[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 58局目
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VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured (´･ω･`)最後13手詰めかなあ 読むのに時間かかった 面白い筋だけど詰め将棋は嫌い 将棋用語で時折出てくる「逆モーション」ってどういう意味なんでしょうか？
初歩的な質問ですみません… 当初の狙いと逆の方向に駒を活用することだと思う
振り飛車を指しこなす本で一回見た気がする >>955
ありがとうございます
例えば「桂馬を逆モーションで跳ねる」といった場合は、中央でなく端（玉と離れた方）に向かって跳ねるということでしょうか
逆モーションの攻めとはいわゆるB面攻撃なのかな >>956
いわゆるB面攻撃とは違うんじゃないかな
その桂の例だと、
中央に跳ねる方が利きが多く自然。
それに対して端へ跳ねると利きが弱くなるけど本命の狙い筋へは利きがあるから問題ない。通常の跳ねる方向と逆（モーション）だけど問題ない、的な。
右四間でも右桂を25地点へ跳ね出すのに37経由する方が自然だけど17経由するルートもあるのをそう呼んでる人もいそう。知らんけど 5四歩や1四歩突き返してくる形の居飛車穴熊は三間飛車トマホークが通用しないんだけど、こういう時はどうやって穴熊攻略すればいいのか教えてくんなまし >>957
ありがとうございます
攻め筋と一見逆の方向を攻撃する複雑な狙いのある手のことなんですね
確かに右四間飛車で17桂と跳ねることがあります
37に跳ねるよりもいいという訳じゃなく、36歩を突きたくないからそうせざるを得ないという（私の場合）理由ですが >>959
攻め筋と一見逆を狙う複雑な狙い、とも違うような
右四間の例で続けると、
右四間の基本的な狙いの一つは「25桂と跳ねて33地点の角を動かしてから45歩と仕掛ける」だけど、
そこだけ見たら「36歩を省略した17ルート」の方が勝るように見えるかも知れない。と同時に、17桂としたら25桂の一点狙いなのはバレバレ。のろのろしてたら1筋を攻められる。
一方、37桂の方は「25桂と跳ねて仕掛ける」だけでなく、
「45地点に殺到する」や「飛を4筋に振るのをギリギリ保留して居角左美濃の要領で攻める」など45桂を使った攻めも選択肢にある。
なので、
正規ルートの方が含みが多く「複雑な狙い」にはなりやすく、
逆ルート（逆モーション）の方が「単調な狙い」になりやすい（「単調だけどこの場面では受けにくいよね？かつ相手の意表もつけるしアリだよね？」というニュアンスで使われてる用語な気がする） >>960
具体的に説明していただき大変分かりやすいです
ありがとうございます
これでスムーズに棋書や将棋サイトを読めそうです 「玉探し将棋」の本の評価はどうですか？
糞ですか？ よろしくお願いします。
先手が自分で、初手７八飛戦法からの相振り飛車です。
5筋位取り中飛車に対し左銀で飛車を抑え込む方針としましたが、66の銀を角で取られる急襲から攻め合いとされました。
79飛と打たれたときは、手が見えなくなりました。
相手が41金のままで、指しにくい将棋でした。
手合割：平手
▲７八飛 △５四歩 ▲７六歩 △５二飛 ▲６八銀 △５五歩 ▲５八金左 △３四歩
▲４八玉 △６二玉 ▲３八玉 △７二銀 ▲２八玉 △７一玉 ▲３八銀 △１四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲７五歩 △５四飛 ▲７七銀 △１五歩 ▲６六銀 △３三角
▲７六飛 △４二銀 ▲８六歩 △５六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８五歩 △６六角
▲同 角 △６五銀 ▲８六飛 △６六銀 ▲同 飛 △同 飛 ▲同 歩 △７九飛
▲７四歩 △４四角 ▲７三歩成 △同 銀 ▲７七飛 △８九飛成 ▲７四歩 △８二銀
▲７三銀 △７二歩 ▲８二銀成 △同 玉 ▲４五角 △９九龍 ▲６三角成 △６六角
▲６四馬 △９二玉 ▲７三歩成 △３九銀 ▲１八玉 △４九龍 ▲８三と △同 玉
▲８四歩 △同 角
まで66手で後手の勝ち >>963
21手目飛車浮いとかないと66銀の瞬間に84飛で困る
27手目は46歩から駒組みを進めたい
31手目は普通に57歩で大丈夫
以下本譜と同じように66角 同角となっても飛車取りになってるから65銀とか打てない（打ったら飛車取ってよし）
33手目は角で取ってもいいけど飛車で取る手もある（清算したら最後に角成りが残る）
37手目は飛車じゃなく歩で取る
本譜のように全部清算したら打ち込みの隙が大きい先手が悪い 41金のままで指しにくかったのは、その形のまま大駒総交換にしてしまったからで
じっくり駒組みを進めていれば勝手に形は変わったし
仕掛けられてもしっかり対応すれば、そう悪くはなかったということ 初手2六歩突かれると石田流も角交換もゴキ中も封殺されて居飛車に対して有用な後手番の戦法がほぼ無いんだけど
振り飛車党の方々はどうしてんの >>964
ありがとうございます
大駒の打ち込みに弱いから精算してはいけない形でしたね >>966
ノマ三が有力ってのが最新トレンドじゃね？ 早栗銀やってると必ず出会う「継ぎ歩からの十字飛車」
いつも形（ナリ）で指してるんだけど、何か正解ってあるのかな？
ほんと、基本から学びたいが、棋書高いんよなぁ 棋書なんてせいぜいニ、三千に収まるんだからそんな高くないと思うがなぁ
立ち読みして求める内容が自分にとって分かり易く書いてあるの一冊買ったら？
ちなみにプロの棋譜見ると、十字飛車の受け方は78玉で桂を守る、86歩を同銀、86歩同歩85歩に手抜いてどっかで88歩と受けておくなど
多分それぞれに理由ややっていい時悪い時があるだろうけど詳しくは棋書読むのがベストだと思う 10年くらい将棋を趣味としてるけど、1級止まり
弱すぎて恥ずかしいから、将棋が趣味なんですってあんまり言えないんだよね 美濃囲いに組まない力戦型の振り飛車は飛車を振る意味があるのかと思ってしまう >>966
居飛車党でも後手番は悩ましい
いやアマレベルなら普通に選べない戦型なんてないんだけど、
勝率が良くない… うーんここで紹介された玉頭位取り引き続き指してるけどこれ本当に優秀な戦法なのでは……
美濃は縦が弱いっていうけど、普通の急戦だと飛車先突破して桂香拾ってそこから打ち込んでで間に合わないから結局双方横からの殴り合いになる。んで硬さ負けする
かたや玉頭位取りは最初から玉頭とコビンに銀桂角で攻めるわけで効率が良い。相手の横からの攻めにもある程度耐久力あるし
これ穴熊にはどうなんだろう 位取りはめっちゃ優秀だよ
ただ、穴熊の方がもっと優秀だからみんな穴熊指すだけ
別に位取りが悪くなった歴史はない
ただの一度もね 位取りは相手が美濃囲いだといいけど、穴熊だと効果があまりない
組むのに時間がかかるのも弱点 >>972
見る将って言葉もあるくらいだし棋力は関係ないと思う
1級なら十分楽しめるし また原始棒銀で潰れました。
特に後手番で15銀、35銀、76歩の全ての狙いに対応できる指し方がなかなか分かりません。
先手：相手(4級)
後手：自分（3級）
▲２六歩 △３四歩 ▲３八銀 △３三角 ▲２五歩 △２二銀
▲２七銀 △５二金右 ▲２六銀 △４四歩 ▲３六歩 △４三金
▲３五歩 △４五歩 ▲３八飛 △３二飛 ▲３四歩 △４二角
▲３五銀 △５四歩 ▲７六歩 △６四角 ▲３七桂 △３一金
▲２四歩 △同 歩 ▲４四銀 △５二玉 ▲４三銀成
まで29手で先手の勝ち >>980
なにがしたいんだこれ？矢倉なのか？
もともと居玉棒銀って矢倉の場合は先手でギリギリ受かるくらい危ない速攻なので
後手で無理して矢倉組んでたら間に合わんよ
結局飛車振っちゃうくらいなら最初から振れば普通に受かる 間に合わない駒組に更に手損を重ねてる感じだよね
4手目の時に相手は角道開けてないし25歩も決めてないから42銀とか32金とか素直に上がれば良いし >>981
矢倉のつもりでした。
16歩を突いてくるまでは15銀が無いので3筋を先に守ろうと44歩43金を優先したのですが、
そのせいで肝心の32金が間に合わなくなって、32飛からはもう悪あがきです。
38銀25歩を見て振り飛車は出来ないと思ったのですが、
逆に振り飛車(三間飛車?)の方が有利なんでしょうか？ 自分も原始棒銀ほんと困って色々試したけど脳死で雁木にするようにして勝率大分上がった
角頭突かれる→角下がる→歩取られる→転換して飛車に当てる→歩を銀で取り返す→コビンを取った歩でこじあける
角銀金の雁木の形を最速で作って転換ルートの5六歩を突く、あと相手が9筋突いたら突き返すを忘れなければ大体大丈夫 あ、金はとりあえず左だけ。棒銀対策だし
右は後々でもいい >>984
分かってきた気がします。
雁木なら15の地点に角が利いていて端攻めがないから14歩が突けて、
それなら銀の進出するルートが3筋に限定できるから56歩が間に合うと。 >>983
矢倉は先手がちゃんとやればどうやっても間に合わないと思うけど
三間なら普通に間に合うからね
居飛車やりたいなら相掛かりとか角換わりとかなんか別な方法を考えることだ 端攻めしてくる人もいるよ
取って取って最後角で取って銀得とか思ってたら角の頭に香車打たれるの
まぁ自分も飛車に香車打ち返すんだけど。飛車が逃げたらこっちも角引いてみたいな 棒銀は勝とうと思っちゃいけない
sugarさんやshodanさんやこいなぎさんら高段者でも、棒銀で勝つのは難しいと言ってる
棒銀はなかなか勝てないが、基本なので勝つためではなくトレーニングだと思って指すべし
そのうち指さなくなる頃が棒銀卒業
ただ、嬉野流だけは棒銀が受からない戦型だから嬉野流にだけは簡単と言ってるので注意 嬉野流といえば独特の棒銀受けが有名だけど、そんなに棒銀に弱いの？ 振り飛車党だけど、先後の差は強い相手では大きい。
ノーマル系なら受け身だから受けながらこちらが良くなる
ように誘導することばかり考える感じだから、手損よりも
駒損しないようにやる感じ。攻める方は駒損よりも相手玉に
迫ることが大事。昔は先手居飛車で後手ノーマル振り飛車
だったんだろうな。棋理から言えば正しいとは思うな。
俺はアブノーマル系振り飛車も指すけど、棋理から言えば
正しいとは言えない。しかし短時間勝負の将棋ではとにかく
攻めるほうが勝ち易い。受けは深く読まないといけないから
時間掛かる。ウォーズとかクエストだと攻める戦法採用した
ほうが勝率は良いはず。 アマレベルで明確に戦後の差が出る振り飛車って
ゴキ中くらいでないか。
ゴキ中は超速が3七なのか7三なのかで全然違うけど 左銀急戦は後手でも五割超えるけど、先手だと1.5倍くらい成功する
（当社比） スレで話題に出てた3手詰めハンドブック買ったからいっちょ俺も周回してみるかとやってみたらそもそも10分考えてようやく1問みたいなの後半多すぎて泣きました
ギブアップしたのまでちらほらあった。周回ってレベルじゃなかった
合効かずとか開き王手とかタダ捨てとか不成とか桂馬と角の効きとか色々嫌なのあるけど一番は駒余り
よしこれで詰んだと思って答見ると初手は確かに合ってる。でも2手目がxxで駒余りって言われることがめっちゃ多い。
自分は2手目に対して3手目持ち駒打って詰みのつもりが盤上の駒だけで詰むよって言われてるわけですがこれが見えてない
パッと解ける人って相手のどの応手が最善かまで一瞬で読めてるんですか？確認にやたら時間かかってしょうがないんですが どの応手が最善とかじゃなくて
全部読み切って始めて解けたという >>996
誰でも最初はそんなもんだから大丈夫
パッと解けるの最後の詰みの形が見えてたり、作者の作意が見えるからで、これは詰将棋の経験詰むしかない
棋力向上の点から言えば、最初は相手のあらゆる応手を詰ませられることが大事で
駒余りが問題というより正規ルートの詰み筋を読み抜けしてるのが問題だね 実戦だと最適な手順で5手詰めとか出来なくても適当に打って15手くらいかかったりはするものの詰めること自体は出来たりするし、そこまで気にしたことないなあ このスレッドは１０００を超えました。
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