藤井の△６四銀って将棋史上に残る妙手だろ明らかに

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:01:16.50

５９秒まで読まれてヌルッて感じで銀が出てきた。
村田も相当驚いたはず。
しかもその銀どんどん前に出てきて最後村田の王様の詰ますことになった。
すごすぎないか？

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:07:01.77

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:07:50.28

応手間違っただけの疑問手
お前の定義だとmtmtの弁護士召喚も妙手になるなｗ

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:11:30.48

112 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 92ac-C6j3) sage 2023/06/20(火) 21:19:17.45 ID:EfUFK5Ah0
さすがにこの手はちょっとダサい

ダサいとか言っちゃってる奴いたわwww

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:12:56.89

AI「何だこれは？」

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:17:46.55

久しぶりに将棋で感動した

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:19:00.20

アベマで解説見てみる

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:23:44.04

４４銀を指すには、同角なら即詰みがまず見えないとダメ。
次に７５銀と出て、飛車二枚ぶったぎる23手詰めが見えないと指せない
これを一分将棋から指した名人は読み切ってはいなかったみたい
村田はパニックで崩壊した　役者が違う

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:27:47.45

>>8
こういうわかったつもりになってるバレバレの見る将キモいなあ

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:27:57.51

詰めろを受けつつ同角なら詰みっていうだけならデビル中田戦でも出たような(それもめちゃくちゃ話題になった)筋ではあるけど、
それをかいくぐった後の次の罠の75銀の筋を実現させる足掛かりになってるのがヤバい

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:38:23.24

>>1
藤井将棋は将棋史上の名手をランキング化したらベスト300くらいでも全部藤井で埋まるくらい絶妙手だらけだから64銀にそこまでの感動はないな

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:48:17.26

まああの時点では完璧に敗勢で苦し紛れに惑わすだけの手がたまたま相手も時間なくてハマっただけだからな

所謂「羽生マジック」っぽい手

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:48:34.87

村田じゃなく永瀬豊島クラスなら難なく勝ち切れたの？
正解手を打つのはどの程度の難易度なんだ

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 22:52:39.72

いい手かどうかの精査はさておき見える手か見えない手かっていうと見える手だからそんな大したことはない

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 23:08:47.78

羽生の9四歩みたいなもんだろ

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 23:11:55.54

妙手ではなくない？
盤面を複雑化する勝負手って感じ

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 23:15:21.48

村田が67分長考している間に藤井はダブル毒饅頭とか、それ以外も色んなパターンの詰め将棋を考えてたんだろうな。ともかく今年一番の名局であったわ。

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 23:16:32.12

さんざ書き子されていたけど
時間があれば、ベストな対応手は見つけられたはず

４６角を指す前の長考が敗因
時間のないところで６４銀を刺されたら、普通にシビれる罠

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 23:20:05.59

思考回路の隙をねらった人間ならではの勝負手でいい手だと思った。負けてる場合は最善手指せばいいわけではないし。名局だと思う。
ソフトがなかったら評価は違っただろうね。

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 23:21:21.97

ギリギリで指すときはアレなんだよな

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 23:31:12.80

しかし、村田先生も凄かった

村田システムの本が、アマゾンで１位になっとるw

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 23:47:05.27

序盤から隙なく圧勝する方が凄いのに、逆転勝ちや派手な手のほうが注目されやすい

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 23:50:17.11

間違いを誘発させるのも人間同士の対戦の妙味だからな。

羽生マジックのあとを継いだ藤井マジックに栄光あれ！

**名無し名人** · 2023/06/20(火) 23:52:10.97

2手詰もkindleで一位

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 00:05:29.65

>>18に賛同だわ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 00:12:15.18

期間限定特別付録 22手詰め

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 00:14:11.93

>>26
いきなり難易度たけえよｗｗｗ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 00:14:32.54

６４銀は
1.逃げ道を開ける
2ニセの.毒饅頭として村田を煽り、正着の玉包囲を正しく検討できなくする
3.かつ相手の待ち駒の香車の取りになっている
4.本毒まんじゅうたる金のめくらましになっている

「銀を取ったら負けだよー」
「この金を取っても負けだよー」

うそつけパクッ

→残念でしたのー詰みじゃ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 00:21:15.11

>>28
64銀自体も取ったら詰み発生なんやろ？

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 00:25:06.57

4ニ金で勝ちじゃん
素人の方が勝てるわ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 00:26:40.16

>>13
ウォーズ3段なら勝てた

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 00:27:51.24

まぁ村田も俺勝っていいの？っていうのは潜在意識としてあるわな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 00:29:19.39

>>26
斉藤慎太郎 133手詰も付けよう

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 00:54:20.17

羽生と対決した時に羽生マジックも吸収しました

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 01:20:58.12

これで逆転というわけではないから妙手というのも微妙なんだが
明らかに相手の虚を衝いたので羽生マジックみたいな手だったな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 01:26:12.05

>>32
わかる
阪口五段（当時）もそれで負けたと思う

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 01:30:19.94

>>32
時間のアドバンテージをわざわざなくした長考はその葛藤の時間だったのでは

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 01:40:43.64

アンチの引っ越し先になってる

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 03:06:19.73

64銀自体は苦し紛れ永瀬戦の97銀打つ前の前振りと同じその後の75銀が鬼手

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 05:41:18.56

ずうっとゲーム支配し続けて九分九厘勝利を手中に収めていてからの一瞬でまくられたからなあ
それまでのアッキーの指し回しもあっぱれだし終盤の暴力で一気にゴールした鮮やかな藤井の腕力も驚嘆したわ
いまんとこ今年度一の名局ですわ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 05:50:41.10

>>39
64銀　奇手
59金　鬼手
75銀　妙手

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 05:55:15.42

△６四銀で後手が逆転してるはずなんだが
AIを超越した手だったらしく
AIが理解できず後手の評価値が下がってるな？(笑)

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 06:09:46.68

64銀に42金で寄って行けばまだ後手にチャンスあったと解説されてたが？

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 06:17:01.49

64銀に42金61玉68銀打ちだとまだ後手がやれるらしい

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 06:22:34.65

41馬で詰めろかけて75銀でも詰み筋あるし王手かけても詰まないから勝ちだとアユムさんが言ってたよ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 06:24:23.33

68銀打は自分で解析かけたやつだったわごめんそれは多分AI越えの負けだな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 06:35:22.25

羽生マジック～逆転！とかいうもんじゃないんですよ…マジで怖ええもん見た…

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 06:57:39.97

アユムさんも絶賛してる

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 07:00:25.22

>>31
ウォーズ3段て奨励会の6級より弱いだろ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 07:03:48.90

どの辺りからこの手狙ってたんだろ？
1分将棋で気が付くような手でないだろうし。

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 07:20:07.80

>>50
64銀の30手前くらいって言ってなかったっけ？

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 07:41:12.61

>>49
そのぐらいでも見える手

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 07:43:19.43

消去法で見つかる手ではある

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 07:51:14.22

1分将棋なんで

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 08:22:08.46

これこそAIに絶対させない手だよな
人間同士だからこそ活きる妙手だ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 08:29:31.95

>>42
逆転したのは５９金同銀のどこかと

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 08:48:59.06

>>23
19世の後継者扱いするのやめてくださいね

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 08:51:50.65

AIは人間の心理までは読めないもんな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 09:13:32.54

64銀なんてウォーズ初段でもさせる手
1分で23手詰め解いたのは認めるが

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 09:56:46.37

>>59
悔しそうw

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 09:58:48.37

>>39
逆だよ
あの局面になれば誰でも75銀はちぎる
64銀の方が思いつかない鬼手

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:04:32.62

64銀の時にその後の56香75銀59金は全部セット手順で考えて指してるはず

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:06:28.35

小池重明が森に放った毒饅頭と
どっちが凄いですか?

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:45:09.79

相手の心理を読んだ、素晴らしい盤上の物語だよ

脚本は藤井
主演は村田
助演は藤井

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:55:32.49

藤井とアユムは別格なのがよくわかる1日だったな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:56:13.20

評価値落とす勝負手なので、AIの解析だとただの「悪手」になってしまう

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:56:19.22

藤井は悪魔だ
アユムさんはアクバルだけど

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 10:57:01.74

>>65
e-powerの奴並べててワロタ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:13:56.62

>>67
座布団用意

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:15:51.78

眞田アクバルなら全力でトイレにダッシュしてた

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:21:00.36

将棋史上、1分将棋で23手詰以上を読み切った棋士っているの.

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:26:00.65

一手指せば1分猶予があるんだから他の棋士でも数手前から詰みそうだとあたりをつけてたら分かる人は分かるやろ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:38:50.24

でも読み切ってなければ龍切らないよな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:41:49.45

すべては59金を喰わすための伏線

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 11:45:16.99

詰めろを逃れようと退路を開ける普通の手ではある
しかしあんな詰みに活躍するところまで読んでるのは変態だけ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:00:20.14

羽生マジックは本人も読みきれてない、複雑化させ二人で飛び込んで時間が無い中で相手だけ間違えさせる手法で「泥沼流」と同種

昨日の藤井のは相手が見えている範囲を（遥か上から）明確に読み取った上で、また明確かつ具体的な悪意を持ってハメに行って、まんまと狙い通りハメた手で、一層「恐ろしい子」感があったかな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:07:35.07

>>71
久保が45手詰めを詰ましたことがある

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:11:35.42

>>77
読み切った上で詰ますのと結果的に詰んだのは大違いよな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:24:08.00

>>73
そらそうよ、相手に飛車渡したら終わりやん

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:38:31.20

詰みを読むっていうか、自分で作ってそこにハメるから毒饅頭なんであってな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:54:01.30

羽生マジックというより大山みたいな感じ
羽生マジックは局面を複雑にして相手に間違わせる
大山は相手の思考の穴をついて混乱させて間違わせる

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 12:59:33.44

62角って妙手ですか？

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 13:05:52.34

タヌキレプシーの人が打ったのよw

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 13:08:02.82

歴史に残るハメだろ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 13:14:06.64

>>77
読み切ってたのかどうかは分からないかけどそれでも凄いな
昨日の88龍は読みきらないとできなさそうだったけど

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 13:16:43.75

中澤と大橋いい雰囲気だったな
結婚すればいいのに

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 13:40:06.29

>>8
>>18
村田先生が、４６角を指す前の長考で
６４銀を見落としていたら、指された瞬間のショックは大きかっただろうな

一見タダに見えて、取れば自分の即詰みには気づいたはず
後手が銀で香を取ってからの２３手詰めを村田先生が短時間でヨミ切れたかは分からないけど

マヒする毒を打たれた状態になったんじゃなかろうか

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 15:31:02.73

村田システム本がマイナビで電子版のみ半額になってるぞ
藤井をあそこまで追い詰めらるんだから実質藤井以外には無敵の戦法だよな

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 15:33:18.27

業者臭えから消えろゴミ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 15:34:18.72

>>89
更年期障害っぽくて草

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 15:48:37.11

>>3
かわいそうにね
大したことない羽生マジックに大喜びするくせにね

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 17:10:09.68

64銀単体じゃなくて、その後の59金〜75銀とワンセットでの凄い逆転術だよ
64銀のときどこまで読んでたのか知りたいわ
将棋世界で取り上げてくれると思うけど

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 17:52:54.47

どくまんじゅー、どくまんじゅーってボキャブラリー貧弱すぎんか？

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 17:54:48.08

>>86
それ里妹とか山根が聞き手の時にも
一部の観る将がつぶやいてたっけなぁ...

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 18:56:17.05

>>66
△64銀は悪手判定にはならないよ
まだ｢悪手｣で勝負すべきでないときに指したら悪手になるけど、最善手を指しても逆転の見込みがないときは何を指しても悪手とは判定されない
目安としては評価値がマイナス1000程度ならAIが示す最善手でがんばるほうがいい
マイナス1500を越えたら勝負手で逆転を狙うしかない
これは、評価値がなかった時代に大山が説いていた勝負術
｢勝負手を指すのはギリギリまで我慢して最善を尽くして粘るべき。負けを覚悟するしかなくなってから大勝負に出るのがいい｣
形勢を悪くしたときの藤井の指し回しは大山にすごく似ている
藤井以外の棋士は勝負手を指すのが早すぎて空ぶってあっさり負けていることが多いね

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 19:18:19.07

所詮子供騙しの手
こんなのに引っかかるのはC級だけだよ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 19:30:07.61

毎週、日曜早朝とかにユーチューブでプレリム(前座)UFC見てるが選手はみんな打たれ強い
至近距離で顔に撃ち合ってもタフで簡単には倒れない
でもたまに、ある一発とか逆転でコロっと流れが変わったりする時があるんだけど
だいたい、見えてない(角度から打撃)パンチをもらうとヤバイ状況になる
将棋もお互い高いレベルで見え合ってる世界観の中での応酬なら互角みたいのキープしてたりするんだろうけど
30秒将棋で全く見えてない、想定してない手だと対応に誤ったりしちゃいますよね
普通はヘンな手って自然と疑問手か悪手認定して咎めてくんだが
形勢はこっちが明らかにいいんだけど、この謎手も対応策はあるはず！だが、わからん！ってなると
1発はクラっとなるし、最初は正着指せても、次第にダメになるのかもしれない
強い人は一瞬グラっときても回復して悪くても互角に立て直して踏ん張れるんだろうが

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 19:53:47.52

>>96
藤井は△64銀に残りの3分を使いきって秒読みに突入
村田は読みになかった△64銀に3分42秒を投入して▲68銀
△56香に▲79玉とかわしたところで残りの1分30秒を使いきり、村田も秒読みに突入
そこに△59金が指された
▲同銀は△75銀で逆転、▲77桂なら村田の勝ち
これを60秒で判断するのは不可能
ましてや23手の頓死筋があるなど読めるわけがない
村田は負けるべくして負けたというほかない
藤井はどの辺で当たりをつけていたのかしらないがまさに藤井将棋恐るべし

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 20:37:35.57

>>98
クズにマジレスすんなよ、と

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 20:55:57.36

>>99
マジレスを返されたくなければクソレスするなってことだな

それから、これはほとんどのレスに言いたいが、形勢を悪くしても一番大事なのは最善手を逃さないこと
最善手を逃すようでは逆転勝ちはできない
藤井の△59金～△75銀も最善手
△88龍も勝負を決めるこの一手
藤井が逆転勝ちできるのも難しい最善手でも逃さないから
まさに藤井将棋恐るべし

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 21:28:04.05

読み応えあるスレ

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 21:52:36.63

藤井負けかけてたんかよ
残念

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 21:59:50.49

手筋でアヤ付けようとしてる将棋はよく見かけるが、
藤井くんにも通用するかなあ
よくやるじゃん、様子見の端歩とか飛先を突かない居飛車とか
プロ同士だと惑わされること少ないようだが

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 22:10:42.84

飛先を突かないで駒組みで振り飛車を残して、
相手にも振り飛車の線を意識させて
プロはそれに対して間違わないけど、
藤井くんはどっちかな
読みは確かに強いっぽいね

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 22:21:19.04

２％ってのは詰みはないけど、
まあ負けだろうって
一手あれば詰むが
その一手勝負なんてザラだよね
一手渡さないなら詰めろ詰めろで

**名無し名人** · 2023/06/21(水) 22:51:35.37

ＡＩがいま何手詰めまで読めてるか分からないんだけど・・・
１９手までいってる？

２１手詰みがあるなら
勝ち９８％あって２１手詰みの負け
ＮＨＫの見てると２０手近くの詰みは読めてるのかなあって思うんだけど

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 00:25:32.36

あの時点で２５手詰めに誘導できること予測してたんやろな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 00:39:50.22

>>105
村田が１時間考えてる時解説陣が何通りも並べてたけど藤井良しの順が見つからなかった
先手駒得してるし７３桂の筋が残ってた

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 00:45:46.55

指す前、顔を赤らめて恥ずかしそうに指したよな
撒き餌には食いついてくれるけど、59金には気付いて食いついてくれないかも、そうなったらかっこ悪いなあ、みたいに見えたので成功する確率50％くらいの読みだったのでは？

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 01:16:01.15

６４銀
藤井「これぐらいしか希望ねぇな負けたわ」
村田「はっ？そんな毒饅頭ひっかかるかよ」

５９金
藤井「毒饅頭もう1つ置いときますね」
村田「なんや？暴発かよ。パクッ」

７５銀
藤井「悔いやがったｗｗまじ受ける。笑いこみ上げてきたから反省したふりしてうつむいておこ」
村田「あれ、どうしてこうなった？」

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 01:31:34.28

これが竜王名人の鬼手

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 01:40:35.37

食った瞬間は絶頂してるだろうによく表に出さず我慢してるよな藤井

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 01:57:29.51

>>112　最後のうつむいているのは絶対笑いをかみ殺している。反省じゃないよ。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 01:57:35.10

>>112
むしろ、観戦中の永瀬が絶頂してそう

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 02:21:38.37

>>112
ガキの頃から大好きだからもう慣れてるよ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 02:37:31.82

こういう将棋指せるから死ぬほど楽しいんやろなw

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 07:22:12.84

名付けて毒饅流

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 07:49:56.78

評価値しか見てない奴らがクソみたいな手とか瞬間レスしてたのが笑えたわ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 07:51:04.22

>>114
大好きな藤井が勝った上に
藤井に効きそうな戦法の候補が増えて
二重で嬉しそう

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 07:57:37.55

AIにこういう勝負手を教えるにはどうしたら良いんだろうね。
ただ強くするだけより難しそう。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 08:04:42.91

>>49
棋神使うって意味やろｗｗｗウォーズ三段

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 08:10:53.89

時間がない時の勝負手は昔から結構うまい印象
97桂とか

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 08:19:25.64

新村田システムに追い込まれた事実を忘れてはならない

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 08:32:11.85

>>120
圧倒的劣勢になったら
最善手モードから毒饅頭モードに切り替わるように組み込むしか無いんじゃないか？

昨日の対局を見てると
ターミネーター2のラストシーンって
T800は目的を達成したら
「なぜ人間が泣くかわかった」と言い放ち自爆するように
プログラムされてたように思える。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 09:06:33.76

劣勢のときはいちかばちかよ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 10:23:32.55

>>125
劣勢のときはひたすら我慢
(最善手を指し続けてれば、その状態が一番難解なので相手が間違えてくれる)

敗勢のときは一か八か

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 11:27:07.35

藤井君がタダで金をくれるわけないからな？

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 11:45:37.92

>>126
「その状態が一番難解」ってのはたぶんちがう罠

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:00:12.01

浅い読みだと相手有利に見えるが読みを深くすると不利になる手をわざと出すとか。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:04:55.47

64銀を食ったら頓死だと一目瞭然だが時間を使わせたのが旨かったな
59金への対応を考える時間を奪った

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:17:36.73

>>130
そもそも頓死狙いは偽装に近いからな
まず詰みから逃れるために銀をどかして道を開けた
そしてさりげなく香車を取れる位置に移動していざとなったら玉がどこまでも逃げられるようにした
これら全てを考慮した上での64銀

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:46:03.56

>>128
劣勢の局面は(57手目▲55角成)
ここで後手藤井はほぼ金のマル損になったわけだが、次の手△49飛から74手目△58金までAIの最善手と同じ手を指し続けることができた
こういうことが大事
しかし、先手も間違えることがなかったため最終盤にきてしまった
ここでは敗勢なので一か八かの手に期待することになる
それが△64銀
先手に▲42金△61玉▲41馬と寄せられれば投了級の着手だが、この手に一縷の望みをかけるしかないのは指されてみれば納得がいく
△64銀を指すことができたのもそこまで藤井が最善の手で繋いできたからということになる

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:47:54.71

>>132
74手目△58金を74手目△48金に訂正

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 12:49:51.74

劣勢になった時、
A. 明快だけど負けまで長手数になる手
B. 難解だけと完全に正しく対応されたらより短手数で負ける手
ならAを最善手とするのがAIじゃないか？アルゴリズム的にこういう観点から比較検討してるわけじゃないと思うが

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 13:11:42.41

>>134
そのへんアバウトでいいと思うんだよな
渾身の勝負手がたまたまAIと一致していることもあるし、負けを遅らせるクソ粘りが疑問手判定されることもある

そもそも劣勢な側には最善手が存在しないんだから「AI最善すげえ」も「AIには指せない勝負手すげえ」もピントがズレてる

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 13:15:35.85

一番人の心を狂わせる怪しい手というのはある気がする。
相手が強ければ強いほど頭がおかしくなるような手。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 13:26:31.61

>>134
劣勢は優勢の反対だから評価値がマイナス1500以下になっていない局面のこと
それ以上開くと敗勢(勝勢の反対)という形勢判断になる
劣勢はAIの場合は手を進めてもすぐにはそれ以上に形勢が悪くならないと教えているわけだからわざわざ悪手を指して相手を喜ばす必要はない
評価値を下げない手のほうが相手にも最善手を要求するので局面は難解というのが一般的であろう
だから、AIが示す最善手は相手に間違いを許さない厳しい手であることが多い

手が進むとAIの評価値もハッキリ敗勢と認識するようになってくるので勝負手を出さないと確実に負けることになる
勝負手の結果、相手が間違えてくれたとしても、そのあと最善手を指すことができなければ逆転はできない
結局、最善手を指す力がないと藤井聡太のように強くはなれない

ところが、ほとんどの棋士は不利なときは最善手を指しても勝てないと言ったり、勝負手だから仕方がないという
なんのことはない
不利なときでも最善手が多い藤井と比較すると悪手、疑問手が多いことの言い訳でしかなかったりする

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 13:59:03.91

>>113
朝日杯でナベが詰み逃した時は笑ってたけど村田戦は明らかに反省モードだった。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:01:22.31

藤井7冠は先手の正解の手を分かった上でこの銀を指してたのかな？

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:02:23.16

劣勢なときも最善手を指せないと逆転できない
その好例は79手目の△59金であろう
59金は勝負手であるがAIの最善手でもあった
村田六段はこの手をうっかりしたと思う
というのも、同銀の局面は後手玉は金2枚で簡単な詰みだが、先手玉は詰まない
しかし、かなめの香を△75銀と食いちぎられてしまっては形勢逆転だ
プロ棋士が△75銀をうっかりしたわけではないだろうが沈着冷静でいられないと逆転負けはよくあること
矢継ぎ早にスジ読みの手を繰り出した藤井将棋恐るべし

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:04:03.84

>>119
挑戦者まで勝ち上がってきたら失冠する恐れが高いのに、それでも応援しちゃうんだw

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:04:50.86

そんなに読めてたら劣勢にならねーだろ

アホか

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:10:17.76

昨日の和史の逆転は正直藤井よりさらにえぐいと思うんだけど
藤井じゃないから注目されないしほとんど話題にならない
悲しいものだ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:40:22.43

AIの評価値とうのは相手もAIであることが前提だから。
藤井ｖｓ村田に当てはまるわけはない。
あのパーセントが何を意味しているのかいまいちわかりかねるが、仮に勝ちやすさだとしたら
村田ｖｓ藤井の場合はスタート局面で10:90なわけよ。

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 14:40:24.46

あれは杉本八段が勝手に転んだだけで渡辺和史六段が勝負手で勝った将棋ではないよ
敗勢になっても最善手を指し続けて逆転勝ちした例にはなるけどな
受けのスペースを消す▲22香を指していたら杉本の快勝だったのに惜しい
互いに秒読みの熱戦だったな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:01:03.06

>>145
村田だって最善指したら負けなかったでしょ
完全に必至に見えるところで見えづらい角打ちで間違わせた内容だよあれも

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:02:54.34

>>144
あれは単なる評価値を％換算してるだけ
最善でいったら詰みにどれだけ近いって話で勝ちやすさではない
どんだけ％開いても藤井村田戦はギリギリの一手違いだったが
杉本は無傷の高美濃で攻められる恰好だったから
逆転しやすさで言えばどう見ても前者の方がしやすい

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:05:40.51

36桂のとこ45桂なら勝ってたんでしょ？

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:11:23.22

村田も68銀を42金から41馬
59同銀を77桂なら勝ってただろうからな
特に前者は自力で気付きはしたし
相手が間違えなきゃ逆転は起きない
勝手にこけたとか都合よく区別するものじゃない
64銀は見えにくい手だし78角も見えにくいから焦ると立会のプロ言われてる

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:14:35.18

見えない手なら仕方ない
見えにくい手を発見出来ないのはただの甘え

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 15:41:22.38

いずれにせよ結果がすべて
起きた事実しかないわけで
勝負の世界でタラレバは無意味

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:01:22.45

まず秒読みで64銀は読まない
だから村田はそこから読み直して、頓死筋まで見切るのは無理
59金を取って負けなら、もうしょうがないよ
聡太信用して、毒饅頭なんだろうな・・・って別な手探すにしても1分はあまりにも短い
一報で聡太側は頓死筋の変化も読み切っている
終盤力の差がでかすぎ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:03:14.29

>>149
角打ちはAIの最善手だよ
一般論として形勢が悪いときもAIと同じ手を指せるのが強いんだよ
プロ棋士も相手がAIだったら逆転負けすることになるわけで、それはつまるところ劣勢のときもAIと同じ手を指せるのが一番いいという結論になる
プロ棋士がいう｢劣勢のときはAIと同じ手を指していても勝てないと｣いうのは嘘っぱちなんだよ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:06:25.40

勘違いしてるけど頓死筋かあるから負けじゃなくて59銀75銀で速度差逆転してるから詰まさなくても負けだからね
59銀75銀の時に詰まさないと負けなのに取るのはギャンブルだったと反省してるからね村田
龍筋通ったらもう受からないんだよ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:07:21.65

一瞬で詰ましたから勝てたけど、他の手だったら泥仕合になってた

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:09:14.32

>>153
64銀だってAIの二番とかだったし
59金は最善だしな
羽生マジックと言われるようなのも大体その局面では最善か次善
悪手でびっくりさせて勝つなんてのは実はそんなにないな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:11:55.83

>>153
その「AIの最善手」が対局者からすれば自明でないことに気づいた方がいい
優勢な局面で表示される最善手と劣勢な局面のそれとでは意味合いが違う

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:13:14.93

杉本八段vs渡辺六段戦の124手目
△78角は評価値2700で先手勝勢だが、この手がAIが推奨した手

つまり、逆転するためにはAIが推してない勝負手を指すのでなくAIが推している手を指せるかどうかのほうが重要

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:15:00.81

>>155
自然な59成香でも勝勢だし
延命も難しい感じだよ
何より後手玉がかなり安全になったからね
それでも勝てそうだからこそ詰ました藤井が凄いんだが

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:21:32.08

>>157
自明でない手を指せるかどうかでプロ棋士の終盤力にも差があるわけでね
一般に終盤は勝負手が大事と説く棋士に終盤が強い棋士はいないね
劣勢なときのAIの指し方から学ぶべきだね
AIは△59金を推奨していたが、その指しにくい手を藤井は指すことができたから逆転につながった
大方の棋士はあそこで△59金は指せないよ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:29:25.40

1分将棋でってつけないと
さすがに時間あったら強い棋士は指せるよ
75銀で詰まないと気付くから
まあトップ棋士は3分あれば予想外の手に対応できるって言われるが
5分で対応できなかった、(後から気づいたからもう少しあればできただろうが)あっきーはそこが差だな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:30:23.32

歩歩
　金金
香玉歩

手が進んで
コンピュータが↑みたいな形の囲いになって
これ崩れないなあって

一手もらっても詰まし方分かんなかった
こんな囲い本に載ってないし対局でもこんなのになったことないし

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:34:38.54

>>154
△59金は▲同銀なら△75銀が狙いというのは素人でも気がつくからね
なぜ▲同銀としちゃったのかな
秒読みに入っていたというけど観戦しているこっちも同じ時間で読んでいるわけでね
もっとも、▲同銀の代わりに何を指すか瞬時に選ぶのは厳しいからな
▲46角に67分も使ってしまったのが敗因だな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:41:27.52

同銀か77桂の二択でしょ69玉寄った意図からして77桂は意図してないとおかしい
村田も同銀はギャンブルでリスク高いのに何で迷って77桂の方を指さなかったんだろ的なこと言ってたからな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:42:59.00

底が歩で金駒じゃないから
金駒で剥がそうと思ったけど、
歩と交換する手順があって

分かんなかったです

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:51:07.74

>>164
反省するならそこではなく△64銀には▲42金△61玉▲41馬が分かりやすかったのにな
まだ6分残していたから悔しいだろうな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 16:55:50.65

>>166
42金は終局後すぐ言ってたよ指してから気づいたって
その後感想で68銀の後やったところでってこと

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:04:35.53

>>167
だから悔しいだろうね
まだ時間残していたからな
逆転は実力だけどツキもあったんだな
せっかくだから藤井竜王名人にはこのまま八冠まで突き進んでほしいね
そうなると唯一あと一歩まで追い詰めたのは村田六段だけと語り草にもなるしな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:07:31.92

64銀自体は誰でもさせる定番の勝負術なんだがその後の読みの力の差が大きい
村田が意外と凄かったのは46角が正解であることは分かっていてそこにたどり着くまでに時間を使って
こういう勝負手に対応する余力がなかったと敗因も理解していたこと

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:09:54.41

75香から考えるのは普通なんだけど
78歩成に同玉じゃなくて同金正解であの評価値ってのが盲点なんだよね
村田は超攻め将棋だから46角指せただけでも驚いたよ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:23:13.01

>>100
> 形勢を悪くしても一番大事なのは最善手を逃さないこと
最善手を逃すようでは逆転勝ちはできない

△６四銀は最善手だったってこと？
そもそもとある手が最善手かどうかなんて何でお前にわかるの？将棋の神なの？
せめてAI最善手というなら意味分からんでもないが

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:30:22.17

>>171
勝負手を出せば勝てるのでなく、そのあとの相手の疑問手や悪手を最善手で的確に咎めることができないと逆転勝ちはできないということ
こんなこと一々説明しないといけないかね

それと、一度AIと違う手を指してもそのあとは淀めなくAIの最善手を指し続けることで逆転につながることが圧倒的に多い
昨夜の藤井も△64銀のあとはAIの最善手から一度も逸れることなく指すことができていたよ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:31:03.21

歴史に残るかどうかは周りの人の騒ぎ立てによる
羽生さんの52銀もおーー！やった！の人が盛り上がったからじゃないかと

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:32:30.64

例の、あれ？あれれ？あれれれ？おかしいですよ？
もそうだよな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:33:22.24

64銀は次善
56香も打ち場所としては最善じゃないが
進行的に他と差はなかった
和史は78角以降は完璧
立会が読めてない鋭い詰みまで決めたのも藤井と似てるな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:44:25.13

最善手原理主義者ﾔﾍﾞｪﾅ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:49:53.04

自分の頭で考えてないAI厨って文章を見ればすぐわかっちゃうよな…不自然すぎる
将棋指しはゼロから積み上げて最善を探すものなのに、先に空から降ってきた結論ありきで最善手順をなぞって、後づけで納得しようとしてるタイプの奴

順路逆走マンが将棋語んなよｗ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:53:56.57

>>172
回答になってないからもう一度書くか

劣勢になってから最善手を逃すようでは逆転勝ちが出来ないとの主張ならば、

・△６四銀は最善手だったということで間違いないの？

・そもそもその手が最善手かどうかなんてどうやって分かるの？
詰むや詰まざるやの終盤の「この一手」レベルならまだしも、
任意の局面の最善手が毎回分かるのならそれはAIも超えた将棋の神ということになるが

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:55:34.47

ただで捨てたような６４銀がその後の詰みにむちゃくちゃ効いてくるのもすごいところよね

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:55:41.58

>>171
最善手や△64銀のような勝負手についての俺の意見は>95,98,132,137,140でも触れた通りだな
俺は勝負手賛美論者には辟易してる
勝負手は苦し紛れに指すもので、上手くいかないことのほうが多いが他の手を指しても勝つ見込みがないから指すだけの手にすぎない
決して自慢するようなものではない
藤井も承知している
称賛すべきなのは勝負手前後の指し手が的確で、劣勢でも土俵を割らない指し方に徹することができているのが素晴らしいということ

渡辺和史六段も△78角以降、最善を尽くして天命を待つ指し方に徹したのがよかった

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:56:31.06

>>169
64銀自体は(指されて意味を理解してからなら)誰でも指せる(気がしてくる)勝負術ってことね
アマでも稀に思いつくかもしれないけど、とても定番とは言えないな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:57:30.86

>>178
☖6四銀はBestではなかったよ
Bestの☖7二香打ってたら必敗だったな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 17:59:31.75

>>182
悪いがあなたには訊いてない
何か謎な主張してる人が居るから疑問点を氷解させたいだけ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 18:05:56.15

>>183
誰が答えても答えは変わらんよ？

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 18:08:24.54

>>134
AIでも「負けまで」読めるわけじゃないから
手数どうこうより評価値が最高になる手を選ぶしかない

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 18:24:00.24

>>110
64銀の餌の巻き方が「取ったら死ぬ」だけなんだけど、59金のときは、「取ったら詰めろでだいたい勝ち」っていう違う錯覚を呼び込んでるんだよなぁ

自陣と敵陣の確認が必要になる手を1分になってから放った

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 18:28:20.97

64銀より59金の方が凄い手だと俺も思うね

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 18:45:12.64

藤井君の６四銀は
自玉の逃げ道を空け
香車を取りに行き
その銀で攻め込む最強の手

羽生さんの５ニ銀は他の手でも勝てる局面なので
実際は大した事はない(笑)

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 18:59:37.87

52銀は米長がテレビで騒いだから話題になっただけで
たいしたことないし
もっと良い手もいくらでも指してるからな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:04:05.69

>>156
64銀が2番手？
5番手だったりそもそも候補になかったりのはずだが

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:05:33.61

>>178
>180で理解できないようだったらこれ以上俺に質問しても無駄だよ
64銀が最善手とか俺は言ってないし、どう解釈するとそういう理解になるのかさっぱりわからない
誰か理解できて、お子様にもわかるように説明してくれる人に聞くんだね

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:09:00.08

>>190
ABEMAのAIでは3分の考慮で4番目の候補手やったね

https://i.imgur.com/AF7bdak.jpg

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:10:06.97

>>190
HAOで読ませたら2番手だったよ俺のは

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:11:24.01

対局者と関係のないところでソフトが最善だの5番手だの示しているかどうかで指し手に対する評価を変えるんか

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:13:36.29

お子様にわかるよう説明するのは、なかなか難しいことだからな

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:15:00.91

将棋には妙形があって、
打ち歩じゃないと詰まないとか

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:20:46.21

打ち歩で詰む形をわざわざ崩さなくちゃならなかったかなあれ

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:26:36.07

>>178
ここ(>191)で最善手というのはAIの最善手ということだよ
△64銀はAIの最善手ではなかったが、敗勢が明らかなこの局面では評価値は問題にならないんだよ
ここでは△64銀が唯一の勝負手でそうした手を逃さないのが藤井将棋なんだな
しかしこの手で勝てたのではないよ(普通この程度の勝負手では逆転できないから)
ここまでを劣勢でも勝負を諦めず間違えたら先手も大変になる厳しい手を指して△45桂(AIの最善手)まで局面を進めたのが勝因だね
この手で村田六段の時間を67分も削ることができたからね

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:45:44.26

>>189
羽生の52銀も藤井の64銀も96桂も解説陣のリアクションに依るところも大きい。
競技は違うが麻雀の飯田正人プロの1s止めを思い出した。
あれも解説のリアクションが良かった。
https://www.youtube.com/watch?v=2bOs8CknIzg

**名無し名人** · 2023/06/22(木) 19:47:42.01

>>199
叡王戦の97桂だった。羽生マジックは打つ形が多いけど藤井君は自玉近辺の駒を敵陣に
進出させる妙手が多い。