藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 22:59:41.71

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:13:34.97

>>292
52歳の羽生に藤井聡太が4連敗したら羽生オタに何を言われるか想像すらつかないね
脳のスタミナが違うんだから負け越すような相手ではないからね
今はAIをなぞれるから50代でも一矢を報いることはできるだろうけど4連敗はないよ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:15:27.50

>>293
ベテランの負けはノーカンなんだろ（笑）
羽生の3勝を褒めろよ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:20:35.09

>>286
その理論だと45歳だかの木村に名人戦で負けた大山は明確に木村の下だし
塚田の44歳誕生日時点での対戦成績もほとんど互角
米長が羽生に勝ち越せる根拠を持ってこないと対羽生ですら怪しいということになるよ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:24:10.66

特定の年齢で区切る根拠がそもそもないのよな
その場しのぎのテキトー理論だからゴールポストが動きまくって、全体の理屈の整合性が全くなくなってるし

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:37:01.63

羽生が大山や米に負けまくる→年齢はノーカン
羽生が藤井に無駄星二つあげる→全盛期なら藤井よりはるかに強いはず

羽生ヲタは認知症かなんかか

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:38:02.44

>>295
それで間違いないよ
戦前も終戦後も将棋界は実戦の量も研究の量も圧倒的に足りない状態だったから大山が最強期に達したのは30代になってからだよ
とくに大山とか松田とかの世代は一番棋力が伸びる20代前半をふいにしているからね

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:43:42.28

>>296
年齢は重要だからどこか特定のところで区切るのは当たり前
44歳というのは集中力(脳のスタミナ)の降下が避けられなくなる年齢だと脳科学で研究されているし、実際の棋士の棋力の低下との照合性が高いことも知られているよ

**名無し名人** · 2023/09/11(月) 23:56:08.22

>>296
そもそも34歳の米長の棋力を問題にしているのだから44歳以降の成績も入れてくれというほうがおかしい
米長が一番勝っているところで区切ってよいのなら米長41歳までの通算で谷川に11勝4敗(0.733)だし、43歳の時点でも20勝9敗(0.690)と米長が谷川を圧倒している
本来は米長の34歳の棋力を知りたいのだからこれで十分ということだってできたのにそういことはやらずに基本通り｢44歳の誕生日｣までで区切っているにすぎない
逆に44歳以降を含めたら米長の34歳の棋力を知るのに必要なの？と言われてしまう
棋士の全盛期はせいぜい43歳までだからね

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 00:04:39.91

藤井は永瀬にストレート負け濃厚というのが大方の見方

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 00:06:59.29

>>301
永瀬は52歳じゃないから

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 05:16:01.95

>>301
大方の見方×
基地外羽生ヲタの願望◯

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 11:47:41.89

>>297
あの2勝を死ぬまで擦るんだろうな
若き羽生が相手にしていた老人達の方がよっぽど拮抗した勝負を演じていたのを無視して

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 12:34:59.33

>256-257の20歳未満時に20勝以上の棋士を俺流の基準で分けるとこうなる

①勝率8割以上の棋士
木村十四世
大山康晴　 0.862(50-8)
藤井聡太　 0.833(274-55)
中原誠　　 0.821(55-12)
藤本渚　　 0.821(23-5)
升田幸三　 0.808(21-5)

②100勝以上の棋士
羽生善治　 0.772(223-66)
豊島将之　 0.732(104-38)
加藤一二三 0.701(136-58)
渡辺明　　 0.696(126-55)
谷川浩司　 0.682(164-73)
佐々木勇気 0.676(100-48)
森内俊之　 0.675(108-52)

③50勝以上の棋士
伊藤匠　　 0.760(73-23)
菅井竜也　 0.742(69-24)
南芳一　　 0.722(70-27)
久保利明　 0.720(72-28)
糸谷哲郎　 0.703(71-30)
村山聖　　 0.703(78-33)
増田康宏　0.701(96-41)
永瀬拓也　 0.684(78-36)

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 12:35:47.46

④50勝未満の棋士
近藤誠也　 0.769(20-6)
郷田真隆　 0.750(39-13)
千田翔太　 0.740(37-13)
斎藤慎太郎 0.737(28-10)
三浦弘行　 0.727(39-15)
広瀬章人　 0.644(38-21)
佐藤天彦　 0.634(26-15)
八代弥　　 0.613(46-29)
髙見泰地　 0.589(33-23)
森安秀光　 0.588(20-14)
高田明浩　 0.581(25-18)
中村太地　 0.523(34-31)

⑤20歳未満の主要な棋士
有吉道夫　 1.000(2-0)
深浦康市　 0.900(9-1)
丸山忠久　 0.846(11-2)
稲葉陽　　 0.818(9-2)
山田道美　 0.790(15-4)
二上達也　 0.692(9-4)
内藤國雄　 0.667(18-9)

＊塚田正夫は成績不明

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 12:38:49.40

>>306
⑤20歳未満の主要な棋士
訂正
⑤20勝未満の主要な棋士

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 14:39:14.47

「44歳区切り」の致命的な欠陥を認めるか
木村>大山=塚田=米長を認めるかの2択で大山オタは後者を選んだことだしとりあえずスレタイから変えるべきだな

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 15:52:48.51

>>308
44歳区切りで何の問題もないよ
致命的な欠陥があるなら教えてくれ

タイトル占有率のランキング
タイトル保持数／(タイトル保持数＋他棋士の保持数)
期間は20歳の年度から44歳の年度の25年間
83.3%　藤井聡太　 (10/12)
80.0%　木村義雄　 (8/10)
69.9%　大山康晴　 (51/73)
49.4%　羽生善治　 (89/180)
36.2%　中原誠　　 (63/174)
22.0%　渡辺明　　 (43/141)
14.4%　谷川浩司　 (27/167)

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 16:14:25.80

藤井負けそうやな

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 16:55:08.15

捏造すら反省しない人間にとっては恣意的な区切りなど確かに何の問題もないだろうな

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 18:40:15.03

二番手棋士も評価可能な指標
タイトル戦占拠率＝タイトル戦登場回数／その期間のタイトル戦数
藤井聡太が凄いのはわかっているので期間は25歳の年度から44歳の年度の20年間

タイトル占拠率ランキング
89.7%　大山康晴　 61/68
87.5%　木村義雄　 7/8
70.7%　羽生善治　 99/140
52.8%　中原誠　　 76/144
34.9%　渡辺明　　 37/106
34.1%　升田幸三　 14/41
33.8%　谷川浩司　 50/148
30.4%　米長邦雄　 41/135
25.8%　塚田正夫　 8/31
25.0%　豊島将之　 16/64
24.8%　佐藤康光　 35/141
20.4%　二上達也　 21/103
20.0%　永瀬拓也　 10/50
17.9%　森内俊之　 25/140
14.8%　加藤一二三 19/128
10.7%　南芳一　　 16/149
9.9%　久保利明　 14/142
9.4%　内藤國雄　 12/128
7.9%　郷田真隆　 11/140
7.7%　佐藤天彦　 6/78
7.6%　有吉道夫　 9/118
7.3%　花村元司　 3/41
7.1%　広瀬章人　6/85
6.7%　丸田祐三　 3/45
6.4%　丸山忠久　 9/140
5.7%　深浦康市　 8/140
＊渡辺はあと4年残っているので谷川と同程度になると予測される

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 19:49:55.01

時間差含めると永瀬優勢

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 20:47:41.14

何とか勝てたな
結果的に1分将棋が幸いした

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 22:14:31.88

2023/09/12(火) 20:45:14.29ID:dm82XrUn
一手で終わるのが将棋
相手がポンコツで良かったな
内容的に藤井は歴史に残る棋士では無いのは確か

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 22:16:17.73

3連敗とかほざいていたアンチ残念だったなｗ

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 22:17:51.90

>>312
やっぱり升田は中原の格ではないな

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 22:20:54.08

>>312
渡辺はもっと下がるよ
最低だと37/(106+4*8+2)≒26.4％で塚田より辛うじて上くらいになる
まあここまで落ちんかもしれんけど、タニーどころかヨネの水準にも
勝つのは難しい

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 22:23:58.40

>>315
20歳10ヶ月最年少名人にして七冠
トーナメント棋戦4連続優勝
これだけとっても歴史を塗り替えているというのに頭おかしいのが湧いているな

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 22:32:22.06

>>317
wikぐらい見ておけ！
1939年(21歳)に徴兵されて陸軍に入隊し、1942年(24歳)まで広島の部隊に所属。1943年(25歳)に再度召集。翌1944年(26歳)南方へ派遣され、セニヤビン諸島のポンペイ島に上陸する。同島は米軍の制空権下にあり、補給も途絶し、ジャングルの中を爆撃から逃げ回る苛酷な戦況に戦死も覚悟するが、同島には米軍が上陸してこなかったため玉砕は免れた。戦地では食糧不足に悩み、食べられるものは何でも食べたためかえって体を悪くした。ライバルの木村のことを思い出し「月が通信してくれるなら木村と将棋が指したい」と涙に暮れたという

1945年(27歳)の暮、復員して将棋を再開。このころ、名人戦になかなか登場できなかったが人気抜群の升田のために、公式棋戦以外に以下の番勝負が行われている。

1946年　新大阪新聞主催（企画・小谷正一[9]）木村義雄名人・升田幸三七段　五番勝負（升田が香落下手、平手、平手と三連勝で終了）
1947年　地方新聞社三社主催　木村義雄前名人・升田幸三八段　三番勝負（升田一勝二敗）
1948年　朝日新聞社主催　塚田正夫名人・升田幸三八段　五番勝負（升田二勝三敗）

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 22:58:21.62

タイトル占有率（笑）とかいう大山に圧倒的に有利な指標必死に持ち出してる大山ヲタワロス

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 23:04:36.58

>>321
大山に有利なでなく最強棋士に有利な指標だよ

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 23:20:47.58

負けの数が暴かれる指標だからね

羽生は大山よりもはるかに逃したタイトル戦の数が多いということ
50歳までに99回勝っても120回以上負けている
大山や現段階の藤井はこの負けがとても少ない
決定的な差だね

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 23:25:02.01

タイトル占有率は強い棋士に有利な指標だから誰とは言わんがあんまり強くない棋士のオタは文句いうよな

**名無し名人** · 2023/09/12(火) 23:55:04.05

時代によって総タイトル数に大きな違いがある時点で公平な指標とはいえんわ
少ないほうが占有率（笑）は高くしやすいんだから大山に有利なだけの欠陥指標

**名無し名人** · 2023/09/13(水) 00:04:16.56

大山は盤外戦術、中原は突撃、谷川渡辺は三浦ソフト問題等があるからナンバーワンとは認めたくないな
その手の問題と無縁な羽生さんか藤井くんのどちらかを最強棋士と呼ぶべき

**名無し名人** · 2023/09/13(水) 00:05:21.12

>>321
タイトル占有率の指標はタイトル戦が少ないと有利なのではなく、強い棋士になるほど有利になる
その証拠に大山は10年間に32期数しかなかった頃より57期数あった頃のほうが占有率が高い
タイトル占有率
大山　63.3%　19/30(1951-1960)
大山　68.8%　22/32(1952-1961)
大山　70.6%　24/34(1953-1962)
大山　75.7%　28/37(1954-1963)
大山　80.0%　32/40(1955-1964)
大山　86.0%　37/43(1956-1965)
大山　89.1%　41/46(1957-1966)
大山　89.8%　44/49(1958-1967)
大山　86.5%　45/52(1959-1968)
大山　83.6%　46/55(1960-1969)
大山　80.7%　46/57(1961-1970)
大山　76.3%　45/59(1962-1971)　　

羽生も然りで羽生が強かった時代とは占有率が高かった時代のことをいう
羽生の占有率が大山ほど高くなかったのは羽生が大山ほど強い棋士でなかったというだけのこと
羽生　60.8%　45/74(1991-2000)
羽生　65.8%　48/73(1992-2001)
羽生　66.7%　48/72(1993-2002)
羽生　63.4%　45/71(1994-2003)
羽生　60.0%　42/70(1995-200)
羽生　54.3%　38/70(1996-2005)
羽生　51.4%　36/70(1997-2006)
羽生　48.6%　34/70(1998-2007)
羽生　48.6%　34/70(1999-2008)
羽生　47.1%　33/70(2000-2009)
羽生　44.3%　31/70(2001-2010)
羽生　41.4%　29/70(2002-2011)

**名無し名人** · 2023/09/13(水) 07:22:53.89

将棋の強さ
藤井がナンバー１、羽生は10番目ぐらい、大山は100番手以降

**名無し名人** · 2023/09/13(水) 12:32:24.73

これ>312を見て渡辺、豊島、永瀬の格付けをするのは時期早々だが渡辺はあと4年タイトル戦登場が0回に終わると占拠率は27%で谷川や米長の次席の格付けとなる
豊島は44歳の誕生日まであと10年くらいなのでこの先一度もタイトル戦への登場がなくとも占拠率11%以上が確定している
永瀬は豊島とは2歳しか違わないから豊島と同じ格付けになるためにはこの先2年間で6回タイトル戦に出なければならないので無理だろう
永瀬は占拠率が10%以下の久保、内藤、郷田と同格の棋士という見立てで終わってもおかしくない
豊島はあと10回上乗せできれば18%程度にはなるから二上や森内に近い棋士という格付けになるだろう

大山がタイトル戦で相手にしたのは木村義雄、塚田、升田、二上、加藤、中原、米長らいずれもタイトル戦占拠率が極めて高い棋士が多かった
羽生は谷川、康光、森内
藤井は渡辺、豊島

羽生のライバルといってもその他の棋士(久保、郷田、天彦、広瀬、丸山、深浦)は内藤、有吉、花村、丸田と同程度の格付けの棋士なので強かったには違いないがことさらに自慢できるものではないだろう

まだ、藤井のタイトル戦は格付けが終わっていない棋士(菅井、斎藤、勇気、大地、伊藤匠)が占拠率10%以下の棋士で終るか、この中から10%以上の棋士が出てくるのかで今後のレベル論争も変わってくるがタイトル戦が高いレベルで戦われるという予感はあまりしない
というのも伊藤匠にしても
>305のデータからは菅井よりやや強いレベルという見立てが妥当となるからだ

藤井七冠は永瀬や大地に勝つことはできているが悪手や疑問手も増えている
本線の読み筋が違う相手なので読みの精度が足りないのだろう
言い方を変えるとまだまだ強くなる余地がある

**名無し名人** · 2023/09/13(水) 12:59:43.98

藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○○？？？？？？？
王王王王王ＮＪ王王竜王竜Ｊ竜王
座座座座座ＨＴ座座王座王Ｔ王座
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦戦戦戦杯戦戦
　　　　①杯①②③①④②②③⑤

謝罪の日も近いな
https://i.imgur.com/OLMKW6x.jpg

**名無し名人** · 2023/09/13(水) 15:19:02.07

世代と言われるのは王者がその役目を果たせなかったが故だしな
精々二番手の名前がオマケで上がるくらいでないとイカン

**名無し名人** · 2023/09/13(水) 17:54:38.67

タイトル占有率が高い棋士は同時代に何人もいないほうが史上最強棋士の候補にふさわしい

占有率10%以上の棋士
1950年代
1位大山57.1%(16/28) 2位升田25.0%(7/28) 3位塚田14.3%(4/28)
1960年代
1位大山83.6%(46/55)
1970年代
1位中原60.3%(38/63) 2位大山25.4%(16/63)
1980年代
1位中原26%(20/77) 2位米長19.5%(15/77) 3位谷川10.4%(8/77)
1990年代
1位羽生54.7%(41/75) 2位谷川21.3%(16/75)
2000年代
1位羽生47.1%(33/70) 2位康光12.9%(9/70) 3位森内11.4%(8/70)
2010年代
1位羽生33.3%(24/72) 2位渡辺26.4%(19/72)
2020年代
1位藤井60.7%(17/28) 2位渡辺21.4%(6/28)
1960年代の大山のように独り勝ちしてこそ史上最強の棋士といえる

**名無し名人** · 2023/09/13(水) 17:55:49.31

もう一つのタイトル戦占拠率のほうは二番手棋士の占拠率が重要で、どの時代に史上最強の二番手棋士がいたかがわかると言える

占拠率20%以上の棋士
1950年代
　大山79% 升田50%
1960年代
　大山93% 二上29%
1970年代
　中原71% 大山41% 米長25%
1980年代
　中原44% 米長36%
1990年代
　羽生 63% 谷川44%
2000年代
　羽生71% 康光34% 森内 23%
2010年代
　羽生53% 渡辺35%
2020年代
　藤井59% 渡辺41% 豊島30% 永瀬26%

最もタイトル戦占拠率が高いのは1960年代の大山の93%だが、二番手棋士でとなると高い順に1950年代の升田50%、1990年代の谷川44%の順なので升田が史上最強の二番手棋士であろう
そして、1970年代の大山(41%)
が史上3位の二番手棋士で以下1980年代の米長36%、2010年代の渡辺35%、2000年代の康光34%がほぼ横一線となっている
2020年代の渡辺の41%はあと6年もあるので最終的には2010年代の35%より低くなるはずである

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 08:12:13.32

大山が史上最強棋士のわけないだろう
ましてや升田が２番手とは、大山ヲタはどうしょうもないな

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 08:13:07.73

結局聡太は雑魚狩りピエロだったか…

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 09:43:56.84

>>334
羽生信者は数値を見ることもできず読解力も0
数値で示されているのは升田は2番手なのではなくて｢2番手の棋士の中では最強棋士｣ということ

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 09:45:16.38

ふむ

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 10:52:51.90

王者ならその他全てを雑魚に見せなければいけない

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 11:27:03.43

>>338
それができないと◯◯世代とか言われるんだよな
王者として突出できなかった恥ずかしい呼び名だよ

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 13:00:15.54

棋士数は増加しているがトップクラスの棋士はどの時代も選ばれた少人数の棋士だけである
将棋の才能が高い棋士とその他のプロ棋士との間には明白な差があるということだ
その差は順位戦のクラス単位でレートの違いを計測することで視覚化可能だ
左が大山がレート最高を記録した1962年6月1日、真ん中が羽生七冠の最高レート1996年2月19日、右が藤井七冠の最高レート2023年8月4日
いずれもA級クラスのレート平均には名人は含まれていない
レートの大きさは30歳未満の棋士のレート平均が同じになるように変更してあるだけなので各級間のレート差は変更前後で違うことはない
トップクラスの棋士が差別化されたエリート棋士なのはどの時代も同じだが羽生七冠の頃は棋士の平均レベルが下がっている
おそらく、10年前まで新四段基準が緩和されていたせいとスーパーA級棋士が加藤、米長、中原のあとは谷川が出現するまで15年間不在だったことが原因であろう
https://i.imgur.com/civeiyi.jpg

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 14:29:34.39

自分に近い世代の人達が実績十分=それだけ活躍を許したということだからなあ

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 17:26:19.83

羽生が弱いから羽生世代が活躍したってのは何度も言われてるよな
羽生ヲタだけがそれを認めず藤井は雑魚狩りを繰り返してるが

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 17:31:32.01

藤井が一蹴した大地だって王位リーグ戦全勝で挑戦まで行っているからな
弱いはずもなく（藤井が強いから弱く見えるだけ

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 19:16:24.05

渡辺や豊島や佐藤天が羽生の君臨を45歳まで許してしまったのは彼らの実力が足りなかったせいだよ。
藤井の強さとは全く関係が無い。

豊島や佐藤天が別の時代に生まれていたら前会長や前々会長ぐらいにはなれたか？
答えはノーだ。

永瀬にしても、藤井とばかり対局しているわけじゃない。
永瀬が前会長や前々会長ほどの大棋士と評価されないのは、藤井に勝てていないからというだけじゃなく、
渡辺や豊島や佐藤天との直接対局の結果なり、格下との対局結果も踏まえての判断だ。

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 20:01:16.73

永瀬は対渡辺戦が8-20(0.286)なので弱いという印象を持たれているだけで普通に強いけどな
ただ羽生世代より強いかというとそんなことはなくて郷田と同格の棋士だろうな
勝ち越しているとはいっても年齢が離れすぎているからね
郷田と同格ということは永瀬に負け越している現A級棋士より郷田は格上の棋士ということになるかな

対豊島 16-10(0.615)
対羽生 15-6(0.714)
対藤井 6-12(0.333)
対久保 10-3(0.769)
対菅井 7-6(0.538)
対郷田 8-4(0.667)
対木村 8-4(0.667)
対斎藤 8-4(0.667)
対天彦 7-5(0.583)
対糸谷 9-2(0.818)
対広瀬 7-4(0.636)
対康光 6-5(0.546)

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 22:47:39.58

郷田には単純な数字では見えにくい勝負弱さがあるけどね
いつの時代でも郷田ではタイトル4連覇は無理かな
挑決もやたら負けた

どうでもいいとこでよく勝つ羽生世代トリオは羽生康光郷田かな
効率の悪さ、というのがある人たち

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 23:48:40.39

そうはいっても郷田は羽生に二度渡辺にも一度勝っているからね
羽生と渡辺に一度も勝っていない永瀬はまだ実績で郷田に追い付いていないよ
これからの期待値込みで郷田と同格というのが俺の見立てなんだわ
だから八冠目は3-1で決めてほしいね
ハッキリいって升田クラスの挑戦者は現役棋士にはいないからね
3-2とか4-3というのはないと信じたいね
藤井の実力に疑問符が付くことになるからね

登場回数-獲得期数-優勝回数
郷田　18-6-7
永瀬　12-5-2

**名無し名人** · 2023/09/14(木) 23:55:19.99

＞升田クラスの挑戦者は現役棋士にはいない
訂正
升田クラスの棋士は藤井の対戦相手にいない

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 01:43:28.16

>>342
さすが聡ｵﾀは論理が破綻してるなｗ

羽生がいても羽生世代には永世称号持ちが羽生以外に2人いる。羽生がいなくても当然この2人は永世だろう
今、藤井とタイトル争いしてるやつらは藤井がいなければとれてたってやつは永瀬くらいなもん
それだけでも間違いなく今の方がレベルは低い

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 02:32:20.61

永瀬に毛が生えた程度だろ康光と森内は
谷川レベルのナベをボコボコにしているんだから藤井の覇権に大して影響無いよ（そいつらが仮に今居たとしても）

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 02:49:16.05

佐藤森内は藤井と同世代ならタイトルとれたか怪しいだろ
その2人の内の1人に永世名人を先越されるなんて失態を藤井が犯すとも思えん

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 02:51:42.36

そもそも藤井にまったく勝てない羽生を藤井と比較するのがおかしい
戦績12-3だぞ手合い違いもいいとこ

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 04:43:30.52

大山の時代は盤外戦もあっただろ
数字だけでは一概には比較できないよ

ただ間違いなく言える事は、現時点では藤井が最強

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 11:39:15.36

盤外戦で将棋に勝てるというのは幻想だから

大山の成績に難癖をつけるために大山に対してしか言われていない謎論理

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 12:10:48.21

盤外戦なんて余計なことに頭を使ったら普通は勝てない
将棋はそんな甘いもんじゃないからね
盤面に集中しているからこそ勝てる
集中しているから相手が嫌がるとか一々気にしたりしない
藤井聡太もやっているように扇子をクルクル回したり、パタパタさせたりとかは無意識にやっている
だから、相手の奇行が気になり読みに没頭できないプロ棋士は盤外戦に関係なく負けが多いはず
所詮その程度の棋士だから

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 12:36:27.64

佐藤森内
永瀬豊島
どっちが強いかは答え出てる
後者は衰えた渡辺にすら同格くらいだろ

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 13:47:52.68

藤井>大山≧羽生>中原で結論出てただろこのスレ
まだ続いてんのか

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 14:35:45.85

衰えた渡辺と同格？それすら疑問だけどな
永瀬と豊島は番勝負で一度も勝てていないし、ナベが40代に突入してようやく勝てるかどうかも未知数
ナベを一方的に凹る藤井がすごすぎるだけだが

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 15:04:28.07

>>356
43歳まではそんなに力は落ちないよ
むしろ燃え尽きる前のロウソクと同じでピーク時の強さを一時的に発揮することさえある
40歳でハッキリ衰えるような棋士はほとんどがもともとそんなに強くない棋士のことが多い
精査すると
森内と豊島は同レベル
郷田と永瀬が同レベル
渡辺は谷川や康光と同レベルだが羽生とは持ち時間8時間以上の対戦だと羽生より渡辺が上位の棋士、その他の対戦は羽生がやや上

対渡辺の勝率がいいのは
＊44歳の誕生日までの成績
藤井聡太 0.833 (20-4)
深浦康市 0.577 (15-11)
佐藤康光 0.528 (19-17)
羽生善治 0.500 (30-30)

現役棋士の渡辺に対する勝率を見比べてみると藤井だけが凌駕している

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 17:38:15.86

>>349
>羽生がいても羽生世代には永世称号持ちが羽生以外に2人いる。

だからそれは第一人者が羽生だったからでは？
藤井なら誰にも許さないんじゃねーのって話をしてるんだが
論理が破綻してるのはそちらでは？

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 17:52:06.37

その2人が藤井直撃世代に生まれてた場合に永世位獲得出来たかどうかは誰にも分からんけど、
その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられないからね。
豊島や永瀬の評価は藤井戦だけで形成されてるわけじゃないんだよ。

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 17:58:47.43

>>354
その「謎理論」とやらが藤井に使われないのは
まだその領域には達していないってことか？
だったらその謎理論で言えば、羽生は大山の下なんだね

>>355
頭使ってる？（笑）
だから大山に勝てなかったんだろがよー（爆笑）

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 18:32:22.36

>>361
＞その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられない

｢考えられない｣でなくでなく考えようとしないから、比較しようとしないからでしょ

ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね
タイトル戦への登場回数も減る
獲得できてなければ挑戦者になることから始めなければならないからね
そこのところは目をつぶってタイトル戦への登場回数で比較すると
豊島(33歳)　18回
康光(33歳)　16回
森内(33歳)　 5回

永瀬(31歳)　12回
康光(31歳)　12回
森内(31歳)　 2回

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 18:37:39.46

いや、「豊島や永瀬程度の評価になったわけが無いことは考えたら分かる」って意味の日本語なんスけど(・・;)

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 18:38:59.70

＞ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
＞どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね

藤井がそんなに強いと主張したいならその根拠を書くスレッドだと思うんだ(・・;)

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 18:44:39.76

>>363
康光は35歳（2005年度）から18回タイトル戦に出た
康光の挑戦回数24回、豊島は12回

あと12回挑戦すればとりあえず挑戦回数は康光には追いつく

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 19:31:55.30

同じ年羽生君と藤井先生の功績だけで一目瞭然

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 19:42:46.73

>>357
まあこれやろ

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 19:54:49.89

前スレから18歳の誕生日から44歳の誕生日までの戦歴評価表を転載
＊[データに欠落がある棋士]
＊(40歳未満の現役棋士)
＊現役棋士は6月6日まで

ＳＳＳ　大山・[木村]・[升田]・藤井
ＳＳ　　羽生・中原
Ｓ　　　[塚田]・谷川・渡辺・[大野]
ＡＡＡ　丸田・二上・加藤・米長・康光・(豊島)
ＡＡ　　花村・[高島]・山田・森内・郷田・有吉・(永瀬)
Ａ　　　内藤・久保・丸山・高橋・深浦・桐山・(広瀬)
ＢＢＢ　(大地)・(天彦)・森け・南・(菅井)・森下・藤井猛・(斎藤)・三浦

https://i.imgur.com/k0aZmgK.jpg

cf．20代の格付け点
藤井 13.78
大山 12.56
中原 10.84
羽生 10.82

表から漏れてしまったが佐々木大地は3.88
ＢＢ評価(格付け点3.0以上3.5未満)の棋士には三浦以下糸谷、勝浦、稲葉、島朗がランクインしている

50歳以降はこれより2ランク以下になる
60歳以降はさらに1ランク以下になる
52歳の羽生は現在2ランク下がってＡＡ評価なので現在の永瀬とか40歳の森内や郷田と同レベル

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 19:55:42.28

藤井全冠＞＞＞羽生＞平成生まれ＞＞＞昭和生まれ

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 20:20:58.29

21歳までの羽生が藤井に比べて有利な指標なんてないというか
明確に藤井より劣るから上になりようがないんだよな

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 20:29:42.04

20歳の誕生日以前に50勝以上あげている棋士は格付け上位の棋士と言える
棋戦数が少ないため木村、塚田、升田は対象から外れてしまうが棋戦数が同じ時代なら勝利数が多い棋士ほど上位棋士だろう
ただし、谷川世代と羽生世代は勝抜き戦と早指し戦で勝ち星を上乗せできているので割り引く必要がある

藤井聡太　 0.833(274-55)
羽生善治　 0.772(223-66)
谷川浩司　 0.682(164-73)
加藤一二三 0.701(136-58)
渡辺明　　 0.696(126-55)
森内俊之　 0.675(108-52)
豊島将之　 0.732(104-38)
佐々木勇気 0.676(100-48)
増田康宏　0.701(96-41)
村山聖　　 0.703(78-33)
永瀬拓也　 0.684(78-36)
伊藤匠　　 0.760(73-23)
久保利明　 0.720(72-28)
糸谷哲郎　 0.703(71-30)
南芳一　　 0.722(70-27)
菅井竜也　 0.742(69-24)
中原誠　　 0.821(55-12)
大山康晴　 0.862(50-8)

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 22:48:46.72

【羽生藤井比較　2日制タイトル】

＜01名人（1937年～）＞
01期目　羽23-24歳　藤20-21歳
02期目　羽24-25歳
03期目　羽25-26歳
04期目　羽32-33歳
05期目　羽37-38歳（通算9期）
※藤井が「3学年」早いペースで1期目ゲット

＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞
01期目　羽18-19歳　藤18-19歳
02期目　羽21-22歳　藤19-20歳
03期目　羽23-24歳
04期目　羽24-25歳
05期目　羽30-31歳（通算7期）
※藤井が「2学年」早いペースで2期目までゲット（今年防衛で3学年早いペースに）

＜03王将（1951年～）＞
01期目　羽24-25歳　藤18-19歳
02期目　羽25-26歳　藤19-20歳
03期目　羽26-27歳（通算12期）
※藤井が「6学年」早いペースで2期目までゲット

＜04王位（1960年～）＞
01期目　羽22-23歳　藤17-18歳
02期目　羽23-24歳　藤18-19歳
03期目　羽24-25歳　藤19-20歳
04期目　羽25-26歳　藤20-21歳
05期目　羽26-27歳（通算18期）
※藤井が「5学年」早いペースで4期目までゲット

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 22:49:39.02

【羽生藤井比較　1日制タイトル】

＜05棋聖（1963年～）＞
01期目　羽22-23歳　藤17-18歳
02期目　羽22-23歳　藤18-19歳
03期目　羽23-24歳　藤19-20歳
04期目　羽23-24歳　藤20-21歳
05期目　羽24-25歳（通算16期）
※藤井が「3学年」早いペースで4期目までゲット
※「羽生が23-24歳まで棋聖年2回取れた」というハンデを負っている藤井が3学年早い
↓調整
＜05棋聖（1963年～）＋08叡王（2018年～）ver＞
01期目　羽22-23歳　藤17-18歳（棋聖1）
02期目　羽22-23歳　藤18-19歳（棋聖2）
03期目　羽23-24歳　藤18-19歳（叡王1）
04期目　羽23-24歳　藤19-20歳（叡王2）
05期目　羽24-25歳　藤19-20歳（棋聖3）
06期目　羽29-30歳　藤20-21歳（叡王3）
07期目　羽37-38歳　藤20-21歳（棋聖4）
08期目　羽38-39歳（通算16期）
※羽生は23-24歳まで年8タイトル取れたので棋聖後期を叡王に相当させた公平比較
※藤井が「17学年」早いペースで7期目（棋聖4叡王3）までゲット

＜06棋王（1976年～）＞
01期目　羽19-20歳　藤19-20歳
02期目　羽20-21歳（通算13期）
※藤井が「同学年」ペースで1期目ゲット（誕生日差で羽生が最年少　12期目まで確定）

＜07王座（1983年～）＞
01期目　羽21-22歳（通算24期）
※藤井が今期奪取（同時全八冠達成）なら藤井が「1学年」早いペースで1期目ゲット
→羽生の看板タイトルであり生涯成績で唯一藤井に勝てる可能性が高い部門

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 22:50:33.64

【羽生藤井比較　現行一般棋戦】

＜11NHK杯（1952年～）＞
01回目　羽17-18歳　藤19-20歳
02回目　羽20-21歳
03回目　羽24-25歳（通算11回）
※19-20歳の年度まで1回優勝で藤井は羽生と「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝（連覇）なら20-21歳まで2回優勝で「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝を逃せば20-21歳までで羽生が1回優勝が多いペースとなる

＜12JT杯（1982年～）＞
01回目　羽20-21歳　藤19-20歳
02回目　羽27-28歳（通算5回）
※藤井が「1学年」早いペースで1回目の優勝（今年優勝なら7学年早いペースで2回目V）

＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
01回目　羽18-19歳　藤14-15歳
02回目　羽20-21歳　藤15-16歳
03回目　羽26-27歳　藤17-18歳
04回目　羽32-33歳　藤19-20歳
05回目　羽33-34歳（通算12回　全日3回・朝日OP4回・朝日杯5回）
※藤井が「13学年」早いペースで4回目優勝までゲット（下記理由でやや公平比較がしづらい）
※全日本プロは無傷で5回勝ち抜きの後、決勝3番勝負がある
→無傷4連勝で優勝の朝日杯よりいくらか優勝しにくい（2000年度羽生29-30歳まで）
※朝日オープンは5連勝で挑戦権獲得、一度優勝すると翌年度は防衛戦5番勝負から
→1回獲得してしまうとその後は優勝を積み重ねやすい（羽生30-36歳まで）

＜14銀河戦（2000年～）＞
01回目　羽29-30歳　藤17-18歳
02回目　羽30-31歳　藤19-20歳
03回目　羽33-34歳（通算5回　非公式戦時代から含めると羽生21-22歳から始まり計7回優勝）
※羽生28-29歳まで非公式戦のため公平な比較は不可能

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 22:58:08.31

【羽生藤井比較　まとめ】

＜01名人（1937年～）＞　※藤井が「3学年」早いペースで1期目ゲット

＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞　※藤井が「2学年」早いペースで2期目までゲット

＜03王将（1951年～）＞　※藤井が「6学年」早いペースで2期目までゲット

＜04王位（1960年～）＞　※藤井が「5学年」早いペースで4期目までゲット

＜05棋聖（1963年～）＞　※藤井が「3学年」早いペースで4期目までゲット（ハンデあり記録）
＜05棋聖（1963年～）＋08叡王（2018年～）ver＞
※藤井が「17学年」早いペースで7期目（棋聖4叡王3）までゲット（ハンデ調整公平比較）

＜06棋王（1976年～）＞　※藤井が「同学年」ペースで1期目ゲット

＜07王座（1983年～）＞　※藤井未獲得のため羽生やや優勢
↓
※藤井が今期奪取（同時全八冠達成）なら藤井が「1学年」早いペースで1期目ゲット

＜11NHK杯（1952年～）＞
※19-20歳の年度まで1回優勝で藤井は羽生と「同学年ペース」

＜12JT杯（1982年～）＞　※藤井が「1学年」早いペースで1回目の優勝

＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
※藤井が「13学年」早いペースで4回目優勝までゲット
（棋戦の変遷があり、やや公平な比較はしづらい）

＜14銀河戦（2000年～）＞　※羽生29-30歳まで非公式戦のため公平な比較は不可能

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:03:54.45

【羽生藤井比較　分析】

◎羽生は藤井に大幅劣勢である

・現時点で特に王将、王位、棋聖（+叡王）の獲得ペースで大幅劣勢

・現在やや劣勢の名人や竜王でも今後、大幅劣勢も見込まれる
（20代半ば以降羽生はこの2部門の獲得ペースが激しく鈍化するため）

・「棋王」「王座」「NHK杯」の3部門は羽生が藤井と互角ペースでやれる見込み
（特に「王座」は羽生が生涯成績でも唯一藤井に優勢になれる可能性の高い部門である）

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:12:31.42

ップ棋士ならば5連勝で優勝のNHK杯で羽生は11回優勝
トップ4棋士ならば3連勝で優勝のJT杯で羽生は5回優勝

ねじれが生じている
JT杯は本当のトップ棋士に3連勝が必要であるが
NHK杯はベスト8段階でもより格下が紛れる可能性もあり楽なパターンがある
そこらへんが原因の1つだろうか？
羽生はいくらか雑魚狩りの性質が強い棋士だとも言える
格下が上がってくることもあるNHK杯でのほうが5連勝が必要にも関わらず
安定して勝てており
3連勝でいいがどのラウンドも強豪ばかりになるJT杯は5回優勝にとどまる
強いライバルにはそこまで大勝ちできないタイプでもあろう

一方で藤井は5連勝で優勝のNHK杯や銀河よりは
4連勝で優勝の朝日杯や3連勝で優勝のJT杯での優勝が生涯では多くなりそうである
これは勝手な予想ではあるが

つまり藤井は誰相手でも基本高い勝率で勝てるため
5連勝よりは単純に4連勝や3連勝のほうが楽であろうことからの結論である

藤井はA級に3連勝が必要なJT杯のほうが
トリッキーな相手も混じった5人に5連勝が必要なNHK杯優勝よりも楽そうである

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:23:43.36

藤井が「○学年」早いペースで×期目までゲット
意味するところは

サンプルとして王将タイトルの
藤井が羽生より「6学年」早いペースで2期目までゲット
を使って説明すると

＜03王将（1951年～）＞
01期目　羽24-25歳　藤18-19歳
02期目　羽25-26歳　藤19-20歳
03期目　羽26-27歳（通算12期）

藤井20-21歳　王将獲得できず
藤井21-22歳　王将獲得できず
藤井22-23歳　王将獲得できず
藤井23-24歳　王将獲得できず
藤井24-25歳　王将獲得できず
藤井25-26歳　王将獲得できず

このように6年間王将タイトルを逃がし続けたとしても
26歳以降羽生と同じペースで王将タイトルを積み重ねると
羽生と同じ王将12期でフィニッシュできるということである

6学年早いということは
6年分王将を取れないしくじりがあってもなお
羽生と同獲得数でキャリアを終えることが割と可能

このようなイメージであるから相当な大幅リードなんである
実際はこの6年間で王将を逃がし続けることは想定しがたく6年中4期5期6期取ったりする
すると羽生王将12期にこの4期5期6期がプラスされ藤井王将は16～18期になるようなイメージ
このようにシミュレーションして最終獲得数がおよそ想定できる
もちろん羽生より獲得ペースが失速する場合もありそのときはこの数字が1期ずつ減っていく

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:27:18.76

JT杯最多優勝は谷川6回か（羽生は2位5回）
準優勝谷川羽生共に5回で同数

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:40:17.93

【優勝回数新記録を目指す戦い　まとめ】

＜01名人（1937年～）＞　最多獲得大山18期越えまで藤井残り「18期」

＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞　最多獲得大山14(16)期越えまで藤井残り「13(15)期」
※名人九段戦優勝をカウントした場合、大山は16期相当のチャンピオン

＜03王将（1951年～）＞　最多獲得大山20期越えまで藤井残り「19期」

＜04王位（1960年～）＞　最多獲得羽生18期越えまで藤井残り「15期」

＜05棋聖（1963年～）＞　最多獲得大山中原羽生16期越えまで藤井残り「13期」

＜06棋王（1976年～）＞　最多獲得羽生13期越えまで藤井残り「13期」

＜07王座（1983年～）＞　最多獲得羽生24期越えまで藤井残り「25期」

＜08叡王（2018年～）＞　藤井自身の3期が最高峰（棋戦の歴史が浅い影響）

＜11NHK杯（1952年～）＞　最多優勝羽生11回越えまで藤井残り「11回」

＜12JT杯（1982年～）＞　最多優勝谷川6回越えまで藤井残り「6回」

＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
最多優勝羽生12回越えまで藤井残り「9回」

＜14銀河戦（2000年～）＞　最多優勝羽生5回越えまで藤井残り「4回」
（こちらも棋戦の歴史は浅めで羽生ですらほぼ30代以降の参加となっている）

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:46:58.59

【新記録達成難易度（独断と偏見）】

難
王座残り25期

王将残り19期、名人残り18期、NHK杯残り11回
朝日残り9回
王位残り15期
竜王残り13期、棋聖残り13期、棋王残り13期、JT杯残り6回
銀河残り4回
易

新記録達成済：叡王

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:49:25.82

【新記録達成難易度（独断と偏見）】

難
王座残り25期　（50歳前後？）

王将残り19期、名人残り18期、NHK杯残り11回　（40代半ば？）
王位残り15期、朝日残り9回（30代後半？）
竜王残り13期、棋聖残り13期、棋王残り13期、JT杯残り6回（30代半ば？）
銀河残り4回（20代後半～30歳前後？）
易

新記録達成済：叡王

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 00:04:27.12

NHKだけは羽生が藤井を上回りそうだな
羽生オタの心のよりどころになりそう
どこぞの記者（笑）も「最強の称号はNHK」とSNSでのたまったくらいだしな

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 00:23:49.51

NHKは言うほど安泰でもなさそうだけどな
大山が30歳前後からの参加で8回優勝、ひふみんでも7回優勝　藤井は越えてくる可能性高い
9回とか10回優勝まで来れば11回も当然射程圏内

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 00:36:55.60

名誉NHK杯はハードル高い
大山の第2黄金期（1958～1972）の14年間でも4回しかとれてない

羽生も20代の充実期で4回のみだし

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 06:08:24.76

>>386
かん違いしているね
大山の全盛期には今の方式のNHK杯はなかったんだよ
◆NHK杯
　1951~1980＊上位選抜棋戦
　1981年以降＊50人トーナメント戦
そして1981年以降は上位選抜棋戦のNHK杯は将棋日本シリーズ(JT杯)に移行している

この上位選抜方式の早指しトーナメント戦での優勝回数は大山が最多で8回(NHK杯7回、JT杯1回)である
しかも28歳から59歳の期間で達成したわけだから別格というほかない
上位選抜方式早指し戦優勝回数
8回　大山
7回　加藤
6回　谷川
5回　羽生
4回　米長
3回　升田・丸田・中原・郷田・渡辺・豊島
2回　灘　・森下・康光・丸山・藤井猛・久保・藤井聡太
1回　森安・高橋・森内・三浦・山崎

＊最年少優勝は藤井聡太の20歳

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 06:26:57.01

今のNHK杯に近いのは米長中原時代になってはじまったテレビ東京の早指し戦だろう
このテレビ東京の早指し戦では米長と並ぶタイ記録の優勝4回を50代の大山が記録している
◆早指し将棋選手権(テレビ東京)
　1972~1977＊年2回開催
　1978~2003＊年1回開催
＊この早指し戦は32人トーナメント戦で41手目からは1手30秒以内で指す決まりだった
◆早指し新鋭戦(1982~2003)
　＊30歳以下の選抜16人トーナメント
　＊決勝の2名は早指し将棋選手権へ

早指し将棋選手権の優勝回数
4回　大山・米長
3回　加藤・中原・羽生
2回　有吉・桐山・丸山

そして、NHK杯で大山が優勝したのは1983年60歳のときで、50人トーナメント戦になった翌々年での快挙だった
というわけで、大山は49歳から60歳の期間に今のNHKに相当する早指し戦で計5回優勝しているわけで早指しでも早見えの名人であることを証明した別格の大棋士だった

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 06:54:38.31

ついでに他の早指し棋戦についてもおさらいしておこう
◆銀河戦
　1992~1999＊非公式戦
　2000年以降＊公式戦
公式戦としての銀河戦は2000年以降なので加藤米長中原らに優勝がない
谷川でも38歳から(優勝は40歳のとき)なので、銀河戦優勝のほとんどは羽生世代以降の棋士ということになる
5回　羽生
4回　渡辺
3回　康光
2回　藤井聡太
1回　谷川・阿久津・稲葉・深浦・藤井猛・久保・天彦・豊島・菅井

1回優勝者が多いなかで藤井聡太の2回優勝が光っている
もちろん、最年少優勝だ

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 06:57:03.75

羽生にとっての安泰なのは王座戦19連覇24期じゃね？流石に藤井でも抜くのは至難の業だろうな

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 06:57:22.53

◆朝日杯(2007年~)
　＊朝日オープンの後継棋戦
朝日杯は持ち時間が40分あり、使い切ったあとは1手1分以内に指せばよいので他の早指し戦とは棋戦の性格が異なる

朝日杯の優勝回数
5回　羽生
4回　藤井聡太
1回　行方・阿久津・木村・八代・千田・菅井

＊この棋戦も15歳、16歳、18歳、20歳とすでに4回優勝している藤井七冠の強さが驚愕的だ

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 07:14:23.77

NHK杯は50人トーナメント戦になったのは1981年以降なので主に谷川以降の棋士のランキングになる

50人トーナメントNHK杯優勝回数
(1981年以降)
11回羽生(18歳～48歳)
4回　中原(35歳,40歳,45歳,47歳)
3回　康光・森内
2回　加藤一二三(42歳,54歳)
2回　山崎
1回　大山(60歳)・田中・谷川・前田
　　櫛田・先崎・鈴木大介・三浦
　　久保・丸山・郷田・村山慈明
　　深浦・稲葉・豊島

羽生の35歳以降の優勝は5回なので中原より1回多いだけである
60歳で優勝の大山、54歳で優勝の加藤のほうが羽生より早指しの適性があった