヤな気がするだろうなと思ってたからこうなるのはわかる

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:41:12.75

女流Abemaトーナメントの監督制度がなくなったのもこれがらみなのかな
カトモモとか「詳しくは言えないんですけどいろいろ指導してくださって」みたいなこと言ってたけど
本人以外が対戦相手の棋譜を研究してアドバイスするのは規定に引っかかる可能性ありだからってことだったのか？

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:45:01.81

>>107
これ
ネットでの棋譜利用はスポンサーが独占的に配信する権利を侵害してるからだめっていうガイドラインの前提すらガン無視
もうここまできたら棋譜利用制限に何の正当性もない

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:45:20.42

>>109
単に里見の対局が多くて時期がずれ込んだせいでは(順位戦佳境の頃？)
チームも減ってるし

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:50:15.51

ってかこれ事後解釈とはいえガイドライン自体は大きく変わってないんだから、森内チャンネルにHEROESが協力してたのとかも怪しくなってくるか？
あれは連盟が棋譜提供してたから大丈夫とか言うつもりだろうか

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:50:45.85

人間がどれだけ学習や戦術で変わるかっていう本当に興味深い挑戦だったのに残念すぎる
なんか文句が出ない範囲でやれないもんかね

米長がいれば連盟公認にして金儲け交えてやってくれそうなのに

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:57:13.44

水匠にはみんなお世話になってるのにな
ちょといただけないな連盟

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 22:57:23.07

まあ会長交代もあるし忙しい時期でタイミングが悪かったかもしれん

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:03:25.25

>>106
記譜中継の勝率表示ソフト提供してる人すらガン無視されてるんだから外部の人間の扱いはそんなもんよ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:04:41.89

でも外部に解析を依頼する棋神アナリティクスはOKなんだろ？
意味わからん

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:06:41.75

そんなのはズルいみたいなこと言う人がいて
後付で理由作ったんだろ
連盟の今までの行動からはそんなとこだろ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:07:51.20

>>117
全員がオープンに使えるならいいんじゃないの？

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:08:24.06

>>99
澤田よりはおとなしめにみえたけど角度とコンディション次第が
もう答え合わせできないかもしれないけど

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:10:37.75

棋譜利用云々は建前でチェスのサポーターに近い第三者の助力が気に食わなかったのでは？
既にITリテラシーや財力による格差がついている今、第三者が公然と介入して格差を拡げていくのは連盟としては面白くない。

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:12:41.87

AI開発者さんたちも団結して権利主張したほうがいいんじゃないのか

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:14:34.27

これから先もずっとダメなのかいつか希望する棋士全員アドバイスを受けられるようになるのかは興味あるな

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:18:20.20

ナベや広瀬が第三者にお金を払ってPCを解析ソフト向けに設定してもらったのは連盟としてはOKなんだよね
棋神アナリティクスも個人でお金払えはOK
藤井くんがスポンサーに最高速度のPCを提供してもらのもOK
線引きが難しすぎるぞ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:26:05.71

DLShogiのモデルもライセンス上は商用利用禁止なので厳密に言えば賞金のかかった棋戦用の研究は開発者の厚意で認められてる状況
こういう後出し解釈はやりすぎると場合によっては不毛な差し止め合戦が

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:28:06.85

棋譜管理の規定だから棋士の研究用定跡提供とかでやってほしいというのはある
誘導しやすい次善手から研究定跡提供とか

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:31:08.87

棋士でない第三者に勝手に棋譜を提供するのがダメってことじゃないかね

例えば谷合が誰か他の棋士のために解析とかやってあげるのなら良いかもしれない
谷合は自力で棋譜を手に入れられるから

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:37:02.55

ぶっちゃけ棋譜に著作権なんて認められないんだろ？
そんなあやふやな権利にしがみついてるの良くないんじゃないのか

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:37:32.28

たややんは承認欲求が強すぎるんだよなあ。mtmtに近い気質はいつか連盟と衝突すると思ってたからまあ予想通りの展開。

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:44:57.11

アベマのコメ欄酷すぎだろ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:45:49.11

マスク外して自由に息吸ってる棋士のことが気になってモヤモヤして着用義務化される集団なので
一人だけサポートすることも、発表の仕方も不公平感を強調して疑問手だったのでは
見てる方は盛り上がるけど・・

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:48:15.01

電王戦を経てAIとの付き合い方もわかってきたかと思ってたのにさっぱりだった

羽生会長なら変えてくれそうだが…

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:52:00.48

もう水匠の利用規約として
水匠の使用者は対局の棋譜提供を許容しなければならないみたいにすれば？
それが嫌ならプロ棋士一切ソフトの使用禁止で

はっきり言って、ソフト使わないともう研究は不可能だから
将棋連盟は絶対的に不利
水匠だけじゃなくて他のソフト作者とも結託すればそういう交渉も可能でしょ

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:53:43.33

>>128
だから今回も著作権は主張してないみたいだし、読売竜王戦ガイドラインも著作権侵害ではなく民法上の不法行為だとしてる
ただし読売竜王戦以外の棋戦では普通に著作権侵害の申し立てで動画削除してるから一枚岩じゃないみたいだけど

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:55:02.26

水匠の利用規約改定すればいいだけだよ
もうソフト開発者のほうがソフト利用に関して絶対的な権力持ってるから

**名無し名人** · 2023/04/05(水) 23:59:48.11

対局相手の分析と対局振り返りの部分が棋士としては嫌なんじゃないか
例えば若手間のAI研究では常識の筋を知らなくて負けたとかさ
ベテランなど体調や家庭も有り十分な研究が出来てない棋士もいるだろう
恥をかかせてしまう恐れもある
個人的に契約して公開しないのなら問題無いのでは
とはいえ興味深い企画だったから残念だな
羽生ナベ豊島クラスが専門家のアドバイスで藤井に対抗できるようになるか

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:02:25.06

これって個人の許可は関係なくて将棋連盟の問題なら
AIソフトの利用規約にプロ棋士の利用禁止を付け加えることを材料にして
将棋連盟と交渉する必要が出てきたんじゃないの

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:04:54.21

>>133
・公開済みの水匠の使用を制限するのは無理
・今後公開するバージョンについて評価関数や定跡の使用を制限することは可能かもしれない

水匠/やねうら王はGPLというライセンスで公開されているチェスプログラムをベースにしてる
GPLのプログラムを使って作られた派生プログラムはGPLで公開しなければならないので、これと競合するライセンスを追加で設定することができない
(評価値放送が問題になったとき禁止ではなく連盟への寄付を行った場合のみ最新版を使用可能にするという中途半端な対応になったのはこれが理由)
現状の公開版水匠は評価関数と実行ファイルが一体になっているせいで利用制限をかけられないが、これをプログラムから切り離せば制限をかけられる可能性がある(DLShogiはこの方法で制限をかけてる)

ちなみにこのライセンスの目的は多人数による自由な利用、改変でソフトウェア世界全体をよくしていくこと
実際チェスエンジンの開発者がおそらく想定していない将棋への転用が行われたことで、コンピューター将棋界で開発された評価関数がチェスにも移植されて元になったチェスプログラムも大幅に強くなった

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:07:59.01

少なくとも水匠の最新版のバイナリが公開されることは無くなったな
またプロ棋士に搾取されるだけだし

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:10:41.81

連盟はこういう所が時代遅れなんだよな
前例のない新しい試みをリスクを恐れて潰そうって考えしかない
色々な可能性を消してることに気づいてないな

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:13:44.11

トップ棋士たちを味方につけて交渉すればいい
たややんの賛同者する棋士は多いだろうし
羽生会長なら棋譜利用認めてくれるんじゃね？
大事になってきたな
羽生はこの事態をどうやって収束させるんだろうか

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:27:22.77

開発者によるサポーター制が認められたら色んな派閥が出来そうだな。
渡辺派による水匠チーム、山下派のやねうら王チーム、竹部派のカツ丼チーム・・・
最新ソフトによる定跡の囲い込みは先鋭化して棋士は棋力、政治力、財力が必須要件になっていく。まさに評価値ディストピア。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:34:46.29

まあこっそりやれば良いんじゃないの
対局場に持ち込まない限りどんな事前研究しようが自由だし言わなきゃわからん
たややん仕込みのプロ棋士がどこかに潜んでると考えるだけで楽しい

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:36:37.96

>>129
そもそもこれを連盟に何も連絡してなかったってのが意味不明

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:37:51.28

>>143
たややんのチャンネルで色々やれば自己承認得れるがこっそりやってもたややんに得がなさすぎる

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:39:12.70

この問題はAI派と反AI派の争いの火種使われそうな話題だな
嫌儲とか各所の板やまとめサイトとかでも広がるかも

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:39:50.95

たややんさんは自分の対局の時に、対戦相手の棋譜を数十局水匠に学習させて、クローンAIを作って研究するってことを配信でやってた

「対戦相手の棋譜の提供を受けて解析等を行うこと」は、棋士のクローンAIを作るつもりだったのかな？

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:43:13.15

>>145
その棋士が十分な報酬をたややんに支払えばいいだけだと思うけど
承認欲求が満たされないから得がないというなら仕方ないが

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:43:18.18

これやって藤井からタイトル取れよ。今のまま寡占が続いたら将棋が廃れる

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:44:36.09

佐々木勇気だろ
最近になってたややんにすり寄ってたし

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:50:10.62

>>101
依頼した前例が存在するっていうのは誰のことなんだろう

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:50:28.96

>>145
たややんの承認欲求から始まった企画なんだから水面下は無理よな。
対戦相手からするとサポーターの不公平感を味わった挙げ句、論評されるのだからたまったものではない。
その意味では連盟の警告も疑問手で不公平感へのモラルと情に訴えかけるべきだった。　
プライドの高い開発者に警告なんてしたら拗れることは必然。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 00:56:26.97

>>151
森内チャンネルにPAL開発者の山口が出てたやつのことじゃね
それ以外にも棋士と開発者間でしか知られてない前例があるのかもしれないけど

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:00:48.20

相変わらず連盟は非常識だな

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:10:27.64

タッグを潰されたことで藤井は全冠制覇とそれを維持しやすくなった
これを藤井本人はどう受け取るのだろう

自分が不利になることは嫌かどうか
有利な状況を維持するためにタッグを潰すべきかどうか

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:17:31.21

これは新旧どっちの会長の裁定だい？

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:19:54.60

>>156
まだ新会長正式に決まってもいないだろ

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:35:14.89

是非はともかくこういうやり方は
つまるところプロとして活躍できる頭数を減らす方向に作用するだろうから
ギルドとしての連盟が否定的に動くのは必然の成り行きのように思える

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 01:58:39.99

>>139
でもそれだとソフトの存在意義なくなるよね

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 02:31:14.07

連盟にしたら第三者が連盟の棋譜データベースに接触するのがダメだという認識やな
これをOKにすると「企画」があればデータベースにアクセスする事ができるようになるからね

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 02:40:04.51

連盟は記者とか元将棋世界編集長は良くても将棋ソフト開発者はダメだと言ってるってことになるね
連盟の棋譜DBにアクセスできる資格が曖昧っぽいけどな

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 02:58:30.02

棋譜利用で訴える件と合わせてこの件でも連盟訴えればいいやん
それをたたやんチャンネルコンテンツにすりゃ一挙両得

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 03:24:06.33

>>155
その理屈はおかしくないか
タッグというやり方に頼らず強くなって藤井を倒せる人間が絶対に現れないと決まったわけじゃないし
他人がどんなやり方で強くなろうが藤井には関係ない

そもそもたややんとタッグ組めば必ず強くなり藤井も倒せるっていう保障もない
たややんはソフトには精通してるだろうが将棋が強くなる方法を知っているわけではないからな

どう使うかはタッグを組む予定だった棋士が考えることだったはずで
その棋士がその気ならたややんに教えて貰うなりして自力で同様の勉強をすることはできるだろう
たややんとタッグを（表向き）禁止されたからと言ってその棋士が強くなる可能性が全く絶たれるわけでもなかろう

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 03:40:18.12

そもそも連盟は将棋ソフトの発展なんて望んでないからねぇ
これが高機能な発電機とか自動運転AIとか人類の発展に資する技術ならともかく、将棋という鉱脈を効率よく掘ったところで誰も得しない
競技としての寿命が縮まるだけ

棋士間の公平性さえ担保できていれば、ソフトが強かろうが弱かろうが関係ないわけ

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 06:24:38.52

※が女流独立妨害したりソフト対局禁止したのと同じで
金になりそう臭いがしてきたからストップかけただけだな
連盟はそういう組織

今回の場合は連盟の犬のウォーズがキャンキャン吠えて妨害した可能性もあるけど

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 07:12:11.07

仮にSが棋聖戦で勝ち進んで藤井から初奪取した日には、サポーターの正否に関わらず世間からの猛批判にさらされるだろうな、見てみたいけどw

たややんは才能溢れる承認地雷だから棋士側も付き合い方を考えないと色んなものを敵に回すことになる。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 07:40:29.35

たややんは渡辺派専属だから
最新の定跡を学ぶためには渡辺軍団に入らなければ！
こんな世界はなんか嫌。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 09:01:39.77

水匠電竜がGPLで公開されてないのはなんで？
公開しないといけない決まりじゃないの？

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 09:22:30.27

これはある意味将棋実況とも似てる気がしないでもない
例えば俺は将棋系ユーチューバーと戦って知らない場で一方的に配信されて負け棋譜を晒されたり実況されたら腹立つもん
(事前に相手が"そういう人"だとわかれば対局拒否で回避出来るが、そういうルール現状設定ないからね)
基本的に配信者側の将棋を皆応援する事になるし、対戦相手に失礼なこと言うリスナーの流れになるのは目に見えてる
たややんと知り合いでもない、負けた当事者の棋士からすれば嫌なもんさ
ただ、じゃあ普段からNHK杯やアベマ配信対局で負けた棋士はあとでネットでボロ力ス言われるが
そっちは平気で何が違うんだ？と、言われると、それはよくわからないw

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 09:25:56.10

>>168
「公開する場合求める人にソースを提供する必要がある」「ライセンスを守ったソースの再配布を妨げてはいけない」「用途を制限してはならない」であって「公開しないといけない」なんてルールはどこにもない

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 09:26:31.72

>>151
昔やね氏が局面分析機能みたいなの作ったときに
千田氏に試用して貰ったことかな？

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 09:39:04.82

>>169
NHKやアベマは対局料が発生してるからね、そういった批評も込みで。

褌解説はスポンサーへの棋譜利用料が発生してるけど棋士の懐に直接届いてるわけではないから嫌がる棋士がいて当然よな。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 10:17:14.50

振り返りLiveって対局相手の分析も含まれる？
(有効な分析だったとして)先に当たった棋士から順番に弱点晒されるようなものでは

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 11:58:48.36

mtmtみたく弁護士を通して
って言えばよかったんやｗ

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 12:01:04.17

もうたややん自身がプロ棋士になるしかねーなw

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 12:22:28.69

>>26
こういう連盟信者って連盟だいすきフィルター通して判断してるだけで、実際は
・大人しく連盟の言う事聞く都合のいい奴やつ以外は性格が悪い人だと分類している
・大人しい性格の人らは杜撰な対応続きの連盟に関わらないから目に入らない
ってのが正解だわな

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 12:43:45.30

窪田がツイで｢個人タッグとか遣られたら他の人間たまったもんじゃない｣って直球投げてるなw

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 12:47:16.70

その意見も分からんでもない
企画見たかったが

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 12:55:15.79

棋士個人で研究⇒棋士同士で研究⇒AIによる研究⇒特定棋士への直接的な研究サポート
まぁほかの棋士も見ることができるWEB上で公開するならまだ公平性があるが特定の棋士へのサポートとなると問題あると思うだろうな

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 13:00:18.03

でも窪田は自分もやってもらえればやぶさかではないってニュアンスだよね
プロ棋士が足を引っ張りあってるうちにアマが先に行って編入試験受けまくったらどうするのよ

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 13:08:25.04

？

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 13:58:27.24

窪田は直球投げるのにたややん当人にリプでフォロー??入れるのが
超窪田って感じでよいw

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 15:34:21.14

今後は個人的に親交のある棋士にのみ未公開水匠を提供するらしいね
ナベ、勇気、アベケン、広瀬あたりかな
現状最強ソフトだから多少は効果があるかもしれんが、まああんま変わらんだろうなあ

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 16:15:48.32

そもそもNNUE系の最新版渡されてねって話。角換わり定跡に用はあってもそっちは役に立たなそう。

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 16:52:15.02

最強いうても学習ガチャ引いてるだけだからな
本当に相対的に強くなってるかはかなり疑問

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 17:10:54.74

今後は水匠の公開がなさそうだから、狸やカパックがメインになるのかな
技巧もありそうだけど公開あるかわからないし

**名無し名人** · 2023/04/06(木) 17:11:53.40

>>183
アユムに｢連盟に寄付されるらしいので最新水匠を提供します！｣
これでどうでもよくなった