第71期王座戦 Part46
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第70期王座 永瀬拓矢（4期連続）
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※前スレ
第71期王座戦 Part45
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1693482932/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 一負して確定下がったとはいえまだ奪取の確率は70%ほどはある
90%近くあった時よりは下がったとはいえども >>82
藤井の今期勝率８割切ったぞ。
まあこれから一般棋戦で戻すだろうけど。 五番勝負で後手の一局目取ったら防衛のチャンスあるな
一日制だし >>700
それ、逆に永瀬にも同じ様な事思われてるかも。『俺に結構負ける藤井さんに勝てないのに、何であそこまで俺をいつもボコりまくるの？』って だから番勝負の初戦の振り駒は後手もらったほうが有利なんだよな
万全の研究で先手番の対局に望めるから 永瀬はおそらくこの王座戦に棋士人生賭けてるほど必死
3タテもある 最近弱くなってないか。
藤井曲線無いし、追い詰められて終盤の逆転だけで勝ってるような対局ばかり。 >>713
村田戦の藤井はヤバかったな。
あれ勝ってもう当確だと思ったけど、まだ一波乱ありそうで面白くなってきた。 3局目の名古屋で8冠独占が見たかったしその流れだと思ってた >>721
元々そういう棋士だからね。
逆に研究されまくってるのに地力があるから勝ててるんだろうね。 一手の平均マイナス値は２年前よりも大きくなっているらしい。 それってレーティングで単純計算しただけだろ
何より先後を考慮してないし 史上3人目の名誉王座になって歴史に名を刻むか藤井聡太の愉快な仲間として終わるかの瀬戸際だもんな
そりゃ人生も賭けるわけだ 番勝負中に1回負けただけで大騒ぎするいつもの流れ
これを書くと「いやいや今回は今までとは違うよ」と返されるまでがテンプレ 棋譜に感想戦のコメントがまだつかない 早く保存させてくれよ >>727
普通に客観的指標ではないか？
印象論よりかなり説得力があるように思うが 藤井君は一局目は様子見することもあるからな
去年の永瀬棋聖戦と同じパターン なんかさあ、番勝負1局目の先手って、最終局の後手に次いで損だよな
先手なら勝たなくちゃあいけないが、後手番だった時の準備も要るわけで、先手の利が半分しか生かせないんじゃあないか？？ >>734
その辺は棋士によって考えが違うだろうけど、ナベは第1局は後手の方が良いと言ってるね 棋聖戦最初の頃はまだ水匠定跡がなかったんだけ
少し後あたりから角換わりの先手有利がはっきりして藤井や永瀬が先手が角換わり一本になってきたが
後手番ブレイクと藤井も後手番勝率が6割台な状況を鑑みると叡王戦フルセット以来のタイトル戦苦境かもしれない
最もタイトル戦連敗ないから次なんだかんだで勝って杞憂も十分ある 後手番でも負けスタートなら次先手で落としたらもう後がないし
先手とると思って準備してきて後手なら臨機応変に対応するくらいじゃないのかな >>720
第2局はとっておきの研究ハメが見れるということか >>732
永瀬は残り四局のうち先手番が最低でも二局（振り駒次第では三局）で、そのうち二つを勝てば良いってのは客観的な事実だろ
レーティング上の単純計算ではそういう事実をまったく考慮できない >>737
基本的に後手番の方がきついから
みんな後手番対策メインにやるのが今の時代 藤井君、八冠取れないようじゃ、羽生先生より格下なのでは… 3連敗あるかもね 藤井くん好きだが次負けての崖っぷちと、文字通り7冠死守&再挑戦を見てみたい気がする >>739
すべて先手番だとしても藤井相手に
４試合で２勝２敗するのって そんなに簡単なことか？ >>743
この後の四局の順番が永瀬から見て「先・後・先・？」なんだから
レーティング上の計算よりはかなり有利なはずだろという話をしている ナベ九段がマニアック解説を撮ったので
見てねと告知。 羽生の24期はなぁ 確かにすごいけど、なんでそれを7番勝負じゃなくて5番勝負で達成したのかが本当にナゾ
7番勝負のほうが番狂わせ起こりにくいから強者にとって連覇とかしやすいはず。
大山が「特に」得意だったのは王将・名人・王位だし。 >>734
藤井に関しては関係ない。藤井の先手番は角換わりオープニング固定でそこから発生する変化に全て対応するスタイルだから。
相掛かりだと変化膨大過ぎてそれは無理だから対応手をある程度限定出来る角換わりにしているんだし >>744
羽生19世名人は同世代の森内に永世名人の先を越されたことが異次元だわ
羽生のように名人たった9期なんと言う情けないことにならないよう、藤井には頑張ってもらいたい 今回落としたら次のチャンスなんか中々巡ってこない
7冠全防衛する確率は70%弱あるけど、それに王座戦挑戦者に勝ち残る確率かけたら3割切る
次のチャンスがいつくるかなんぞ見込めないし、コレが最後もありうる
たまたま羽生はセカンドチャンスがもらえてものにできたけど、むしろそっちが薄いチャンスを拾えてだけ >>747
名人と竜王は周囲の本気度が違うからね
その結果、羽生は名人9期で竜王は7期 >>750
羽生にセカンドチャンスがあったのは、残ったのが王将だったから。 王将リーグを勝ち抜く＜＜＜＜＜王座戦トーナメントを勝ち抜く
名人・王将・王位以外はつらい。
藤井くんは今回8冠取れないときつい。
あと、永瀬ごときに（別にマスク事件以外彼を嫌いではないが、永世位にはふさわしくない、とらないでほしい）名誉王座は与えないでほしい。頑張ってくれぇ。 8冠8冠ばっかり言ってる自称藤井ファンは今回取れなくてちょっと失陥し始めるとどうせ罵声浴びせてたちの悪いアンチ化するんでしょ タイトル防衛／奪取確率
永瀬拓矢 31.34% 藤井聡太 68.66%
永瀬拓矢 3-0 藤井聡太 7.84%
永瀬拓矢 3-1 藤井聡太 11.29%
永瀬拓矢 3-2 藤井聡太 12.20%
永瀬拓矢 2-3 藤井聡太 31.35%
永瀬拓矢 1-3 藤井聡太 37.31%
防衛確率上がったなあ 藤井信者の戯言がちょっとだけ控えめになってて微笑ましいわ
「8冠20年」を連呼するやつは流石に消えると思いたい 永瀬以外雑魚しかいないし誰が藤井からタイトル取れるんだよ
3勝4勝しなきゃいけないのに
渡辺も無理、豊島も好調佐々木も無理だったし >>751
そうやって羽生をけなそうとする大山オタのあなたに変化球を投げれば、
周囲の本気度が名人竜王より落ちるはずの王位戦でも大山は圧倒的な時期があった。
防衛に苦労してません、って時期がね。実際あまり苦労してなかった感があるけど、
操作的に「苦労しない」を「フルセットにせずに防衛」と操作的に定義することもできる。
まあ、強者は「普通は」7番勝負のほうが強いはずなのよ。あ、羽生は「強者じゃなかった」とまで強弁はすんなよｗｗ それこそ確率上の計算なんて一切関係なく、藤井八冠は遅かれ早かれ絶対に実現するだろ
そこは羽生さんと一緒にしちゃいかん 永瀬は後手で勝ちをひろったのが大きいわ
一勝なんだけど二勝位のかんじがする
次戦は永瀬先手で主導権握れるし >>642
つまり所詮は研究特化小僧だったということかｗｗｗｗ えらいぞ永瀬
将棋人気をもう一年長引かせるために全力なんだな >>761
今のトップ棋士が（終盤力除けば）「研究特化小僧」以外のなんだと言うんだ？ｗ 豊島に勝てなかったのも研究負けだったんだろうな
高校やめて時間作ったら負けなくなったし 「絶対に」を無意識に根拠なく使うやつはもれなく馬鹿
スップ以外でも >>760
1局目拾えたのはよかったよな、あとは研究はめでも何でもいいからあと2勝もぎとれるか
でも現状厳しいことに変わりはないと思う 客観的な確率計算より自分の感覚優先するとpd一直線こうであってほしいという願望と理性的な計算が目の前に並んだとき自分の感覚の方とる奴は気をつけた方がいい >>750
90％はあるだろ
誰が藤井君から4勝3勝できるの
渡辺も無理だったのに永瀬が上がってくれば別だが >>764
それは全く違うな
豊島に連敗していた頃は、むしろ内容は藤井が押してた将棋も多かった
豊島戦の藤井は「優勢(勝勢)から終盤に逆転負け」を何度もやらかしてる 王座は藤井がでないから防衛できたっていってた奴は
反省しなくちゃね
誰が王座挑戦者になっても永瀬からは奪取できなかった なんか、まあ、永瀬に希望は出てきたけど、早漏が多いんだなぁ
まだ8割以上奪取だと思うぞ、冷静に見て。 豊島に負けなくなったのは豊島の終盤力が30回って落ちてきてるのと藤井の時間管理が上手くなったからだろう
1分将棋でミスに誘導されることは今でもある 角換わりを強くなるしかないって事だな
雑魚は角換わりがこわいんで逃げる
横歩取りやら雁木に逃げて自ら墓穴を掘って負ける
永瀬王座みたいに角換わりを堂々と受けて勝てばよい
永瀬王座の先手角換わりをおそれて藤井君が雁木何かやったらやばいが
ないとは思うが >>768
そんなにあるわけない
こんな計算の話1時間もあればすぐできるようになるから数学Aの参考書買ってきて復習しとけ
この程度の電卓で出来る計算できないと「理詰めの話通じない人間」一直線 >>716
終盤が今季不安定だから一般棋戦で8～9割勝てるかは不安 >>774
どの棋士が藤君から4勝3勝で消えるのか教えてよ
いたとしても挑戦者になれると限らないし
渡辺や豊島じゃ無理だったしな 4-3は難しいが3-2なら先手ゲーに持ち込むパターンはいつ起きても驚かない 昨日の将棋は永瀬、優勢ながらけっこうヤバい逆転の種を蒔かれていた でも、土俵を割らなかった 結局藤井に勝ち切るってそういうこと
でもそれをあと2回できるか？？？ 羽生さん程度でも瞬間最大風速では全冠制覇できたんだから、
各種の客観的な指標から見てそれより遥かに優れた棋士である藤井が全冠制覇できないはずがないでしょ（笑） 藤井君は運がいいからな
棋聖戦も王位も王座も先手番だしな
3勝って簡単に言うけど難しいぞ藤井君だぞ相手はｗ 藤井くんの戦型選択がかたよってるのは、今の時期だけのような気もするけどねえ >>776
横だが例えば1つの棋戦に勝つ確率を99%に設定しても、
7回タイトル戦があったら全部防衛できる確率は93%なのよね
じゃあレーティング的に99%勝てるのか、が問題になる 昨日藤井が逆転されたのは45桂馬跳ねたからだけど、
あれって読みの精度以前に大局観の問題でもあるからね
かなり羅針盤に錆が来てるのは確か
ここ半年ほどこういうポカが本当多くなってる
いい時は文字通り理想的な曲線ばっかだったのに ちなみに98%で計算すると7冠を防衛する確率は90%を切る
90%というのは相当高い数字 仮に次負けてリーチかかっても、藤井大先生なら三連勝もあるわなァ、くらいの感覚あるわ 振りゴマ勝てば運がいいなんて番勝負の最終局だけだわ
羽生みたいに振りゴマ11連勝とかしちゃう場合でも番勝負の最終局以外ノーカンで。 >>782
そういう事じゃなく
誰？
が勝てるのか答えてよ >>788
事象に確率設定してるだけだからサイコロかどうかは関係ないぞ それと、永瀬に34桂馬を先着させた罪
あそこは藤井の方から34桂馬を打つチャンスもあったわけだから、
純粋に読みができていない
永瀬は自信持っただろうな 棋王戦の敗者復活も笑ったな全部藤井君の先手番
横歩取りやるしかないｗ
強運も持ってるからな藤井君はｗ まあ狂信的なオタはちょっと頭冷やして反省しなよ
論理的な議論をやるのはそれからでも遅くない 永瀬は自信持ったし、
イトタクも目の色変えただろうな
面白くなってきたね >>790
いや、そんなんは直ぐに読めるやろし
更に突っ込んで読んだ結果が飛車の取り合いルート
失敗やったけどな オタは現実見たくないだろうけど、
竜王戦が終わった頃に6冠王と呼ばれてる地平線も
あることだけは忘れないように
妄想うんうんではなく、これは起こりうる現実なの レーティング上の勝率計算って先後の差や一日制二日制の別を考慮してないでしょって指摘しただけで
レーティングそのものを全否定してるととっちゃう人が、この板には昔から多いのも何だかなぁ まぁなんだかんだで8冠とると思うけど、今のパッとしない若手の中で8冠逃すことになったらその時点で藤井は羽生に劣ると断定できるわ 来年無冠になる確率だってあるぞ。起こりえる現実だ。 勝てそうなのって大橋くらいか？
かといって挑戦者になれると決まってないしな
佐々木も若手で調子がいいんでと思ったがやっぱ無理だったし
常連は何度も負けてるしな振り飛車菅も無理だったし >>779
その頃のサボりまくってた先輩がたくさんいた時代と今を一緒にすんなよw
藤井の現代なんて遥かに他のレベルが上がってるわ >>776
ね？こうゆう反応
もうpd入ってるかもしれんな 藤井のタイトル戦負け履歴
2020年
●渡辺(先) 棋聖戦 研究ハメ負け
2021年
●豊島(先) 王位戦 初日で自爆
●豊島(後) 叡王戦 ミス連発で逆転
●豊島(後) 叡王戦 致命的うっかり
2022年
●永瀬(先) 棋聖戦 研究ハメ負け
●豊島(後) 王位戦 研究ハメ負け
●広瀬(後) 竜王戦 初日で自爆
●広瀬(後) 竜王戦 終盤競り負け
●羽生(後) 王将戦 研究ハメ負け
●羽生(後) 王将戦 封じ手で自爆
●渡辺(先) 棋王戦 詰み逃し負け
2023年
●菅井(後) 叡王戦 序中盤うっかり
●大地(後) 棋聖戦 龍切り大自爆
●大地(後) 王位戦 うっかり連発
●永瀬(後) 王座戦 終盤競り負け >>799
叡王戦に限定して言えばレーティング上5人くらいはチャンスがあると思う 森内が最近出した藤井の8冠本がフラグになったら笑えないなw 先手の７冠を破ったことが評価されているけど
７冠の大好物「角換わり」を受けて立って勝った意味も大きい
２戦目に王座が勝ったら、さすがの７冠もあぼーんだろ ナベ「こんな受け方があるんですねえ。この2人の間では常識なのかなあ。」
永瀬とvsしてる数人の最新型はすごいことになってるんだね >>796
これまでの先後はレーティングに全部織り込み済みだし、
未来の先後は理論上は均等に収束するんだから、
それはレーティングの欠陥にならないと思うが
あと一日制二日制の違いに関しては棋聖、叡王、王座、棋王は１日制なのだから、
そこでとりたてて言うほどの差が出るとも思えないな
２日制で広瀬や羽生に２敗くらってるあたりもそうだけど 次局以降の開催地宿に「伊勢海老ありませんかね？なんとか取り寄せて出してもらえませんか？」
偏屈永瀬言い出しそうで怖いw 最近また後手も角換わり受けるようになってきたな
今日も3局あるし >>753
藤井ファンは冷静やぞ
昨日の対局観て
『ああ藤井くんは永瀬に何としてでも永世称号取らせたいんだな』と確信した
ファンなら分かるはず
手段を選ばないところはもちろん軍曹の影響 >>807
こういうレーティングでいつもタイトル戦を占ってるのを見るけど、これって過去すべてのトータル戦をならして見たら占いと結果は近くなるみたいな感じなの？
それとも藤井さんが挑戦または防衛側での出場においての勝率なのかよくわからん >>802
棋王戦は詰み逃しというより元々負けてたところに急に詰みが来ただけだから
つまりQTK ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
