叡王の永世称号資格が通算5期って・・・

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 10:29:15.77

忖度?
https://www.shogi.or.jp/faq/provisions/

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 10:30:51.98

あれ、いつ決まったんだ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 10:52:23.11

すげぇよく気づいたな
wikiにも載ってないぞ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 10:56:36.19

このサイト、達人戦が現行棋戦らしいから信用できんな

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 10:57:42.94

>>1

mtmtさすがチェックしてるな

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 10:59:11.11

藤井以外が5期保持は至難じゃないか

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 11:01:52.24

むしろ藤井に忖度するなら、藤井にしかできない厳しい条件にするだろ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 11:06:28.50

これからも棋戦を継続するという意思の表れかな

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 11:12:42.26

それより朝日杯の永世号をぜひ
前身の棋戦含めると羽生は11期だっけ？
これも空前絶後だろう

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 11:22:51.78

>>9
前身の朝日杯と今の朝日杯は全く別物

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 11:24:37.25

>>7
どういう条件にしろもう藤井以外の叡王現れんから関係ない

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 11:37:26.23

>>8
藤井が永世叡王なるまでは継続するっていう意思表示かも
これだとあと二年で達成可能だし

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 11:44:04.97

棋王は連続4期を5回繰り返しても永世取れんの？

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 11:46:35.00

>>13
藤井が通算10期取った時点で改定されるよ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 11:47:08.29

>>10
以前は準タイトル戦とか言われていたからな
師匠が決勝まで行って負けてたw

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:11:08.97

>>13
今のレベルの低い将棋界では藤井聡太を止められることはないが、万が一藤井聡太が４期で失冠したら日本将棋連盟が変更するよ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:13:51.40

忖度に次ぐ忖度

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:19:38.32

これが忖度なの？
忖度じゃない規定って例えばどんなの？

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:19:39.90

通算5期ならまぁクリアできるだろ
問題は永世棋王

大山羽生レベルでもとれない場合がある

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:22:59.25

>>11
でもさ、一番失冠する可能性が高い苦手タイトルじゃないの？
持ち時間が一番キツイ（チェスクロの４時間）し、名人戦と並行とかで。五番勝負だから流れが傾いたりしたら。相手が名人戦関係無く、尚且つ適性高い強豪が来たら。

>>13
出来ないだろ。あえていうなら全永世条件統一の方向にすべきだが、統一出来るのは棋王と王将で条件付け足し位かな。永世王将で中原先生が増えるのは問題無いが、既に得ている人の永世竜王・名人を剥奪を今更出来ないもんな。

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:24:03.68

>>19
一番難しいのは永世王将だよ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:26:15.58

そもそも叡王に限らず通算５期で永世称号がくそ
こういうとこはそれなりに厳しく統一してる囲碁のほうがしっかりしてるわ（他はともかく）

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:28:24.45

>>21
他にもある通算10期の永世王将でなに言ってんだ？
日本語読めないタイプ？

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:29:14.10

ちょっと前は永世王座が厳しいって言われてた

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:29:49.47

将棋のタイトルなんて所詮竜王と名人とその他愉快な仲間たちじゃん
この二つさえ永世取れれば十分

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:33:07.93

>>19
でも棋王って、やたら相性が良かったか、２人も10連覇以上してるからな。そんなタイトル他にあるかな？防衛しやすいタイトルとは思われてそうだ。米長先生も４連覇だろ？

もし何れやり直しで藤井棋王が５連覇して永世獲ても、４連覇辺りで１度リセットさせる棋士がもし現れたら、ヒールとしてでも歴史に輝いて残るな、『伝記藤井聡太』にライバルとして１度しかタイトル取れなくても紹介されそう。

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:35:31.75

藤井君でも永世十段はとれそうにないな

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:37:09.00

スポンサー連れてきて十段戦復活すればおｋ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:37:20.97

将棋連盟なら特例で与える可能性はゼロではない

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:37:55.11

>>24
それは今でも難しい。名誉王座しかないからな。

でも名誉王座を永瀬王座に取らせでもしたら、永世棋聖より楽とは言われそうね

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:45:07.87

永世称号の制定年をWikipediaで見てみたけど、
永世棋王の制定年が1995年っておかしくね？

米長が4連覇して通算5期となった1983年度に、
大山が通算じゃダメだっつって連続5期にしたんだろ？

羽生が5連覇して永世棋王の資格者が誕生したのが1995年。

じゃあ何年が正しいのかって言われるとわからんけど。

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 12:54:02.29

連続5期も通算10期も達成できていない永世名人・・・

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 13:28:28.71

藤井聡太は後２年防衛すると永世棋聖の称号を得る。

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 13:45:59.92

今年と来年防衛すれば21歳のうちに永世棋聖いけるかな

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 13:49:50.62

永世棋聖ですら通算で5人しかいないんだから特別ヌルい規定だとは思わんな
5番勝負でチェスクロだから他のタイトルより番狂せが起きやすそうでもあるし

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 13:52:39.01

>>32
それこそ忖度だよな
昔の名人戦が2年に一回の時の規定のままだし

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 14:08:43.21

>>35
永世棋聖5人もいるから多いと思うが

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 14:13:41.25

>>32
永世名人も軽いけど、実力制名人やら名誉名人やら贈名人やら名人称号を乱立させてて、むしろ名人の品格を貶めてるのが将棋界そのものなんだよな

まあ江戸時代の将棋の名人は囲碁の名人より格下だっただけに家元制度崩壊して名人という重みよりその場逃れ名誉を取ったからなんだろうけど

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 14:17:40.55

竜王の規定が一番ちょうど良いよな
通算7期か連続5期

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 14:30:41.56

横並びじゃ面白くないから
「10年間で4期獲得」とか「だだし、挑戦2回を1期とカウントする」とか変化を付ければいいのに
後段の例は問題あるけど

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 14:37:17.19

>>39
通算をなくして連続三期だけでもいいと思う
該当が二人しかいないから難易度は大して変わってない。羽生が永世竜王じゃなくなるけど

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 15:05:17.56

いつの間に決まってたんだ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 15:08:27.76

藤井が失冠したらスポンサー撤退して無くなるんじゃね

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 15:09:19.35

藤井から叡王奪取

これが条件でええやろ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 15:35:42.30

じゃあ名人位は連続5期でいいよ。

木村ー大山ー中原までは永世名人ね。

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 16:15:40.09

でも叡王戦だろ
藤井でも5期てそんなに簡単じゃなくね
1番失冠しやすい棋戦じゃん
永遠に現れない可能性すらあるわ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 16:35:42.09

>>45
それが一番しっくりくる

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 16:46:51.28

>>45
羽生新会長がそんな大改革するかな

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 16:56:10.77

通算でええんか
まあ消滅の危機にあったタイトルやし、緩くしといた方がええか

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 17:09:22.36

>>41
確かに羽生九段より、その２人のが竜王の象徴だからな？
ただ渡辺名人はまあ永世持ちとして文句無しの実績はあるが、藤井猛九段は竜王以外の獲得が無く竜王も３期…

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 17:09:28.55

20年後どうなってるかな
1人しか永世叡王いなさそう

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 18:04:06.40

感覚バグってるのか知らんけどタイトル1期取るだけでもメチャクチャ大変なんだから通算だろうが5期は難しい基準だよ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 18:15:21.44

感覚バグってるのおまえだろ
永世なんだからタイトル1期とるのが大変とかそういうレベルのやつは鼻から論外

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 18:16:38.97

>>51
叡王戦が20年後も続いているかすら疑問

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 18:22:52.99

そもそもタイトル通算5期以上が過去20人しかいないし、さらに同一タイトルを5期以上取ったのは10人しかいない
それを困難と取るかどうか
永世がホントに歴史に名を刻むレベルというなら全部連続5期ないし通算10期とかにすればいいんじゃない

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 18:29:30.75

>>9
旧朝日はスーパーシード制

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 18:31:56.07

>>47
だな

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 19:03:04.66

羽生が名人10期取ってれば全てのタイトルで「連続5期または通算10期」
で良かったのに
基準変わったからって遡ることはないけど「今の基準なら羽生は永世名人じゃなかった」にはしたくないよね

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 19:12:19.19

要は「めっちゃ強い」をお堅く表現したいだけのもんだろ永世称号なんて
こまけぇことはいいんだよ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 19:29:58.81

>>41
藤井猛が好きなのだろうけど無理がある

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 19:30:17.32

>>1
まあ、他のタイトル戦に合わせたんだろ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 19:32:44.80

>>21
王将戦は確かに一同落ちるとキツいかもな
翌年のリーグ戦から戦えるぐらいしかメリットない

６人中４人が陥落という鬼リーグ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 19:41:15.13

名人と竜王は連続5期でいいわ
通算は剥奪で

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 19:52:38.29

>>62
それは王位リーグ
王将リーグは7人中3人陥落

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 19:54:09.15

「永世称号者が何人出ているか」みたいな事ではなく、
「永世称号に相応しいかどうか」だけを見た方がいいと思う。

重要なのは、連続○期、通算○期などの数字ではなく、
棋戦と人物の印象度の問題。

「棋聖と言えば佐藤」「竜王と言えば渡辺」みたいに、
棋戦と人物が強く結びつくような活躍をした時に、
その棋戦と永久に結びつく永世称号の意味が出てくる。

「羽生森内は春の季語」などと言われていたように、
棋戦と結びつく人物は1人に限らないので、
永世称号者の人数で判断するのはズレていると思う。

あと、叡王戦は新聞社以外が主催する唯一のタイトル戦。
「もっと条件を厳しくしろ」「通算10期にしろ」とか言って、
スポンサーがいなくなったら元も子もないので、
なるべく続けやすいように大目に見てあげたい。

棋聖戦も当時は升田の年金代わりにと作られたものなので、
大目に見てあげたんだろうなあと思う。

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 20:14:51.95

>>31
そのエピソードは大山の死後
米長が一方的に発表した主張が元になっている

だから真偽不明　米長が適当なことを言っていると考えると
1995年制定で辻褄は合う

大山連盟会長の決定事項ではなく羽生の活躍にあわせて1995年にスポンサーが決定したということ
そもそも連盟会長に決定権があるならタイトル創設のときに全て作ればよい

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 20:17:42.90

永世獲得がヌルい順
名人＞棋聖＞叡王＞竜王＞王座・王位＞棋王＞王将・十段

こんな感じだな

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 20:22:36.13

藤井忖度も大変だな
王座トナメの当たりの緩さよｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 20:29:35.48

＜5連覇も通算10期もクリアしている＞
大山康晴名人　13連覇18期
大山康晴九段十段　10連覇14期（九段4連覇～十段6連覇　九段6期、十段8期）
大山康晴王将　9連覇20期
大山康晴王位　12連覇12期
大山康晴棋聖　7連覇16期
中原誠名人　9連覇15期　※ただし9連覇は10年連続
中原誠十段　6連覇11期
中原誠棋聖　5連覇16期
中原誠王座　6連覇16期　※一般棋戦時代を含む
羽生善治王将　6連覇12期
羽生善治王位　9連覇18期
羽生善治棋聖　10連覇16期
羽生善治棋王　12連覇13期
羽生善治王座　19連覇24期
渡辺明竜王　9連覇11期
渡辺明棋王　10連覇10期

＜5連覇のみクリアしている（ただし通算在位年数は10年以上）＞
木村義雄名人　5連覇8期　※ただし5連覇は10年連続、8期は13年在位
中原誠王将　6連覇7期
中原誠王位　6連覇8期
米長邦雄棋聖　5連覇7期
佐藤康光棋聖　6連覇6期

＜5連覇のみクリアしている＞
米長邦雄棋聖　5連覇7期
佐藤康光棋聖　6連覇6期

＜通算10期のみクリアしている（該当者なし）＞

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 20:30:00.23

>>68
レーティング300下の相手としか当たらんもんな酷いわー

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 20:32:29.06

一部バグった　修正

＜5連覇も通算10期もクリアしている＞
大山康晴名人　13連覇18期
大山康晴九段十段　10連覇14期（九段4連覇～十段6連覇　九段6期、十段8期）
大山康晴王将　9連覇20期
大山康晴王位　12連覇12期
大山康晴棋聖　7連覇16期
中原誠名人　9連覇15期　※ただし9連覇は10年連続、15期は16年在位
中原誠十段　6連覇11期
中原誠棋聖　5連覇16期
中原誠王座　6連覇16期　※一般棋戦時代を含む
羽生善治王将　6連覇12期
羽生善治王位　9連覇18期
羽生善治棋聖　10連覇16期
羽生善治棋王　12連覇13期
羽生善治王座　19連覇24期
渡辺明竜王　9連覇11期
渡辺明棋王　10連覇10期

＜5連覇のみクリアしている（ただし通算在位年数は10年以上）＞
木村義雄名人　5連覇8期　※ただし5連覇は10年連続、8期は13年在位

＜5連覇のみクリアしている＞
中原誠王将　6連覇7期
中原誠王位　6連覇8期
米長邦雄棋聖　5連覇7期
佐藤康光棋聖　6連覇6期

＜通算10期のみクリアしている（該当者なし）＞

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 20:37:13.50

>>68
王位戦も羽生とかいうボーナスステージになりそうな相手上がってきそうだしな

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 20:47:21.04

目指せ羽生2日制番勝負30敗目（1日制の3倍負ける2日制）

1日制番勝負　53勝10敗（王座24-2　棋聖16-4　棋王13-4）
2日制番勝負　46勝29敗（王位18-5　王将12-7　名人9-8　竜王7-9）

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 20:47:56.60

王位戦も初王位リーグ入りした時ひでえ忖度だったよなあ……
快適に将棋指せてええね！

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 21:21:09.55

字がめんどくさいから永世位は永王でいいよ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 22:11:34.39

>>37
5人も生じてる時点で多いと思わなきゃな
永世って響きのわりには
たった通算5期で永世って名乗れるんだって感じ

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 22:13:47.82

なお、永世称号は”永叡王（エイエイオー）”

**名無し名人** · 2023/05/10(水) 23:15:40.30

>>1
mtmtが建てたクソスレ

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 00:00:09.90

>>45
名人一桁がごっそり抜けて
ちょうどよろしいかと

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 00:08:56.45

竜王名人と違ってビッグタイトルじゃないのに通算5期はどうなんだ（棋聖も）
あと忖度で永世王将条件に連続5期を追加しそう

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 00:11:40.46

もっと棋戦作ろうぜ

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 00:24:37.06

忖度ってマスコミの誤用を嬉しげに使ってる奴らよ

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 08:54:59.13

囲碁の名誉称号は連続5通算10で統一されてるけど通算10期の方で資格得た例って多分ないよね
竜王戦の連続5通算7はどっちも該当者が出たしちょうどいいところ考えたなという感じ

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 09:01:04.39

>>76
年に２期あった時代が長い

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 10:49:18.93

叡王戦の序列が第４位まで上がってきた

不二家さんに感謝だな

俺も不二家さんのお菓子を買うようになったから、全体的な効果が出たわけだな

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 10:56:07.26

>>85
協賛のおかげじゃないのか
つまり京さんの契約が切れたらまた6位に戻るかもしれん

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 11:37:15.31

そりゃ他の棋士たちも藤井聡太に勝つわけいかんやろ
藤井人気に付いてるのが明確なんだから人気が落ちたらスポンサーが離れていくってことだからな

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 11:40:59.47

>>85
一年前の話題で、しかもそのときに豊田系列が協賛について序列上がったの発表されてるのにおまえ恐竜より反応遅くね？
発達障害でもあんの？

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 11:59:28.25

>>86
協賛ついた分、賞金上げる不二家と、いくら協賛がつこうが、自社負担減らすだけで賞金あげない新聞社との差が出てるな

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 12:08:27.88

>>73
それ凄いよ。
二日制だけで30敗なんて出来る程、スーパーレジェンドしか番勝負出れません。

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 12:14:35.68

通算5期なら羽生さん今からでもｗ

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 12:52:43.81

>>66
全ての永世称号制定年を見ていたら背景がわかってきた。

永世棋王だけでなく永世王位と名誉王座も当時は制定されず、
永世王将と永世十段はいずれも通算10期という厳しい条件。
おかげで中原は永世王将を得られず、
大山も永世十段を得られなかった（後に規定が改訂されて獲得）。

この事から、江戸時代から続く特別な地位である永世名人と、
升田の年金代わりにと制定された永世棋聖以外は、
永世称号者が出なくてもいいという認識だったんだろう。

永世名人との比較で他の永世称号は不要だと大山に言われて、
諦めざるを得なかったという米長の証言は信憑性が高いと思う。
通算10期取っていたらまた話は違ったかもしれないが、
通算5期では話にならなかったのだろう。

全てのタイトル戦について考える今の永世称号の概念は、
羽生から始まったものなので、羽生が基準でいいと思う。

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 13:10:39.28

竜王の永世基準が連続5期か、通算7期って羽生にちょうどいい感じだな。羽生は竜王は通算7期だし

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 14:21:16.40

永世叡王は通算5期でいいけど永世名人が通算5期はしょぼい
永世称号の中で持ってる人が一番多いのはおかしい

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 15:11:15.10

>>92
羽生が活躍してた頃はバブル期なんで
マスコミが大盤振る舞いしちゃったんだわ

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 15:13:37.11

永叡王じゃなかったんか

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 16:42:15.11

藤井に史上最年少永世称号保持者って肩書追加させたいんだろ

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 17:37:23.33

>>97
なる

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 17:53:13.74

永世叡王の規定が無くても最年少なのでは？
あと2期に迫ってる永世棋聖永世王位でもぶっちぎり最年少永世だろ？

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 18:14:24.08

伝統的な将棋界の考え方からすると、永世名人だけが重要で、
それ以外は厳密に考える事自体がナンセンス。

昔は3連覇で永世九段という条件もあったぐらいなので、
ホントにどうでもいいと思われてたんだろう。

永世名人は谷川がギリギリ取れた条件なので、
まあまあ妥当なとこだろう。
通算10期とか羽生も木村も取れない条件を妥当とするのは、
ただのアホだと思う。

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 18:28:16.10

>>100
むしろ大名人の系譜に二人は不要

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 18:32:51.32

レジェンド三人が永世多数、
谷川、森内が永世名人、
米長、康光が永世棋聖というのは偶然とはいえ絶妙のバランスだと思う

**名無し名人** · 2023/05/11(木) 22:46:04.72

>>99
ぶっちぎりって程では無い。確か23歳位のはず、最年少永世は。（中原先生の永世棋聖、棋聖戦が年２回あったので）
だからうっかり棋聖やら王位を失うと、微妙になるんじゃね、まあ無いけど

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 01:15:15.02

>>102
ナベ『俺の永世竜王と永世棋王の永世二冠は？』

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 01:31:34.86

藤井なんて待ったした瞬間から
通常なら出場停止半年レベルなのをパワーで覆しただけの存在
はっきりいって◯痢だよね

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 02:05:52.24

>>104
渡辺のタイトル獲得は羽生の1/3、中原の1/2だから、
永世称号2つはちょうどいいぐらいだし、
それでいて永世名人は取れないという所が絶妙だね。

将棋の永世称号は全部良いバランスだと思う。

叡王戦はそんなに長く続かないだろうし、
どうせ資格を得られるのは藤井だけだろうし、
全体のバランスには影響しないから、
どんな条件でも好きに決めたらいいんじゃないかな。

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 07:02:49.40

通算5期かつ名字が藤井でええんちゃう

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 07:29:57.78

>>104
上の方が書いているとおりバランス的に丁度良い感じ
本当はキミは永世名人を取るべきポジションだったと思うけどね…
逆に森内が格的には名人以外の永世位くらいが丁度良かった気がするけど実際に活躍した棋戦が名人戦なので仕方ない

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 07:46:17.24

>>107
ワロた
じゃあ通算３期でも下の名前も聡太なら永世あげてくれ

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 09:53:24.79

>>102
いや谷川森内の両名は唯一持ってる永世称号が永世名人って普通にバランス悪いでしょ
羽生も許すなら佐藤康光の永世棋聖並のにしときゃよかったのに

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 12:00:12.08

>>110
102＝108なんだけどそりゃ細かいこと言えば100%完璧とは言わないけど（例えば森内については>>108で書いたとおり）概ねそれぞれの格に見合った丁度良い配分になってると思う。
名人は通算10期が良かったという人もいるけど仮にそれだと谷川、森内は永世位無し、羽生も永世名人を欠いて永世全冠（当時）成らずでいかにもバランスが悪いことになる。
谷川は総タイトル数を考えればあと一つ二つ永世位持っていても全然おかしくないが、逆に全棋戦で満遍なく活躍した結果でもあるよね。一点豪華主義の方が永世には有利だから。

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 12:59:31.47

森内は穏やかな物腰で真面目性格だから想像しにくいけど、
「いざという時にもの凄い爆発力を発揮するタイプ」
と考えればその強さが理解しやすい。

少年漫画だったら典型的な主人公タイプだけど、
そういう主人公は普段は周りから馬鹿にされがち。
でも、読者がそういう漫画を読む時、
主人公の能力は「普段のヘボい様子」ではなく、
「爆発した時の凄さ」で評価しているはずだ。

「メチャクチャ強いけどヘボいキャラ」
みたいに考えればいいと思う。

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 17:38:04.50

これは羽生さん忖度だな
聡太より先に永世８冠の可能性が出てきた

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 19:38:06.81

お、出たな羽生さん

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 20:00:36.57

通算100期も厳しいのに
永世8冠はとても無理だろ

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 20:47:26.50

永世竜王より簡単なのはどうかと思う

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 21:07:35.87

藤井は純粋に強さだけを求めてるからな
羽生は記録や数字大好きだけど

**名無し名人** · 2023/05/12(金) 23:44:14.59

>>111
今の所、バランスが良いとしても、今年藤井竜王（か渡辺名人）がしっかりしないと一気にバランスが崩れる。

永瀬王座が名誉王座にって明らかにバランス崩れた気になる。

羽生世代が衰え、一番の強豪が防衛重視で挑戦少ない渡辺名人となった空白期間に、ピーク年齢迎えた筈の棋士の実績としては何か足らない。ましてや年下の藤井竜王がピークをこれから迎える中で永世持ちに相応しい実績を挙げられる？

とてもそうとは思えないから、意地でも名誉王座は阻止してほしいな。

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 00:34:09.18

>>118
永瀬は普通に強いよ。

藤井との研究会によってタイトル常連の力を付けたんだから、
それ以前の成績が物足りないのは当たり前。

空白期間に全盛期を迎えた棋士ではなく、
ほぼほぼ藤井時代に全盛期を迎えた棋士と見た方がいい。

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 03:00:34.09

退学した聡太君が叡王とは笑える

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 06:41:28.28

通信の課題をママにやらせてたのにタイトル持ってない羽生の方が笑わせる

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 10:27:23.69

永世叡王って「えい」が被ってちょっと語呂が悪いな。

名誉王座みたいに別の称号にすれば良かったのに。

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 10:55:47.14

どうせ藤井聡太専用

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 11:10:20.55

そもそも「叡王」が個人的にどうも…
候補の中では「一刀座」がおもしろいと思っていたが
「永世一刀座」も語呂悪いな

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 11:23:09.28

どうせ藤井聡太のためのタイトルだから人気落ちたら終わるだけ

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 11:24:51.73

そういや一刀座ってどこから出てきた言葉？どういう意味？
叡王はコンピュータぽくて良いと思ったけど

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 11:25:33.16

藤井がデビューする前からあるのになんで藤井のためのタイトルってことになるの？

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 11:27:55.00

藤井聡太がデビュー前からあるのはドワンゴ主催
今は藤井聡太と個人契約してる不二家主催で序列も落ちて、協賛も豊田系列や中部電力、AMDと藤井聡太のためのスポンサーだろ

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 11:29:13.01

コンピュータっぽくてってさすがAI暗記w

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 11:30:41.40

>>127
今の叡王戦の状況でその疑問はバカだと思うわ

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 11:52:15.82

>>111
まあバランスうんぬんの話もあるけども、17世18世19世の名人獲得履歴
2連覇5期、4連覇8期、3連覇9期は永世に届かなくても仕方ない成績だとも言える

谷川の2連覇5期はそれこそ永世棋王に届かなかった米長の棋王4連覇5期より悪い成績
中原王将は6連覇7期で永世なし
大山王座も難易度高いトーナメント一般棋戦時代ながら羽生名人と同じ3連覇9期で名誉王座ではない　など

中原16世以降は抜群の永世名人がいなかった時代だとも言える

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 12:52:29.70

藤井のための、というよりは藤井がスポンサーを取ってきている、という感じ。
地元企業はともかく。

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 13:19:22.33

日本語として「とってきて」はおらんやろ
とってくるってのは自ら営業とか紹介とかすることだぞ
日本語勉強してきなさい

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 13:27:28.81

高校で普通に学ぶ森林限界を十代の藤井が使ったら称賛するのが藤井信者という知能底辺な連中だから致し方ない

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 13:31:41.29

なぜ塚田の永世九段は表記されないのか

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 14:03:49.92

>>124
たしか、本因坊みたいに三文字のタイトルを希望するってのと、意味としては新しいタイトルらしく過去をぶった斬る斬新な一手で勝つ…とかなんとか

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 15:22:49.93

個人的には通算タイトル数が何期かで十段か、特別な称号を与えるなんてどうかと？

あくまで通算タイトル数で決めて、永世称号があるとかは関係無しで。竜王や名人を重視してカウントするのもアリ（１、５期扱いとするとか）

そうすれば、とりあえず十段とするなら、

１、永世称号と十段両方持つ
２、永世称号あるが十段にまで届かない
３、永世称号無いが十段にはなる
４、両方無い

で明確に差がつけられる（２と３は同等で良い）し、防衛力低いとかでタイトルこそ多いのに永世称号が無く、みたいな棋士が出てくれば救済（谷川先生が名人１期たりなかったらただの九段だったは微妙でしょ）とか出来る。

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 19:12:40.19

AOにH(叡智)を足すとAHOになる聡太君

**名無し名人** · 2023/05/13(土) 21:37:39.86

>>138
知能最底辺層はそんな事が楽しいのかねえ
藤木とか言ってるバカと同じ

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 00:19:01.15

>>131
今の永世称号の概念は羽生が登場した後に確立されたもの。
永世称号に相応しいかどうかも、羽生基準でないといけない。

羽生が登場する前の永世称号の概念は、
永世名人以外は無くていいものだった。

永世九段は段位の九段が出来て意味が無くなったし、
永世棋聖は升田の年金代わりにと作られたものなので、
升田が取れないんじゃ何の意味も無い。

永世王将や永世十段がアホみたいに難易度高いのも、
それが永世称号という重みに相応しい条件だからではなく、
逆に、永世王将や永世十段なんて出なくても構わない、
と軽く考えられていたからだ。

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 00:20:58.07

>>131
そして、谷川と森内の評価についても、
やはり羽生を基準に考える必要がある。

森内は「羽生または森内が名人」という状態が14年間も続き、
その内訳は羽生6期・森内8期なので資格十分だと思う。

谷川は微妙だけど、永世十段に九段戦時代を含めたり、
名誉王座に一般棋戦時代を含めたりするのと同様の考え方で、
中原時代の4期も含めれば、まあ許容範囲かな。

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 00:29:58.81

>>131
結局基本の5連覇or10期が一番丸いんだよ
4連覇までなら何度繰り返しても無効、計何期取っても取れない棋王や5連覇4連覇の計9期でも届かない王将の方が普通に考えて狂ってる

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 00:48:11.62

>>142
「連続5期または通算10期」は基本ではないよ。
連続5期が無くて通算10期のみ達成した人は1人もいない。>>71

1つ目の条件を「5連覇」とした場合、
もう1つの条件は「5連覇に準じる成績（4連覇）を2回」
という考え方で「通算8期」とするのが合理的というもんだ。

永世竜王の「通算7期」は10期と5期の間を取ったんだろうけど、
間を取って8期としてもおかしくなかったはずで、
それだと羽生が取れなかったわけで、
未来予知でもしたのかってぐらいホントに絶妙。

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 08:57:53.05

>>143
>　「5連覇に準じる成績（4連覇）を2回」

なら「通算8期」でなく「4連覇を2回」とするのが合理的というもんではないの

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 09:16:06.66

>>144
そんな事言ったら、3連覇を○回とか、2連覇を○回とか、
色々考えないといけないし、煩雑過ぎて合理的じゃない。
「通算○期」がわかりやすくてスマートだと思う。

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 10:08:51.66

>>145
その通り、煩雑過ぎて合理的じゃないということだよ

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 11:00:13.10

通算5期じゃ甘すぎるという意見もあるが
あまり長くしちゃうとその前に棋戦が無くなっちゃうだろw
主催も連盟も何十年も開催する自信無かったんだろうな

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 11:07:08.77

そして例え棋戦が無くなっても
永世称号は残る
主催側からしたら、かつてあった棋戦としての宣伝効果が持続して
コストパフォーマンスが良い

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 11:41:26.57

少なくとも永世叡王に関しては
今後20年ぐらい藤井以外はありえないのだから
規定はどうでもいいのでは?

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 11:43:40.14

>>143
こういうと何だが、連覇の最高が２のタイトルで、永世取れなくても文句は言えないわ。他に永世無い棋士なら不憫かもしれんが。

多分竜王だけだろ。永世を持つ棋士の獲得数より、通算獲得が多い棋士がいた時期があるのは。（一般棋戦時代を除く）

**名無し募集中。。。** · 2023/05/14(日) 12:39:00.10

叡王戦の問題は永世位なんかじゃないよ
第一回が高見-金井で争われてしまったという事実の方が深刻
惨めなくらい盛り上がらなかった呪われたドワンゴ時代を黒歴史化しないと、タイトル戦自体の正統性に傷がつく
なんとかして歴史を改ざんして「永瀬-豊島」か「豊島-藤井」のどちらかを第一回にすべき

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 13:30:46.37

>>151
『永瀬ー豊島』もある意味黒歴史…

七番勝負第９局なんて意味不明。記録係が不憫でした😅

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 14:19:55.77

>>151
短時間の棋戦は紛れが出やすいのかね
藤井も叡王が一番落としやすいと思うし

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 14:58:00.33

１期目は紛れが出やすいのもある
普通のタイトル戦は前回番勝負で勝った人vs残り全員の優勝者だが
半分の優勝者ｖｓ半分の優勝者だから

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 15:26:10.40

>>150
それは本末転倒だね。

全タイトル戦に永世称号が制定されるようになってからは、
羽生が取れるかどうかが1つの目安になる。
って言うか、羽生でも取れなさそうな条件にする理由が無い。

囲碁は全て「連続5期or通算10期」という厳しい条件だけど、
井山でも取れなさそうという事態が実際に起きていて、
十段戦の井山は最高3連覇の通算5期。
しかも、60年以上の歴史があるのに名誉十段が1人もいない。

**名無し名人** · 2023/05/14(日) 17:10:48.94

>>155
時代の覇者○○が取れない永世の条件になるのはまちがってるという理屈のが本末転倒では？

クリア出来た棋士がいる訳だし。（渡辺名人が他と同じ通算としてもクリアしてる形）囲碁の名誉王座は知らん。

羽生九段が永世竜王取れなかったら、永世竜王の価値が無い？そんなことはないだろ。寧ろ、羽生九段でさえ取れなかった称号を渡辺名人が獲得となり、彼の価値が上がったぞ。
羽生九段が３連覇出来ずから、防衛難しいタイトルの印象も生んでる気がするし

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 01:07:43.81

永瀬にはどんな手を使ってでも名誉王座になってその後叡王戦全振りモードに入りタイトル10期の永世二冠王になってみてほしい

永世称号複数獲得者
羽生善治 99期
大山康晴 80期
中原誠 64期
渡辺明 31期

ここに永瀬拓矢 10期が入ってほしい

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 08:42:04.96

>>156
何と言うか、もっと単純で素朴な話で、
そんな厳しい条件にする事に何の意味があるの？って事。

全てのタイトルを合わせて5期という人ですら、
そんなにたくさんはいないんだから、
一番緩い「通算5期」の条件でも何人も出てくるもんじゃない。
緩くても別にいいじゃん。

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 09:29:56.92

言いたいのは因果が逆ってことでしょこのスレで主張してる一部の人は
規定があってそれをクリアする人が凄いのではなく
まず人ありきの規定
無理難題ではなくクリアできそうなほどほどの所にしておく

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 09:42:44.59

囲碁の連覇5or通算10はいかにもバランス悪い
個人的には連覇アドバンテージいらないが
付けるにしても竜王（連覇5or通算7）くらいでいいと思う

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 09:55:30.45

>>157
嫌です。
渡辺名人でさえ、先の３人と並べていいの？と凄く思うけど、（数が違うから良いのか）同時期に全くタイトル戦で勝てない棋士が２人もいる棋士が、永世持つのさえ違和感ありまくりなのに、永世二冠なんてさ。

そんなこと許したら藤井最強神話は成立しないと思うぞ。いや、それが嫌での主張？

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 10:11:58.63

>>157
谷川17世名人が永世1冠27期
永瀬王座が永世2冠10期とか許されへんやろ

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 10:17:12.25

シレッと決まったのか
現叡王はあっという間に行きそうだな

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 13:02:26.51

>>159
因果関係については誤解をしている。

>>155で理由が無いと言ったのは、
「羽生が取れない条件」ではなく「羽生が取れなさそうな条件」だ。
結果的に取れなくても関係無い。

>>143でも、永世竜王が通算8期だったら、
結果的に「羽生が取れない条件」にはなるが、
「羽生だったら取れそうな条件」だから合理的だと言った。

それに、このスレでは大半が人で判断してるぞ。

永世称号に相応しいかどうかの条件は、
「この人が永世称号を取るのに相応しいか」
「何人の棋士が永世称号を取るのに相応しいか」
という大きく分けて2種類の判断のし方があると思うけど、
いずれも相応しい人がいるという前提で判断している。

永世称号とは○○という条件こそが相応しいのであり、
何人取ろうが誰が取ろうが何の関係も無い、
みたいな主張だと意味不明になるでしょ。

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 19:25:27.49

>えいせい
>【永世】
>限りなくながく続く世。永久。

たった5期で名乗れるにしちゃ大層な称号だな

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 20:03:48.73

永世名人だけ異様に多いのは規定の緩さより羽生が名人を他の棋士に取らせすぎなんよな
渡辺3期谷川5期は良いとしても森内8期天彦3期丸山2期はどう考えても羽生が悪い
一方大山15世の18期と中原16世の15期に対してこの二人から名人を取ったのは升田2期と加藤米長1期ずつだけ

17世5期　18世8期　19世9期とこれだけ見たら小粒な名人が並んでいるようにしか見えない

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 20:04:31.55

囲碁は誰も取れなくてもいいっていう発想なんだろう
将棋では、誰かが取れる、っていう前提じゃなきゃだめぽ。
とはいえ通算5期はややぬるすぎ。

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 20:12:34.17

>>166
ん？？　棋聖と名人の永世が多いのは、規定が緩いからだよ、まさしくｗｗｗ
5期なら緩い。で、名人はA級に行くまで大変っていったって、
いつか誰かがたどり着いてるのがA級。必ず10人いる。で、毎年必ず誰かが挑戦者になるし、
「A級にさえなれば、10人しかいないリーグ戦ゆえに挑戦のチャンスは多い」。
永世名人がポコポコできるのは当然。大山と中原がそれ以上のポコポコを防いでいただけで、
もっと多くてもおかしくなかった。これ以上は言うのよしとくわ。脳無しが羽生さげ～大山あげ～とか始めかねないｗｗ

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 20:31:44.34

谷川17世がなければ、名人も棋聖も
連続5期または通算7期にこっそり変えても問題なかったのに

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 20:54:10.52

というかさあ、竜王だけ　「5」「10」以外の「7」という数字が用いられてるのが落ち着かない
叡王の規定も　5、10以外の数字を使ってもらおう　そうすれば気持ち悪さが薄まる

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 23:52:48.91

理論上は連覇経験0の通算タイトル15期でも永世名人含む永世三冠になれるのか、面白い

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 23:53:33.61

>>161
いや単に面白そうだなってだけだよ…こわいよ…

**名無し名人** · 2023/05/15(月) 23:57:05.18

ちなみに永世称号にリーチをかけながら取れなかったのは米長の永世棋王と谷川の永世棋聖のみ
永瀬はどうなるか注目

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 01:27:28.67

>>173
つまり他の永世持ちね。
なら無理。そもそも藤井竜王が止める、他は奪って永瀬王座は手付かずじゃ不公平だし、最強とはいえない。

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 01:56:31.41

藤井くんが叡王でなくなっても続いてくれなきゃ新聞社以外の棋戦なんだから
とても良い叡王戦のホームページだしポスター売り出してほしいくらい

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 03:34:45.91

恒久叡王がよかった

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 05:05:29.99

永叡王一択だろ

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 08:43:18.51

何を言ってるのかわからんけど
藤井が失冠したら棋戦が無くなるとか
そんなわけないだろ

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 09:13:38.91

>>173
二上も棋聖4期じゃなかったか？

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 13:31:30.65

>>174
50戦連続タイトル登場出来なきゃ最強とはいえない。
いや、最強なら100戦ぐらいは連続で出なきゃ最強とは言えない。
もちろんタイトル敗退0の100連勝じゃなきゃ誰も認めない。

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 13:33:07.64

>>174
永世称号全て3週目クリアとかじゃなきゃ最強とはいえない。笑

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 13:36:01.44

>>174
不公平の意味すら知らないウォーズ10級がなんか言ってるが最強とか言いたいなら勝率100%は当たり前じゃないの？
今期既に2敗、もう最強とはいえない。最強なのに負けるの？最強なのに？
最強なら死ぬまで敗戦0とかじゃなきゃ認めない。

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 13:38:20.31

永世称号という観点から見るなら藤井竜王には全棋戦で20連覇ぐらいはしてもらわないと認められないんじゃない？
というかタイトル取ってから永瀬に三連覇も許してる時点で正直微妙だし…

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 13:41:54.72

うざアホミッケ

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 17:22:24.78

うんうん
こういう手合いは羽生なら
最強なんだよね
ダブスタ甘甘歪曲基準で、

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 21:51:40.37

>>170
竜王も当初は通算10期にする話もあったが
それだと流石に大変だろうと7期で落ち着いたらしい

渡辺「余計な事を・・」

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 21:58:14.69

永世称号の輩出ペースから考えてみる。
永世称号の妥当な人数を絶対王者＋αとすると、
大雑把に、100年間で絶対王者4人＋1～3人という計算で、
「14～20期に1人」ぐらいが良いのではないかと思う。

実際の輩出ペースは以下の通り。
永世棋聖（通5）93期5人：19期に1人
永世名人（通5）80期6人：13期に1人
永世王将（通10）72期2人：36期に1人
名誉王座（連5通10）実質53期2人：27期に1人
永世王位（連5通10）63期3人：21期に1人
永世棋王（連5）48期2人：24期に1人
永世竜王（連5通7）35期2人：18期に1人
永世十段（通10）38期2人：19期に1 人
（期数は九段戦を含み、永世九段は特殊すぎるので除く）

ちなみに、いずれも藤井が獲得して1人増えると思うが、
そこからずっと他の人がほとんど獲得できないと思うので、
ペースはあまり変わらないものと考える。

**名無し名人** · 2023/05/16(火) 22:00:03.03

>>187の続き

で、やはり通算10期は条件として妥当とは言えない。

羽生は竜王7期、中原は王将7期なので、
通算7期でもギリギリすぎる感じ。

通算5期はかなりいい線行ってると思う。

仮に全ての永世称号が通算5期だったとすると、
中原と渡辺の永世王将と、米長の永世棋王が増えて、
いずれも「14～20期に1人」のペースになる。

その場合でも名誉王座は少ないままだが、
永瀬が獲得すれば「18期に1人」でちょうど良くなる。

**名無し名人** · 2023/05/17(水) 10:29:46.99

>>188
その場合、一般棋戦時代に大山名人は王座戦を優勝九回だから遡及的に名誉王座になるんちゃう

**名無し名人** · 2023/05/17(水) 11:20:46.92

個人的に名人以外の他のタイトルは10期でも20期でも通算でも連続でも好きな要件にすればって感じ
でやっぱ永世名人は緩いだろやっぱ
通算5期で○○世名人でごさいって言われてもちょっと

**名無し名人** · 2023/05/17(水) 11:40:17.98

>>188
そのペースにする必要はあるのか？
五連覇してるのに届かなかった中原先生に永世王将をは分かる。永世王将は条件厳しすぎだ。

でも永世棋王はわざわざ五連覇を通算５期にまで緩くする必要は無いと思うけど。条件付け足しするのはわかるんだがせめて７期でしょ。

**名無し名人** · 2023/05/17(水) 13:43:22.49

>>190
名人に関してはほんとそう思う

**名無し名人** · 2023/05/17(水) 14:53:12.19

結果的に谷川が得したルールだったな。
連続5期通算10期にしてたら森内も羽生も永世名人じゃなかったけど。

**名無し名人** · 2023/05/17(水) 19:13:34.97

>>189
単なる一般棋戦をタイトル戦扱いするのは違和感あるので、
挑戦手合制の準タイトル戦になってから数えたけど、
まあ、大山を含めてもいいかもしれないね。

その場合も、70期3人「23期に1人」ペースなのでまだ少ない。

>>191
どの時代も絶対王者と2～3人のタイトル常連組がいて、
タイトル常連組も1つ2つ永世称号取れるぐらいが妥当と思う。

升田のために称号を作り、二上に最優秀棋士賞を与えたのも、
永世称号に相応しい棋士なのに取れなかったから、
その代わりのようなもんだと思う。

で、絶対王者が100%、常連組が20%前後の確率で取る、
みたいな計算を超大雑把にやって出たのがその数字。

永世棋王（24期に1人）はペースが遅い（人数が少ない）ので、
条件を緩くしていいと思う。

通算7期は、羽生と中原の例を考えるとギリギリすぎると思う。

**名無し名人** · 2023/05/17(水) 22:24:44.51

棋王の方式や特徴がなにか連続性にまつわる棋戦なのかと言われればそうではないからな
連続のみとか意味不明

**名無し名人** · 2023/05/18(木) 01:34:50.19

>>195
意味不明なんだけど、結果的に大型連覇多い棋戦にはなってるからね…

**名無し名人** · 2023/05/18(木) 07:13:43.19

>>188で谷川が漏れてたので訂正。

仮に全ての永世称号が通算5期だったとすると、
中原と渡辺も永世王将で「36期に1人→18期に1人」に、
米長も永世棋王で「24期に1人→16期に1人」に、
谷川も永世王位で「21期に1人→16期に1人」に、
といずれもちょうど良いペースになる。

**名無し名人** · 2023/05/18(木) 07:56:20.09

ちなみに、全ての永世称号を通算5期にした場合の、
それぞれの永世称号獲得数はこうなる。

羽生7→羽生7（99期）
大山5→大山5（80期）
中原5→中原6（64期）
渡辺2→渡辺3（31期）
谷川1→谷川2（27期）
米長1→米長2（19期）
木村1→木村1（13期）
佐藤1→佐藤1（13期）
森内1→森内1（12期）
※（）内はタイトル獲得数

棋戦が少なかった時代は別として、
タイトル数と永世称号数が比例（約1/10）するようになり、
タイトル実績が綺麗に反映されてる感がある。

逆に言うと、今の制度は無駄にハードルを上げてる感がある。

**名無し名人** · 2023/05/20(土) 09:02:49.23

永世棋王が「5連覇のみ」というのは、米長いわくだと大山のせいということになっているがどうも胡散臭いので
制定経緯を連盟か共同通信に説明してもらいたいところ
米長発信の情報（事実の場合は棋王5連覇に挑んだ1985年初頭以前の話と思われる）が胡散臭いと思うのは

・公式発表上、永世棋王は1995年制定ということになっている（羽生ブームの一環としての制定では？）

・大山死後、永世棋王公式制定1995年よりあとの米長の文章で発表されている
（当事者大山の反論不可　密室で2人で話した設定なので米長の言ったもんがちになっている）

・米長いわく永世棋王制定をしぶる大山が「永世名人以外の永世称号は必要ないんだ」と言ったとのことだが
→大山自身が永世王将を名乗っていた＆中原の永世十段資格は認めている　など矛盾がある
→大山は自身の文書で永世棋聖資格ゲットについて嬉しそうに語ってもいるので、各種永世称号肯定者ではないか？

・米長いわく棋王5連覇のみにしたのは大山による自分への嫌がらせとのことだが
当時棋王4連覇中の米長に「5連覇でいいよ」というのはむしろ優しすぎはしないだろうか
当時主流（永世王将、永世十段が制定されたあと）の「通算10期」のほうがすでに40代だった米長には高いハードルなような

・そもそも1980年代半ば当時で「5連覇」という発想はどこから出てきたものか
当時は通算規定のみである、連覇規定が増えたのは1990年代半ば以降制定の永世資格である
1990年代後半ならばよくある規定でも1980年代半ばとしては新たな発想であるが大山は時代を先取りしたのか？

・羽生上座事件当時（1990年代前半）、棋士の序列に関する文書が公開されているが
永世称号資格者の項に永世棋王がない（永世名人、永世十段、永世王将、永世棋聖の4つのみ）
→1990年代前半にはまだ資格が制定されていなかったのでは？資格者がいなかったから書かなかった可能性もあるが

・米長はよくホラを吹くから

**名無し名人** · 2023/05/20(土) 09:06:56.57

米長が話を作った場合の動機としては

大山の存在を利用して「なんで永世棋王だけ5連覇なんだ共同通信さん、4連覇5期の自分への嫌がらせか」
という主催紙へのさりげない抗議だった可能性はある
つまり、共同通信を大山に見立ててやんわりと遠回しに批判した

以上、妄想ではあるが当時の記事があると話は早い

桐山に奪取されて米長棋王5連覇ならずの1985年当時、永世棋王逃がしの話題が紙面に出たか？
当時すでに永世棋王が制定されていれば「米長永世棋王逃す」の見出しが出ていておかしくない
少なくともどこかの文章では触れられているはず

羽生棋王5連覇時に制定経緯の記事が出たか？
1995年時点の記事で「1995年に新たに創設された」などと出ていれば確定

1995年制定というのは本当に1995年に新たに制定されたか
あらかじめ内規などはあったが資格者の羽生が初めて出た1995年を「制定年」としたのか
どちらの可能性もある
ただ普通に考えると制定年は新たに制定された年だとは思うのだが。。。