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1002コメント465KB
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無し名人
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2023/09/04(月) 22:59:41.71ID:xLloYERb
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
0002名無し名人
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2023/09/04(月) 23:01:59.19ID:8vn52ULq
過去スレ一覧

前スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治7
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1691778885/

6 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1691436091/

5 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1688889099/

4 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1676373675/

3 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1656840448/

2 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1646574040/

1 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640924234/
0003名無し名人
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2023/09/04(月) 23:05:08.01ID:EERdVSmW
【実力制名人（1937年〜2023年）】

木村時代　　大山時代　　中原時代　　　　　　戦国時代　　　　　　　藤井時代？
1937　木村　1952　大山　1972　中原　1993　米長　2008　羽生　2023　藤井
○38　木村　1953　大山　1973　中原　1994　羽生　2009　羽生
1939　木村　1954　大山　1974　中原　1995　羽生　2010　羽生
○40　木村　1955　大山　1975　中原　1996　羽生　2011　森内
1941　木村　1956　大山　1976　中原　1997　谷川　2012　森内
○42　木村　1957　升田　○77　中原　1998　康光　2013　森内
1943　木村　1958　升田　1978　中原　1999　康光　2014　羽生
○44　木村　1959　大山　1979　中原　2000　丸山　2015　羽生
1945　木村　1960　大山　1980　中原　2001　丸山　2016　天彦
○46　木村　1961　大山　1981　中原　2002　森内　2017　天彦
1947　塚田　1962　大山　1982　加藤　2003　羽生　2018　天彦
1948　塚田　1963　大山　1983　谷川　2004　森内　2019　豊島
1949　木村　1964　大山　1984　谷川　2005　森内　2020　渡辺
1950　木村　1965　大山　1985　中原　2006　森内　2021　渡辺
1951　木村　1966　大山　1986　中原　2007　森内　2022　渡辺
0000　○○　1967　大山　1987　中原
0000　○○　1968　大山　1988　谷川
0000　○○　1969　大山　1989　谷川
0000　○○　1970　大山　1990　中原
0000　○○　1971　大山　1991　中原
0000　○○　0000　○○　1992　中原

※木村は32歳以降の参加（31歳以前は世襲名人時代のため在位不可）

木村大名人　13年/15年　87％
大山大名人　18年/20年　90％
中原大名人　16年/21年　76％
藤井大名人？　1年/1年　100％
0004名無し名人
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2023/09/04(月) 23:10:06.80ID:t8iCxjOe
棋戦まとめときますねん

【1937年度】
1937（昭和12）年12月06日 第1期名人戦 木村義雄

【1940年度】
1940（昭和15）年07月25日 第2期名人戦 木村義雄

【1942年度】
1942（昭和17）年08月24日 第3期名人戦 木村義雄

【1944年度】
1944（昭和19）年 第4期名人戦 木村義雄

【1945年度】
1945（昭和20）年 第5期名人戦 木村義雄

【1947年度】
1947（昭和22）年06月06日 第6期名人戦 塚田正夫

【1948年度】
1948（昭和23）年05月26日 第7期名人戦 塚田正夫
1948（昭和23）年06月23日 第1回全日本選手権戦 木村義雄
1949（昭和24）年01月 第1回棋界最高勝継戦 松田辰雄（9人抜き）

【1949年度】
1949（昭和24）年05月24日 第8期名人戦 木村義雄
1949（昭和24）年10月06日 第2回全日本選手権戦 萩原　淳
1950（昭和25）年01月25日 第2回棋界最高勝継戦 京須行男（5人抜き）
0016名無し名人
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2023/09/04(月) 23:20:06.77ID:CzsKfjjE
【1950年度】
1950（昭和25）年06月13日 第9期名人戦 木村義雄
1950（昭和25）年07月06日 第1期九段戦 大山康晴
1950（昭和25）年10月05日 第3回全日本選手権戦 大山康晴
1951（昭和26）年02月11日 第1回王将戦 木村義雄

【1951年度】
1951（昭和26）年05月29日 第10期名人戦 木村義雄
1951（昭和26）年06月14日 第1回名人A級勝抜戦
1951（昭和26）年06月16日 第3回棋界最高勝継戦 高島一岐代・大山康晴・松下力（各5人抜き）
1951（昭和26）年07月22日 第2期九段戦 大山康晴
1951（昭和26）年11月17日 第4回全日本選手権戦 大山康晴
1952（昭和27）年01月10日 第2回名人A級勝抜戦
1952（昭和27）年01月20日 第1回NHK杯 木村義雄
1952（昭和27）年02月12日 第1期王将戦 升田幸三
0023名無し名人
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2023/09/04(月) 23:22:50.00ID:CzsKfjjE
【1952年度】
1952（昭和27）年05月18日 第1回産経杯 坂口允彦
1952（昭和27）年06月25日 第1回AB級対抗勝抜戦 高島一岐代（5人抜き）
1952（昭和27）年07月08日 第1回東西対抗勝継戦 松田茂行（5人抜き）・廣津久雄（6人抜き）
1952（昭和27）年07月15日 第11期名人戦 大山康晴
1952（昭和27）年10月05日 第3回名人A級勝抜戦
1952（昭和27）年11月12日 第1回全八段戦 大山康晴
1952（昭和27）年12月30日 第3期九段戦 塚田正夫
1953（昭和28）年01月29日 第5回全日本選手権戦 塚田正夫
1953（昭和28）年02月15日 第2回NHK杯 升田幸三
1953（昭和28）年03月20日 第4回名人A級勝抜戦 大山康晴（6人抜き）
1953（昭和28）年03月27日 第2期王将戦 大山康晴

とりあえず、大山15世29-30歳年度までの将棋界棋戦まとめました
日付順は決着日基準です
0048名無し名人
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2023/09/04(月) 23:51:05.73ID:gFHFvojP
最新（最後）の直接対決

○大山68歳　羽生20歳●　1991年09月24日　※両者最後の対局
○中原60歳　羽生37歳●　2008年07月04日　※両者最後の対局

○大山67歳　佐藤20歳●　1990年09月15日　※両者最後の対局
○中原60歳　佐藤38歳●　2008年05月01日　※両者最後の対局

○大山68歳　森内20歳●　1991年08月29日　※両者最後の対局
○中原60歳　森内37歳●　2008年03月25日　※両者最後の対局

大山中原6勝　羽生康光森内0勝
0050名無し名人
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2023/09/05(火) 00:02:44.86ID:wCLSDkQh
>>49
一目瞭然ｗ
このスレ要らんわな
藤井オタは少しは慎め
0051名無し名人
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2023/09/05(火) 02:03:06.27ID:Yc95J2yI0
>>50
大名人不在の空白時代ってことだな
0052名無し名人
垢版 |
2023/09/05(火) 07:16:40.91ID:im1vZ+AL
年平均3つ程度しか取れてなくて少ないね
0053名無し名人
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2023/09/05(火) 17:45:55.44ID:zP2Buto7
羽生アンチはメジロマックイーンやゴールドシップが
長距離弱いとか言ってるアホと同レベル
0054名無し名人
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2023/09/05(火) 18:29:24.34ID:Do+8S60d
将棋の歴史を変えた人だろ
升田
谷川
羽生
だな
0055名無し名人
垢版 |
2023/09/05(火) 20:14:09.86ID:KOX7mOZP
名人竜王戦で負け越すほど弱いんだから仕方ない


単なる羽生オタの逃げ
0056名無し名人
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2023/09/06(水) 01:15:16.51ID:eAJQkc40
特定の棋戦や棋士相手に負け越すのは誰でもあることだから無問題
竜王名人の永世称号取れてないとかならさすがに問題だがそうじゃないなら些細なこと
0057名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 01:35:37.24ID:eAJQkc40
羽生善治＝99期、永世称号7つ、名誉ＮＨＫ杯
大山康晴＝80期、永世称号5つ
中原誠＝64期、永世称号5つ
渡辺明＝31期、永世称号2つ
谷川浩司＝27期、永世称号1つ
米長邦雄＝19期、永世称号1つ
藤井聡太＝17期、永世称号0つ

藤井が数十年後に100期、永世称号8つになっている可能性もゼロではないが
可能性で言えば数十年後に19期、永世称号0だってありえる

羽生さんが99期、永世称号7つ取ったのは現実
大山さんが羽生さんや今の時代だったら100期以上永世称号8つ取っていたとか
藤井が数十年後に150期、永世称号8つ取ってるとかいうのはただの妄想
0058名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 02:35:20.27ID:eAJQkc40
藤井信者やオタは藤井が100期永世称号8つ名誉ＮＨＫ杯取ってから出直して来い
もしその妄想が現実のものになったらその時は羽生さんのアンチみたいな
しょうもない難癖つけたりはせず素直に史上最強棋士だと認めてやる
0059名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 09:43:39.29ID:UEm/gLC4
7スレだけでも議論は出尽くしている
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1691778885/710

あとは羽生信者がどれだけ傾聴に値する反論ができるかだけ
残念ながら羽生信者は賛同できない意見に耳を塞いで逃げまくっているだけの滑稽で哀れな人達という認識が一般化してしまっている
なのでこの8スレが名誉挽回の最後のチャンスだろう
0060名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 09:46:30.38ID:UEm/gLC4
もともと名誉などないから汚名返上の最後のチャンスだと思って心して書き込むべし
0061名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 09:52:34.25ID:UEm/gLC4
なお、傾聴に値する反論とは
｢そもそも｣｢たとえば｣｢なぜなら｣｢としたら｣｢ので｣｢わけで｣｢ただし｣｢こう｣｢しかも｣｢しかし｣｢だから｣｢したがって｣｢つまり｣

といった理由を添えた構文になっていることをいう
論をなしていなければ傾聴できるわけがない
0062名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 12:20:09.59ID:hw5YbU/G
>>57
数十年もかからない
計算できてるかね
0063名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 12:26:32.88ID:hw5YbU/G
数十年などとなぜだか99期や永世七冠を大それたことかのように言う信者どもがいるが
8タイトルのうち7つは最短5年で永世称号が取れてしまう
大山も20年かからず自分の全盛期にあった永世称号を5つ集めている
羽生がノロマすぎただけで永世コンプリートは本来そんなに時間をかけるものではない

藤井はすでに17タイトル獲得しているので
年平均五冠を17年続けると102タイトルになる
平均五冠というのはある一年が七冠なら翌年はわずか三冠どまりでも平均五冠となる
0064名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 12:27:29.35ID:hw5YbU/G
羽生オタは全体的に数字に弱い
それがシンプルに伝わってくる
数学的なセンスがない
0065名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 15:04:45.46ID:tq/ZjQBP
52歳の羽生と21歳の藤井先生の実績を並べてホルホルしてるくらいだからな
21歳の羽生の実績なんて藤井先生に比べたら微塵子みたいなもん
0066名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 16:06:03.92ID:kkG9M0gk
loserの将棋ブログで昨日、復活杯の告知きてたな
0067名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 16:07:42.21ID:eAJQkc40
計算（大爆笑）
52歳の藤井が今の羽生さんと同等以上の実績を残してると信じてる信者ワロス
過去に十代で最年少タイトルや複数タイトル獲得したが
二十代以降ほとんどタイトルを増やすことができなかった例もあるというのに

妄想が現実になってから出直して来い
0068名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 16:17:57.83ID:UEm/gLC4
>>67
どっちにしても羽生は実績で最強でないから威張れないよ

持ち時間8時間以上のタイトル戦
大山康晴　64-24（72.7％）
中原誠　　41-16（71.9％）
羽生善治　46-28（62.2％）
藤井聡太　09-00（100.％）

大山時代からあったタイトルの獲得期数
　　　　　　 名人 読売 王将 王位 棋聖
80　大山康晴（18　14　20　12　16）
62　羽生善治（09　07　12　18　16）
57　中原　誠（15　11　07　08　16）
23　谷川浩司（05　04　04　06　04）
20　渡辺明　（03　11　05　00　01）
14　米長邦雄（01　02　03　01　07）
13　藤井聡太（01　02　04　02　04）
11　森内俊之（08　02　01　00　00）
11　佐藤康光（02　01　02　00　06）
0069名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 16:34:36.77ID:UEm/gLC4
羽生のタイトル獲得99期はどのくらい凄いのか凄くないのか
羽生のタイトル獲得は最初に獲得した1989年度から2017年度までの28年間の99期
凄いか凄くないかはどれだけタイトルを独占したかを見ればわかる
それぞれ最初のタイトル獲得から28年間の占有率で比較したところ、すでに羽生(47.4%)は藤井(53.6%)に越されて3番手
藤井は2023年度終了次点で王座、竜王、棋王、王将と保持数を4増やすと55.3%(21/38)
まだ大山には追い付かない
それだけ大山は凄かったということになる
羽生が凄いという認識だった人は上にはもっと凄いのがいるという認識に改めなければならない

集計結果(占有率)
大山康晴　58.3%　1950-1977
（タイトル保持数77　他棋士保持数55）
藤井聡太　53.6%　2020-2023
（タイトル保持数17　他棋士保持数11）
羽生善治　47.4%　1989-2017
（タイトル保持数99　他棋士保持数110）
中原誠　　32.2%　1968-1995
（タイトル保持数64　他棋士保持数135）
0070名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 17:51:19.32ID:UEm/gLC4
28年間でなく29年間だったので訂正
29年間の集計結果(占有率)
大山康晴　55.8%　1950-1978
（タイトル保持数77　他棋士保持数61）
藤井聡太　53.6%　2020-2023
（タイトル保持数17　他棋士保持数11）
羽生善治　47.4%　1989-2017
（タイトル保持数99　他棋士保持数110）
中原誠　　31.1%　1968-1996
（タイトル保持数64　他棋士保持数142）
渡辺明　　21.7%　2004-2023
（タイトル保持数31　他棋士保持数112）
谷川浩司　12.6%　1983-2011
（タイトル保持数27　他棋士保持数188）

なお、九段戦に名人が出れなかったときにあった名人九段戦の勝者をタイトル獲得者の扱いにすると大山のタイトル獲得は2期増えて次のようになる
大山康晴　57.2%　1950-1978
（タイトル保持数79　他棋士保持数59）
0071名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 19:13:46.56ID:032uRcB9
名人9期どまりの時点で出しゃばるなという感じ
名人15年在位してから出直してこい
0072名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 19:49:23.46ID:eAJQkc40
通算タイトル80期代や10期代の時点で出しゃばるなという感じ
99期並んでから出直して来い
0073名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 20:21:17.94ID:032uRcB9
それはチャレンジ回数が違う不公平な比較

名人9期どまりは公平な比較での評価
羽生オタが必死にごまかしてもこの現実からは逃げようがない
0074名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 20:23:54.25ID:J/Yb33cv
クズダイヤ99個集めて作った指輪を自慢されても
0075名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 23:36:34.84ID:eAJQkc40
それだけ多くチャレンジできるのも実力の内
羽生さんが99期達成したのは事実だが
大山さんが羽生世代と同時期だったら99期以上達成してたとか
藤井が今後100期や150期いくというのはただの妄想
0076名無し名人
垢版 |
2023/09/06(水) 23:38:00.92ID:eAJQkc40
将棋のタイトルをクズダイヤとかぬかすのが羽生アンチの本性
0077名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 00:21:09.81ID:GTtCm4no
>>75
＞大山さんが羽生世代と同時期だったら99期以上達成してたとか

そんなこと誰も言っていないよね
誰が言っているのか明らかにしてくれ
それと、大山と羽生が同時期だったら羽生は99期無理だから
つまり大山は99期達成しなくとも一番になれることになるわけだから君の意見は論理破綻も甚だしいね
大山と羽生は時代が違うから占有率で比較すればいいだけのことだよ(>69)
0078名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 00:32:01.55ID:81AWTXe7
＞それと、大山と羽生が同時期だったら羽生は99期無理だから

まーた妄想か
0079名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 00:33:57.03ID:eSaldmtg
3タイトル時代の2冠（0.667）と8タイトル時代の2冠（0.250）で差がつくのはダメでしょ
前者を過大評価、後者を過小評価し過ぎになる
0080名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 00:39:42.02ID:81AWTXe7
総タイトル数が少なければその分対局日程に余裕ができて
良い状態で臨みやすくなる
その時代の総タイトル数を無視しての比較も公平な比較とはいえん
0081名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 01:08:11.75ID:r/8usiS2
大山＝川上哲治
羽生＝王貞治
藤井＝大谷翔平

ですよ要するに
0082名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 01:10:40.80ID:g2ee34iW
羽生は末次とかじゃないか、あ、広岡かな
0083名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 02:01:58.21ID:81AWTXe7
>>81
大山＝川上哲治
羽生＝王貞治
藤井＝村上宗隆
0084名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 04:04:17.10ID:g2ee34iW
大山５５勝ー中原１０７勝　これをどう解釈するかだろうな
0085名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 04:35:52.47ID:81AWTXe7
年齢差もある特定の棋士に対する負け越しは些細なこと
そんなこと言い出すと藤井＞羽生＞谷川＞中原＞大山ってことになってしまう
0086名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 05:20:27.32ID:rj4vVwpw
別にそれでいいやろ
スレ乗っ取ってる大山ヲタが暴れても
無視すればいい
0087名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 06:31:08.13ID:GTtCm4no
>>86
乗っ取られてると認識できているんかい
羽生信者のほうが多いのに乗っ取られるとは情けないね
0088名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 06:39:44.10ID:GTtCm4no
>>79
羽生信者が同じ七冠でも全七冠より八冠中七冠のほうが対局がキツくて獲るのが大変などと言った試しがあるか
3タイトルで2冠は7タイトルで2冠とは雲泥の差で凄いよ
7タイトルで2冠だと残りの5冠は他の棋士だからね
その棋士が5冠だってあり得てしまうね
0089名無し名人
垢版 |
2023/09/07(木) 06:47:57.98ID:GTtCm4no
大山は年6タイトル戦全五冠獲得を3年度連続なしとげているしね
しかも、その頃の大山は40代だからね
対局の持ち時間も今より長いし、タイトル戦に昇格していないだけで持ち時間7時間の王座戦とか東京新聞社杯とかもあった
タイトル戦が多いと対局がキツくて獲れなくなるというのは獲れない言い訳でしかないから口にしたら恥ずかしいね
大山は7タイトルあったら全部とってましたよと軽く言ってのけているが実績を見れば当然だね
0090名無し名人
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2023/09/07(木) 06:54:50.54ID:GTtCm4no
羽生信者が七冠時代と五冠時代では占有率は比較できないと逃げるのは極めて卑怯
なぜなら羽生永世七冠達成で羽生信者がはしゃいでいた頃は羽生の凄さを占有率で自慢していたからね

友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だとのべ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )
0091名無し名人
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2023/09/07(木) 07:12:07.94ID:GTtCm4no
百歩譲って七冠時代のほうが大変だというのなら名人竜王以外は占有率が高かったタイトル戦を選んで五冠に絞って占有率を比較してもかまわない
羽生だと名人9竜王7王座24王位18棋聖16で74期

羽生善治　49.0%　1989-2017
（タイトル保持数74　他棋士保持数77）
名人竜王はちょっと冴えないから他のタイトルに変えるのを許してくれと懇願したらさもしいが、名人9竜王7を棋王13と王将12に差し替えても大山の占有率のほうが高い
0092名無し名人
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2023/09/07(木) 07:22:55.81ID:S3ZQ2cWl
>>75
実力じゃない
対大山では羽生時代のほうが開催タイトル戦の数が倍以上多い
対藤井では羽生のほうがキャリアがほぼ終わっている

それだけ
羽生は彼らに対して何ら優れていない
0093名無し名人
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2023/09/07(木) 07:32:34.88ID:jajj814w
大山＝吉永小百合
中原＝山口百恵

羽生＝畠田理恵
0094名無し名人
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2023/09/07(木) 07:35:11.91ID:jajj814w
大山＝美空ひばり
中原＝松田聖子

羽生＝畠田理恵
0095名無し名人
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2023/09/07(木) 07:40:01.91ID:jajj814w
女優と歌手に例えるとこんな感じだろ　ｗ

ライバルの森内　康光　同様　アマに平手で
負けた羽生のタイトル数など意味ない

大山と中原の間で　アマに平手で負けたのは
森　けい　位だし　ｗ
0096名無し名人
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2023/09/07(木) 08:07:08.80ID:81AWTXe7
>>87
羽生さんのファンは大山ヲタみたいにスレ乗っ取るような下品な行動はしないだけ
0097名無し名人
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2023/09/07(木) 08:09:50.92ID:WU3CoRp1
現代なら大山は、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯のレベル
0098名無し名人
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2023/09/07(木) 08:11:14.94ID:jajj814w
五回線でかいてるだろ　　羽生オタ爺は　ｗ
0099名無し名人
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2023/09/07(木) 08:12:59.79ID:zXuP24VX
大山オタなんて居るん？
単に実績を冷静に比較したら大山のが羽生より上と判断してる人がいるだけだろ
0100名無し名人
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2023/09/07(木) 08:14:02.36ID:jajj814w
平手でアマに勝てる位修行積んでから

人の棋力評価しよう　ｗ
0101名無し名人
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2023/09/07(木) 08:20:05.45ID:GTtCm4no
>>96
発言力で負かされているから乗っ取られていると君が被害妄想しているだけだね
0102名無し名人
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2023/09/07(木) 08:32:01.88ID:GTtCm4no
>>97
こんなことしか言えないないんじゃスレを乗っとるのは無理だね
乗っとりじゃなくてアラシだもんな
理由を添えた構文で論を展開できないと発言力は弱いというそれだけのこと
理由は添えればいいというわけでなく下手な理由をこじつけると簡単に論破されてしまうから羽生信者は手も足も出せない状態になっているのが現実だね
0103名無し名人
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2023/09/07(木) 08:38:26.39ID:GTtCm4no
羽生信者なんてこんな薄っぺらなことを恥ずかしげもなくコピペしていた連中だからね

羽生コピペ集⑥ 羽生怪獣説

どこかの将棋ファンが言っていた
「全ての棋士は対羽生戦用の作戦を練ってくるので、大抵の場合序盤は羽生が不利になる。あとは鎖に繋がれた怪獣（羽生）が動けないうちに遠くから弓で殺す。鎖を引き千切られたら負け」
という話好き

羽生怪獣説に対しての返信
あはは＾＾
羽生善治三冠の場合、「わーい」と自分から鎖の真ん中に飛び込んでいって、「わーい」って突き破って行く感じで、相手の得意戦法でもまず避けないですね
相手の準備して来た以上の手を指して「我々のやっていた研究とは一体なんだったのか……」とか落ち込ませる事もありますね
0104名無し名人
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2023/09/07(木) 12:01:09.13ID:mPig7tSU
>>66
クエスト鯖落ちするぞ
0105名無し名人
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2023/09/07(木) 12:23:53.79ID:S3ZQ2cWl
三冠の時点で怪獣もなにもない
0106名無し名人
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2023/09/07(木) 12:31:50.04ID:pCTYP0vO
大食いに例えると
羽生　ジャイアント白田
谷川　小林尊
森内　ドクター西川
佐藤　キング山本
中原　魔女菅原
大山　ていねい木下
藤井　MAX鈴木

藤井は現役最強だが歴代ではトップ５にも入れん
0107名無し名人
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2023/09/07(木) 14:23:26.69ID:741Vuy1s
羽生ジジイの意見は願望だけで、何一つ根拠が無いんだよ
0109名無し名人
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2023/09/07(木) 17:36:25.68ID:81AWTXe7
大山ジジイの意見は妄想だけで、何一つ説得力が無いんだよ
0110名無し名人
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2023/09/07(木) 17:39:20.01ID:S3ZQ2cWl
一年に一回取れる公平な名人獲得数勝負で大山18期、羽生9期
0111名無し名人
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2023/09/07(木) 19:21:01.05ID:GTtCm4no
>108の訂正と俺流解釈
30歳未満の棋士の平均レートは羽生七冠時(1650)と藤井七冠時(1656)であまり変わっていない
それなのに羽生七冠時のA級棋士のレート(1718)より藤井七冠時のA級棋士のレート(1847)が100超高くなっている
つまり、羽生七冠時のA級棋士のレベルが低かったのだ
2位～4位のレート平均を見ても現在(1924)より100も低い(1823)のが羽生七冠の秘密といえる
もちろん同じ七冠達成でも現在のほうが難易度は高い

＊レートの集計から名人(羽生、藤井)は除外しているので名人のレートの影響は受けていない
https://i.imgur.com/OZxfJiK.jpg
0112名無し名人
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2023/09/07(木) 19:50:00.93ID:GTtCm4no
>>109
説得力がある見本を見せてくれ
まさか
｢その70人のうち半分の35人が羽生だ｣
とかじゃないよね
0113名無し名人
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2023/09/07(木) 20:42:35.64ID:9mKwvHy1
大山って
現実を見ろよ現実を
藤井全冠＞＞＞タイトル挑戦者＞平成生まれ＞＞＞昭和生まれ
0114名無し名人
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2023/09/08(金) 00:05:46.50ID:463W0w/x
大山名人18期＞＞＞＞羽生名人9期
わずか半分なのが現実
0115名無し名人
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2023/09/08(金) 00:42:41.95ID:b9SFNbCG
香車をおとしてもらったのに負けちゃった人が名人を20期近くできるほど当時の棋界のレベルは低かった
それだけのこと
0116名無し名人
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2023/09/08(金) 03:00:44.49ID:tD1p7Ljo
今は三段リーグとソフトが無い羽生の頃より遥かにレベルが高い
0117名無し名人
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2023/09/08(金) 05:36:12.21ID:wmM1izhC
羽生ヲタが子供のように拳を握りしめて
泣き叫ぶのが心地よい
0118名無し名人
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2023/09/08(金) 05:36:57.08ID:wmM1izhC
大山とかあまりに昔の人で、もうどうでもいいんだけどな
羽生は藤井の比較対象として馬鹿にするための存在だな
そして羽生ヲタの心を苦しめて楽しむ
0119名無し名人
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2023/09/08(金) 06:32:51.65ID:EgaOJZoZ
>>111に補足すると
羽生七冠の頃は全体的に小粒でドングリの背比べになっているから上下の差が小さい
A級棋士の平均とC2棋士の平均との差が245しかない
藤井七冠の今は303ある
しかも、羽生七冠時代のC2は三段リーグ前にプロ棋士になった棋士が滞留していたから棋力が低いのも当然なんだが、その低い棋力の棋士に245しか差を付けることができていないのが羽生七冠の頃のA級棋士だった
だから、羽生七冠時はタイトル戦の対局勝率が0.833(25勝5敗)で藤井七冠時の0.735(25勝9敗)より優秀といっても相手棋士のレベルが違うだけのことでどちらが王者にふさわしいかはレートが物語っているわけだ
0120名無し名人
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2023/09/08(金) 08:09:30.49ID:NsnsvoD1
大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越して最強棋士とか笑わせたいのか？
0121名無し名人
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2023/09/08(金) 09:13:01.05ID:xamTc8RC
羽生は角道止めた古代振り飛車の
アマに平手で負けたんだよな

将棋の基本ができていないんだろう　ｗ
0122名無し名人
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2023/09/08(金) 09:55:35.98ID:1Pi7LCgJ
羽生も何か大山に勝ててる実績があればいいんだけどねえ
不公平な比較でしか羽生有利なものがない
大山の若いころからあるタイトルでは羽生が全て大山以下だけにね
0123名無し名人
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2023/09/08(金) 11:30:00.92ID:Ys8zVCBd
羽生vs大山は、羽生の６勝３敗で決着ついてるからな
羽生>大山なのは変わらない
0124名無し名人
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2023/09/08(金) 12:23:01.11ID:EgaOJZoZ
どこまで才能を伸ばせる棋士か、上に立てる棋士かはレーティングでわかる
藤井聡太がどんなに凄い棋士かもレーティングを見れば一目瞭然だ
同じ理屈だから過去の棋士の偉大さもレーティングからわかる
七冠の頃の羽生は今の藤井七冠には及ばないこともレーティングを解析することで一発でわかった
では、大山はどうか
そこで、大山が最高レートを記録した1962年6月1日(大山39歳)のレーティングを解析してみた
https://i.imgur.com/vZ2mayS.jpg

右側の藤井七冠の最高レート時のレーティングとは大きな違いがあるのがわかるだろう
第一に大山時代はフリークラスの棋士がいなかった
棋士の平均年齢も凄く若い
A級棋士以外はどのクラスも若い
一番違うのは30歳未満の棋士の平均レートだ
藤井七冠時のレーティングと羽生七冠の頃のレーティングだとこの30歳未満の棋士のレートはほとんど同じだった
ところが大山が最高レートを記録した時の30歳未満の棋士のレートは138も低くなっている
30歳未満の棋士のレート
藤井最高時　1656
羽生最高時　1650
大山最高時　1518
一方でA級棋士の平均とC2棋士の平均のレート差は藤井七冠時の差と同じだ
藤井最高時　1847-1544=303
羽生最高時　1718-1473=245
大山最高時　1704-1401=303
つまり、A級棋士のレベルが現代と同じなのだ
これはどうしたことか
平均レートだと1516と1559なのでレートのインフレはさほど進んでいないように見えるがそれでいて明らかにどこかおかしい
羽生七冠時と藤井七冠時の比較のときにはなかった違和感だ
それはレートで表現されているはずの棋士の棋力が大山時代と現代では全然異なるものになっているからにほかならない
どのくらい異なるものになっているか
それを知る方法がある
0125名無し名人
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2023/09/08(金) 12:26:10.06ID:EgaOJZoZ
それは藤井七冠時のレーティングからフリークラスの棋士を取り除いてみることだ
すると棋士数137名、平均レートは1611となるから大山時代の1516は現代だと1611の棋力ということになる
https://i.imgur.com/gvlJazw.jpg

果たしてそれだけか
137名中C2棋士の比率は40.1%もある(大山最高時は21.9%)
したがって、レートの総平均は現代のほうが低く出るはずなのに95も高いわけだから実質はもっと高くなっているであろう
それを推測する手掛かりになるのが30歳未満の棋士のレート平均だ
論より証拠で大山時代は1518、現代は1663だから145も違う
つまり、大山時代の1518は現代だと1663に等しいということになる
0126名無し名人
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2023/09/08(金) 12:29:59.12ID:EgaOJZoZ
ここまでわかれば話は簡単である
大山時代のレートに145を加えて現代のレートに置き換えればいい
置き換えたレートでもう一度大山が最高レートを記録した時と藤井七冠時のレートを比較したのがこれだ
https://i.imgur.com/J1fzsHe.jpg

置き換えた後の大山最高時のレーティングはこうなっている
1位 大山康晴　 2152 (39.2歳)
2位 加藤一二三 1945 (22.4歳)
3位 二上達也　 1937 (30.4歳)
4位 升田幸三　 1924 (44.2歳)

これに羽生最高時と藤井最高時の上位4棋士を合体させると9位までは次のようになる
1位 大山康晴　 2152 (39.2歳)
2位 藤井聡太　 2144 (21.0歳)
3位 羽生善治　 2053 (25.4歳)
4位 加藤一二三 1945 (22.4歳)
5位 豊島将之　 1944 (33.3歳)
6位 二上達也　 1937 (30.4歳)
7位 永瀬拓也　 1929 (30.9歳)
8位 升田幸三　 1924 (44.2歳)
9位 菅井竜也　 1898 (31.3歳)

1位大山のレート最高時の1年間の成績はこのようなものだった
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率　　　 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)
戦型別だと
後手振り飛車16局 勝率 87.5% (14-2)
矢倉　　　　12局 勝率 83.3% (10-2)
その他　　　 9局 勝率 88.9% ( 8-1)
0127名無し名人
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2023/09/08(金) 13:00:33.92ID:+Naf9Ub9
以前は升田をレジェンドクラスと持ち上げてそれを40代以降封じ込めた大山すごい！だったのに
その謎レーティングだと全然たいしたことないじゃん
0128名無し名人
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2023/09/08(金) 13:09:57.34ID:EgaOJZoZ
>>127
バカなの？升田のレート最高時のレーティングでなく大山のレート最高時のレーティングだから当たり前なこと
0129名無し名人
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2023/09/08(金) 15:23:46.80ID:EgaOJZoZ
>>127
ちなみに升田幸三が最高レートを記録した1956年11月19日(升田38歳)のレーティングはどうなのかというと平均レート1501、升田のレート1899、A級平均1669、C2平均1385
30歳未満の棋士(F棋士除外)のレート
藤井最高時　1663
升田最高時　1500
その差163を加えて現代のレートに置き換えると次の通り
https://i.imgur.com/9hu9CWl.jpg
0130名無し名人
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2023/09/08(金) 18:31:37.41ID:CghvcRyr
やはり羽生オタは数字に弱い
0131名無し名人
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2023/09/08(金) 19:56:13.64ID:EgaOJZoZ
>>126
39歳の大山四冠にしても21歳の藤井七冠にしても2位～4位の対戦相手は強い棋士だった
ところが、25歳羽生七冠の相手は菅井竜也1898よりもレートが下になっている棋士しかいなかった
羽生の七冠は相手に恵まれたもの
だからこそ短命で終わったのだろう
1996年2月19日のレーティング
1位 羽生善治七冠 2053
2位 深浦康市五段 1832 C2
3位 丸山忠久六段 1828 B2
4位 谷川浩司九段 1808 A
5位 森内俊之八段 1784 A
6位 佐藤康光七段 1780 B
7位 郷田真隆六段 1780 C1

まだ、B2やC1、C2の棋士が上位に来ていること自体がA級棋士のレベル低下以外の何ものでもないし、谷川のレートが今の菅井竜也より90も低い1808なのも信じがたいところだが、C2棋士にも抜かれているのだから間違いではないだろう
羽生七冠の背景には谷川が不調だったこともあったのはその後の谷川が竜王戦、名人戦に登場して巻き返してレートを1917まで上げていることからも明らかだろう
＊谷川のレート最高は2020年(38歳)の1999
0132名無し名人
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2023/09/09(土) 07:54:25.26ID:d2mceRyo
藤井さんはAIの指手を丸暗記して指してるだけ。
考えないで指してるのと一緒。そんな将棋が羽生さんたちみたいな偉人を超えて最強なハズないのはみんな分かってるだろうね
0133名無し名人
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2023/09/09(土) 09:24:30.41ID:OZMD4qlr
名人9期が最強なわけないことは将棋界関係者一同把握している
0134名無し名人
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2023/09/09(土) 09:32:25.61ID:I82+QSHq
丸暗記して指したら羽生ですら最強藤井に勝てて羽生ヲタが嬉ションしてたもんなー
0135名無し名人
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2023/09/09(土) 11:53:44.91ID:lTxrriKi
スイープとか変てコリンな用語出して
頑張る羽生オタがうけるねー　ｗ

アマに平手で負けたとか現実だけで
論証できる方は楽ですな　ｗ
0136名無し名人
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2023/09/09(土) 16:35:56.01ID:KFGEzSTm
羽生とは藤井と比較するために存在するデコイのようなもんだろ
0137名無し名人
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2023/09/09(土) 17:05:18.26ID:O4JK+r7u
藤井2回も詰み逃しとか衰えやばすぎんだろ
時間も残ってたのに
0138名無し名人
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2023/09/09(土) 17:10:00.52ID:O4JK+r7u
盤外戦術駆使して取った通算80期が最強なわけないことは将棋界関係者一同把握している
0139名無し名人
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2023/09/09(土) 17:52:46.90ID:O4JK+r7u
信者の願望：「藤井なら○○手詰めは一瞬」
藤井の現実：（時間残っていても詰みを逃す）
0140名無し名人
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2023/09/09(土) 17:54:19.29ID:QJ/GNDkQ
現実は盤外戦術などでは将棋は勝てない
現実は勝ちまくる藤井
0141名無し名人
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2023/09/09(土) 17:56:46.80ID:O4JK+r7u
23手詰め表示
信者「藤井なら23手詰めは一瞬」
藤井詰みを逃す
信者「安全勝ちしてるだけ」

いや詰みが一瞬で見えるなら詰ますのが一番安全だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
詰みを逃して負けたこともあるのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0142名無し名人
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2023/09/09(土) 18:00:00.56ID:kIz9F0qE
あれは詰まさないと負ける局面で逃したから詰み逃しであって
今回のは詰ます必要もなく必至かければよかった局面で話は違う
それくらいのことすら分からないから大山オタに論破されまくるのだよ
0143名無し名人
垢版 |
2023/09/09(土) 18:02:36.41ID:ktbii92T
藤井がJT杯負けるかもと期待して見てたのかい羽生オタ
哀れだねえ
0144名無し名人
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2023/09/09(土) 18:08:00.86ID:kIz9F0qE
詰ます必要もなく勝勢な局面と詰ます一択の局面の違いも分からずに詰み逃しだの衰えただのを
真顔で言いだすからな羽生オタはｗ
0145名無し名人
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2023/09/09(土) 18:14:35.63ID:O4JK+r7u
飛車成り込まれて一手間違えれば先手勝ちになってたから
安全勝ちに見えて実は危ない橋を渡っていた
一瞬で詰みが見えるとか妄想を真顔で言ってる藤井ヲタ羽生アンチには理解できんだろうが
0146名無し名人
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2023/09/09(土) 18:19:30.15ID:kIz9F0qE
詰ます必要もない局面で無理に詰まそうとせずに必至かけて安全勝ちを狙う
永瀬や羽生もやっていることなんだが、別にそれを詰み逃しとは言わんのだよ（３０秒将棋だしね猶更
山崎戦で必至かけようとして大逆転負けした羽生のほうが詰み逃しに等しいことやらかしていたわなｗ
0147名無し名人
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2023/09/09(土) 18:23:53.50ID:O4JK+r7u
一瞬で詰みが見えない永瀬や羽生さんならそのほうが安全勝ちだから当たり前だろｗ
だが藤井は信者が一瞬で詰みが見えるとか妄想垂れ流してるから
一瞬で見えるならそれが一番安全なんだから詰ませやって突っ込まれるのは当然のこと
0148名無し名人
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2023/09/09(土) 18:25:35.10ID:kIz9F0qE
AIじゃないんだから30秒で全部読むことなんて無理だから安全勝ちを狙った、それだけの話
一瞬で見える云々は誇張だから羽生オタの気に触れちゃったのかね
羽生さんの山崎戦のやらかしは詰み逃しに等しいからそれをスルーしちゃいけないよ羽生オタさん
0149名無し名人
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2023/09/09(土) 18:29:49.75ID:O4JK+r7u
安全にいこうとして逆転負け食らうことはありえるんだから
一瞬で詰みが見えるなら詰ますのが一番安全なのは誰にでも分かる
実際は藤井が一瞬で詰みが見えるというのはバカ信者の妄想でしかなく
藤井も一瞬で見えたりはしないから安全勝ちを狙うこと自体はおかしくはない

俺は藤井は一瞬で詰みが見えるとか妄想を恥ずかしげもなく語ってる連中のことを
おもちゃにしてるだけだよ
0150名無し名人
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2023/09/09(土) 18:31:03.61ID:kIz9F0qE
そんな誇張を真に受けてあの局面で必至かけたのを詰み逃しとか言っちゃうお前のほうが恥ずかしいよ
まだ居座るのかこの羽生オタさん
0151名無し名人
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2023/09/09(土) 18:34:49.25ID:kIz9F0qE
羽生のほうが色々やらかしているんだが都合よくスルーするのが羽生オタらしい
この間の山崎戦での詰み逃し大逆転負けとか豊島戦での勝勢時投了とかｗ
二大タイトル戦負け越しといい、歴代王者の中でかなり特異な感じだよね羽生さん
0152名無し名人
垢版 |
2023/09/09(土) 18:36:24.54ID:oWBTRp+J
所詮は名人一桁9期止まり
0153名無し名人
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2023/09/09(土) 18:36:41.11ID:O4JK+r7u
都合が悪くなると膨張を真に受けるのが〜とか言い出すのかｗ
まともな反論ができなくなった奴がよく言うセリフ
0154名無し名人
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2023/09/09(土) 18:37:50.31ID:kIz9F0qE
一瞬で見えるときもあればそうでもないときもある、それを大げさにネタで言っているだけ
それをいつまでも粘着してみっともないよ　詰み逃しの意味すら分からない羽生オタさん
0155名無し名人
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2023/09/09(土) 18:40:11.00ID:kIz9F0qE
山下が昇段逃したり藤井が勝ったりでイラついてんだろうな羽生オタさん
山下は次万が一昇段してもナベのときのように色々言われちゃうしな（デビュー時高校生とかで）
イライラ分かるけどここで発散しないほうがいいよ
0156名無し名人
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2023/09/09(土) 18:44:53.20ID:O4JK+r7u
恥ずかしい発言は全部ネタだったことにすれば逃げられるからなｗ
0157名無し名人
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2023/09/09(土) 18:45:57.21ID:kIz9F0qE
そもそも羽生オタの存在自体恥ずかしいよ　ネタで言っている連中にマジ切れしているんだから
詰み逃しの意味すら分からないのはマジでやばいし出直したほうがいい
0158名無し名人
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2023/09/09(土) 18:57:48.47ID:O4JK+r7u
例え勝利したとしても詰みを逃していればそれは詰み逃しなんだよ

そもそも以前の対局で勝利したものの途中で詰みがあったのを見逃した時に
藤井自身が「詰みを逃しました」と発言して詰み逃しをしていたことを認めている
その詰みは他の棋士も気づいてなかった難解な筋ではあったけどな
0159名無し名人
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2023/09/09(土) 19:00:19.89ID:kIz9F0qE
詰まさなくていい大差の局面で必至かけるのは詰み逃しとは言わない
そういう珍妙な主張しているのは羽生オタだけだよ
0160名無し名人
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2023/09/09(土) 19:01:11.88ID:+xrmp9pR
並の中学生棋士じゃどっちみち藤井には勝てない
羽生と渡辺レベルでは無理
0161名無し名人
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2023/09/09(土) 19:01:25.86ID:O4JK+r7u
藤井本人は詰み逃しを素直に認めるほど謙虚なのに
信者は一瞬で見えるとか散々イキり散らしたあげく
都合が悪くなると屁理屈こねて荒らしたり
どうにもならなくなるとネタとかいって逃げるから恥ずかしすぎる
0162名無し名人
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2023/09/09(土) 19:02:48.78ID:kIz9F0qE
長い詰みより短い必至の意味すら分からない羽生オタは議論しても無駄だから居ないほうがいいな
ネタとわかるようなことなんかより、重要な欠陥だしそっちのほうが
0163名無し名人
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2023/09/09(土) 19:06:02.27ID:kIz9F0qE
藤井の言うことなんて全部真に受けているのは羽生オタくらいで
藤井曲線で完勝した王座戦本線中川戦でも難しかったとか言うくらいだし
詰まさなくてよくて必至かけるだけの局面でも分からなかったとか言っても不思議じゃないよ
0164名無し名人
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2023/09/09(土) 19:10:07.35ID:O4JK+r7u
藤井は長い詰みより短い必至ではなく短い必至より長い詰みを理想として指してる
短い必至より長い詰みを選んでいることもよくある
詰みを読んでいればそれが一番安全なのは当たり前だからな
藤井が長い詰みより短い必至より選ぶのは詰みを読み切れていないからであって
本人的には詰み逃しであるという認識
ヲタなら本人の考えをもっと尊重しろ
0165名無し名人
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2023/09/09(土) 19:11:18.15ID:kIz9F0qE
藤井がどう言おうがそれは詰み逃しじゃなくて詰みよりも必至かけて安全勝ち路線で言っただけ
大山も中原も羽生もやっていることだよ
藤井の発言とかはどうでもいい　本音で話すタイプではないし
0166名無し名人
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2023/09/09(土) 19:13:23.37ID:O4JK+r7u
難しさの程度の差はあったとしても
難しくない将棋なんて存在しないよ
難しいからこそあれだけ時間かけて読み込むんだから
藤井の常套句の難しかったというのは普通に本心
0167名無し名人
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2023/09/09(土) 19:13:31.82ID:kIz9F0qE
この羽生オタ、一般的に言われる詰み逃しと詰みより必至を＝で考えているから話かみ合わないんだよなｗ
こういう馬鹿を相手にする大山オタの苦労がわかる
0168名無し名人
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2023/09/09(土) 19:15:51.70ID:O4JK+r7u
都合が悪くなると本人の発言すらどうでもいいとか言い出したらもう話にならんな
0169名無し名人
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2023/09/09(土) 19:16:50.31ID:Czeb/43c
いずれにせよ結果が全て
勝てばどーでもいい話
0170名無し名人
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2023/09/09(土) 19:16:58.74ID:kIz9F0qE
詰み逃ししないように大差勝ちの局面で無理に詰まそうとせず必至をかけているだけ
羽生オタさんは馬鹿だからそれが分からないのかもね
0171名無し名人
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2023/09/09(土) 19:20:00.00ID:kIz9F0qE
>>169
マジそれな
詰まさないと再逆転負けする局面だった村田戦は詰まして勝ったからね
0172名無し名人
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2023/09/09(土) 19:20:28.42ID:O4JK+r7u
勝っても詰み逃しがあればそれを認め反省するのが藤井
0173名無し名人
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2023/09/09(土) 19:22:45.38ID:kIz9F0qE
詰み逃しがあったのは棋王戦ナベ戦だけでそれ以外では無いんだが
0174名無し名人
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2023/09/09(土) 19:27:03.19ID:kIz9F0qE
直近ではそれくらいであとは王将リーグ戦広瀬戦とかか、それ以外は分からんけど
まあ数えるくらいしかないわな
0175名無し名人
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2023/09/09(土) 19:34:01.26ID:O4JK+r7u
ここの連中は途中詰み逃しがあっても勝てば詰み逃しではなく無問題って言ってるから話が噛み合わん
藤井本人は勝った対局でも途中で詰み逃しがあればそれを認めて反省しているのに
0176名無し名人
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2023/09/09(土) 19:38:03.19ID:kIz9F0qE
112手目は詰まさなくていい大差の局面だから42銀と戻しただけ　これを詰み逃し（間違い）だの煩いのが羽生オタのお前な
恥ずかしいだけだからいい加減あきらめような
0177名無し名人
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2023/09/09(土) 19:40:52.68ID:O4JK+r7u
評価値上は大差でも藤井が一手間違えれば先手勝ちになる局面だったよ
0178名無し名人
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2023/09/09(土) 19:42:15.76ID:kIz9F0qE
こいつはソフト見ずに適当なことほざいてんなｗ　王座戦村田戦と違って詰まさないと負ける局面じゃ全然ねーよ
印象だけでほざくなカス
0179名無し名人
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2023/09/09(土) 19:46:04.43ID:kIz9F0qE
飛車成りこませて金で弾いて飛車打たせて玉寄って菅井投了　よくある受けつぶしってやつだな
飛車成りこんでも角で取られて見込みなしだもんな　大差の局面
0180名無し名人
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2023/09/09(土) 19:48:32.35ID:O4JK+r7u
お前よりソフト見てるわｗ
今日も藤井が悪手指せば逆転負けしていた（今日は指さなかったけど）

村田戦は88龍と踏み込んだから詰まさないと負ける形になったけど
88龍以外にも後手が有利に進められるルートはあった（ソフト的に）
ただ一手の間違いも許されない88龍の詰みルートに突入するのが
藤井の理想の将棋
0181名無し名人
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2023/09/09(土) 19:49:23.95ID:kIz9F0qE
藤井の真骨頂は受け将棋だと言われているが棋王戦挑決第2局でも詰まそうとせずに受け潰して勝っていたからな
そういう選べる局面はすでに大差がついているわけ　詰み逃しの誤用しちゃう羽生オタには分からんだろうけどｗ
0182名無し名人
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2023/09/09(土) 19:50:45.86ID:O4JK+r7u
安全勝ちできるルートがあっても詰みを見つけられれば
それに突っ込むのが藤井将棋
そして詰みを逃したら勝ったとしても詰み逃しをしたと認めるのが藤井聡太
いい加減認めろや
0183名無し名人
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2023/09/09(土) 19:51:19.07ID:kIz9F0qE
>>180
別に88龍以降で詰まさないと負けな局面に入っていないけどな、ソフト見ているくせに適当なこと言うのはやめろ
詰み逃し誤用の羽生オタ
0184名無し名人
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2023/09/09(土) 19:52:49.64ID:kIz9F0qE
>>182
＞安全勝ちできるルートがあっても詰みを見つけられれば
＞それに突っ込むのが藤井将棋

安全勝ちできるルートがあったから42銀で面倒見たのに早速適当なことほざく羽生オタｗ
棋王戦挑決もろくに見ていないことが分かったな
0185名無し名人
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2023/09/09(土) 19:56:07.56ID:O4JK+r7u
詰みを見つけられなかったから安全勝ちのほうにいっただけｗ

＞適当なこと言うのはやめろ

そっくりそのままお前に返すわｗ
0186名無し名人
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2023/09/09(土) 19:57:01.82ID:kIz9F0qE
詰まさなくてもいい大差の局面では受けつぶしが多い藤井なのは見ていれば分かるんだが、なんでもかんでも詰ますのが藤井将棋だとか
羽生オタの脳内は勝手にそう補完されてんだね　そりゃ話が通じないわけだ
ろくに藤井将棋を見ていないのがわかる
0187名無し名人
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2023/09/09(土) 20:02:30.27ID:O4JK+r7u
＞別に88龍以降で詰まさないと負けな局面に入っていないけどな

この発言しちゃった時点でお前の言うことに価値はなくなった
88龍以降は詰み手順以外全て先手（村田）勝勢に戻ってたのに
それすら知らずに知ったかしてたわけだからな

＞大差の局面では受けつぶしが多い藤井なのは見ていれば分かるんだが

これはすぐ詰みがない局面で受け潰しをしてるだけで
詰みを見つけられれば安全勝ちより詰みを目指していたのが全盛期の藤井
0188名無し名人
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2023/09/09(土) 20:04:08.19ID:kIz9F0qE
あごめん、それ菅井戦の49龍と見間違えていたわ
0189名無し名人
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2023/09/09(土) 20:06:20.24ID:kIz9F0qE
どのみち詰み逃しの誤用を延々としている痛い羽生オタなのは変わらないんだけどねｗ
あと、藤井が受け将棋なのは奨励会時代から言われているぞ
0190名無し名人
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2023/09/09(土) 20:14:31.40ID:kIz9F0qE
村田戦は88龍以降すべて最善手で詰まさないと負ける局面だったけど菅井戦はそういうの無くて大差勝ちできそうな局面だったからな
まったく関係のない村田戦を例に出してきてややこしいわ羽生オタ
詰み逃しの意味が分からないくせに延々と言ってんじゃねーっての
0192名無し名人
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2023/09/10(日) 07:41:05.26ID:TyjVQg+7
JT杯のような早指し戦で受けに利いていた飛車を△85飛と走れるのは簡単なことではない
藤井はこれで一手勝ちと見切ったわけだ
長手数の詰将棋を解かなくとも勝てるという読みをしたわけだから｢詰めがあった｣などまさに｢重箱の隅をつつく｣のと同じでとにかくケチをつけたがっているだけだ
ID:O4JK+r7uは前スレで王座戦の負けをこれ見たことかのように誇張して騒いでいた人間だろう
今度も藤井が△85飛を指せなかったら｢藤井衰えたり｣と鬼の首をとったかのようにはしゃいでいたに違いない
羽生信者から抜け出せなくなったがために冷静な眼を失っていることに気がついていないのだろうか
ともあれ、これで進行中の棋戦の勝率は85.7%(6勝1敗)に上がったわけだが、このことが何よりも悔しかったか

藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○？？？？？
王王王王王ＮＪ王王王竜竜
座座座座座ＨＴ座座座王王
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦戦戦戦
　　　　①杯　②③④①②
0193名無し名人
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2023/09/10(日) 07:53:32.75ID:TyjVQg+7
一般棋戦 統合スレ 121【銀河 JT杯 新人王 加古川青流 達人】
907 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-6jLp) sage 2023/09/09(土) 17:04:09.42 ID:O4JK+r7u0
藤井2回も詰み逃しとか衰え深刻だな

IDの最後に0がついているが藤井が負けることだけを願って観ていたのだろう
藤井が負けていたら｢藤井の全盛期は15歳から19歳のどこかで25歳羽生の全盛期には届いていない｣という主張をまた繰り返したに違いない
こじらせた信者特有のやっかいなたけの羽生信者なので相手にするだけ時間のムダです
0194名無し名人
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2023/09/10(日) 08:07:42.96ID:TyjVQg+7
藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○？？？？？？
王王王王王ＮＪ王王Ｊ王竜竜
座座座座座ＨＴ座座Ｔ座王王
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦杯戦戦戦
　　　　①杯　②③　④①②
0195名無し名人
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2023/09/10(日) 08:52:30.45ID:PRozk2En
ID:O4JK+r7u

羽生オタ　　　　熱いな
　ｗ
0196名無し名人
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2023/09/10(日) 08:58:32.40ID:5WR4YWBI
大山は名人戦ＭＡＸ１３連覇で通算１８期
中原はＭＡＸ９連覇（実質１０連覇）で同１５期（同１６期）
木村はＭＡＸ５連覇（実質１０連覇）で同８期（同１３期）
そして実力制名人戦誕生時の木村の年齢を考えれば実質的な木村の獲得数はさらに多いだろう

羽生はＭＡＸ３連覇で通算９期だろ
その時点で最強候補にもならないよ
木村時代の将棋と平成時代の将棋の進化差を埋めてどうにか互角くらいかね
0197名無し名人
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2023/09/10(日) 09:15:58.06ID:5WR4YWBI
谷川１
康光２
丸山２
森内８
天彦３
豊島１

羽生名人誕生以降の名人たちの推移だけど
こんなにたくさん（羽生以外の）名人が出た半分以上は羽生の責任だろう

王座を２４期取ろうが王位を１８期取ろうが埋まらない穴だよ
0198名無し名人
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2023/09/10(日) 10:02:57.37ID:4QSpRp/L
loserの将棋ブログで告知されてた復活杯って今日だけど参加する人いる？
0199名無し名人
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2023/09/10(日) 11:10:45.12ID:6wwyZCgo
大山は木村塚田に負けすぎ
0200名無し名人
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2023/09/10(日) 11:28:52.99ID:TyjVQg+7
>>199
木村43歳・塚田34歳・升田30歳・大山25歳だった時代は
大山43歳・米長34歳・中原30歳・羽生25歳だった時代のようなものだからね
0201名無し名人
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2023/09/10(日) 11:42:41.05ID:5WR4YWBI
羽生大山の実際の年齢差は４７だっけ
そんな最晩年の大山に羽生は何度か負けていたが

関係ないけど大山が現役で十五世名人を襲名したのは大正解だった
なぜなら生涯現役だった大山が原則通りに引退後襲名をしていたら
一度も十五世名人と呼ばれることなく世を去ったのだから

そう考えるとギリチョン永世の谷川はそんなに急いで名乗らんでもと思う
平均寿命を考えれば大山より長生きするだろうし
ちなみに大山が中原に名人を奪われた頃の日本人男子の平均寿命は７０歳だったそうだ
0202名無し名人
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2023/09/10(日) 12:48:26.66ID:6wwyZCgo
>>200
実際は中原48歳・谷川33歳・羽生25歳だっけ？
中原が5歳若かったら2日制は対谷川くらい苦戦するとして1日制なら問題なく勝てそうだけどね
升田は比較対象がいない、というか置き換えるなら中原よりは渡辺よりだろう
いずれにせよ年上を問題なくボコボコにしてる藤井とははっきり差がある
0203名無し名人
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2023/09/10(日) 13:07:56.16ID:MAidiHKW
>>197
年齢考えたら天彦3豊島1はしゃあないんちゃう？
他の分は擁護できんけど
0204名無し名人
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2023/09/10(日) 13:59:31.74ID:TyjVQg+7
>>202
＞中原が5歳若かったら
48歳でなく30歳ならだから18歳若かったらという話だよ
大山にとって5歳上の升田は中原が羽生の5歳上だったことに等しいという話なんで
0205名無し名人
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2023/09/10(日) 14:29:35.08ID:TyjVQg+7
最強大山論はレーティングの解読から始めて再度こっちにまとめておいたので参考にしていただければよいかと
『全盛期比較では羽生善治さんよりも藤井聡太さんの方が強い説』
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1689439470/220-230

対するに、30年以上羽生信者をやっている人間がいるのに羽生の凄さを解読してくれる人間が５ちゃんねるに一人もいないのは本当に情けない
0206名無し名人
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2023/09/10(日) 15:27:31.44ID:3nbEIIsb
>>204
木村43歳・塚田34歳・升田30歳・大山25歳
これに近い状況を作るには
中原43歳・谷川33歳・羽生25歳とすれば現実ともまあまあ近く、羽生と十分対戦があって仮想升田として一番棋力が近いのが30歳渡辺って話だよ
0207名無し名人
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2023/09/10(日) 15:54:28.78ID:TyjVQg+7
>>206
それだとライバルが3強になっていないし、年齢もわざわさ違う年齢にしていておかしいよ
俺が理解させたいのは大山時代の木村と格が同じなのは大山、塚田と格が同じなのは米長、升田と格が同じなのは中原ということだぜ
大山、米長、中原なら羽生も対戦があるからイメージしやすいだろ
実際に対戦したときより年齢が近かったら勝つのは大変だということも実感できるだろ
もう一度記すよ
大山43歳・米長34歳・中原30歳・羽生25歳
0208名無し名人
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2023/09/10(日) 16:31:45.65ID:H3E6ldne
>>203
豊島1は仕方ないけど天彦3はいくつか減らせただろう　直接対決あったんだし
ただ、ナベにも落ち度はあるから難しいところだけど
0209名無し名人
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2023/09/10(日) 16:41:18.15ID:1sV/f+Hh
佐天さん以降は羽生の責任じゃないし
むしろ羽生がどれだけレベルの高い棋界でやっていたかということの証左になる
0210名無し名人
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2023/09/10(日) 17:10:08.85ID:TyjVQg+7
>>209
最強の羽生を差し置いて名人になったから名人になった棋士のレベルが高いのか
羽生が最強といえるほどの強さがない棋士だったたけなのか
どっちなのかの根拠を示すことができなければ君は何も考えていないのと同じだよ
たとえば、羽生でなく絶対王者が藤井聡太だったら森内の名人も天彦の名人もなかったかもしれないだろ
0211名無し名人
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2023/09/10(日) 18:10:34.28ID:HEA1yImY
羽生世代というのは藤井レベルで図抜けた存在がいなかったからみんなそこそこ活躍してるように見えたとも言えるし
一部の奴(俺は違うが)が言うようにうおお羽生世代すっげえどの棋士も粒揃いだああ！と言うこともできる
そういう奴は藤井の今の圧倒的な実績成績を周りのレベルが低いからだと言うんだよな
0212名無し名人
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2023/09/10(日) 18:13:51.82ID:H3E6ldne
10台でバリバリの名人と竜王2人相手に防衛決めるなんて羽生には無理だったからなｗ
竜王とってすぐに失冠してただろ
0213名無し名人
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2023/09/10(日) 18:42:53.67ID:H3E6ldne
天彦3期を全部阻止するのは無理でも1期でも削って実力性阻止するくらいはできただろう
順位戦苦手なナベの落ち度もあるとはいえ、3連覇させたのはまずかったな
0214名無し名人
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2023/09/10(日) 19:22:24.76ID:gI58ru1m
羽生の一番の問題点は1日制将棋と2日制将棋の出来の差

1日制A級順位戦を8-1や9-0で快勝して挑戦権を得るにも関わらず
2日制名人戦7番勝負で負け越して戻ってくる
これを森内名人のときも天彦名人のときもやっている
なんなら竜王戦でも割と多い
1日制ランキング戦や挑決トーナメント、3番勝負を勢いよく勝ち上がって挑戦権を得ても
2日制7番勝負で負けて戻ってくる　藤井猛、豊島と渡辺明には2回挑戦しながら敗退している

逆に同じ名人戦、読売戦でも中原だと
名人戦は順位戦A級で優勝して挑戦権を得た3回は全て名人を奪取している
十段も4回挑戦して挑戦失敗は最後の米長相手の3-4負けのみ

7番勝負に出るまでは強くて出てからはそうでもない羽生と
7番勝負に出るまでは苦労して出てしまうと安心感のあった中原
0215名無し名人
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2023/09/10(日) 19:23:35.80ID:gI58ru1m
今の藤井聡太や大山は7番勝負に出るまでも強くて出てからも強い
この2人は羽生中原より一段上な棋士なのは間違いない
0216名無し名人
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2023/09/10(日) 19:42:49.45ID:TyjVQg+7
羽生世代の前の世代は谷川以外のA級棋士は全盛期が短かったし、後ろの世代は深浦、屋敷、木村一基、三浦、鈴木大介、久保、山崎、阿久津、橋本、渡辺がA級棋士だが15年で10棋士だけというのは多いとはいえない
1987年生まれから藤井聡太までの15年は広瀬、天彦、太地、稲葉、糸谷、豊島、菅井、永瀬、斎藤、勇気、藤井聡太がA級棋士になっていてまだ他に候補棋士が何人もいる
同学年に前世代より強いA級棋士が揃った羽生世代が2000年前後の10年のタイトル戦の中心だったのも当然だったと言えよう
ところが、羽生世代の18歳年少の天彦は羽生世代の康光、丸山、藤井猛、郷田にトータルで35勝12敗と大きく勝ち越している(勝率0.745)
18歳年少ということもあるがまだ羽生世代だって現在52,3歳なのだから負けすぎと言える
天彦は羽生には15-11と勝ち越しているが年齢が近い棋士には負け越している相手も多い
対豊島6-21、対渡辺7-16、対永瀬5-7、対斎藤2-6、そして対藤井1-7
天彦は衰えたというにはまだ早い35歳だし名人3期の棋士といっても飛び抜けて強い棋士でもないと言えよう
要するに羽生世代は皆が思っているほど強かったとは言えない
0217名無し名人
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2023/09/10(日) 19:51:52.61ID:rn2aJQgC
渡辺「よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。」
0218名無し名人
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2023/09/10(日) 20:09:32.41ID:H3E6ldne
強いといっても康光と森内以外は豊島と永瀬と大差ない連中だろうよ
そういう連中が多かったというのをナベが誇張して言っているだけ
0219名無し名人
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2023/09/10(日) 20:30:55.11ID:cJZqRFRw
藤井竜王名人に手も足も出ずにボコボコにされた渡辺の言うことなんか信用出来ないわ
0220名無し名人
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2023/09/10(日) 20:50:09.58ID:O9oAOPSW
>>207
木村の格が大山と中原だったら大山寄りなのはわかるけど68歳と20歳で対戦した大山羽生が43歳対25歳だとどうなるかは不明すぎるし3強にこだわる意味がよくわからない
それはいいとして43歳の大山中原、34歳の米長、30歳の中原渡辺が25歳羽生と対戦したらどうなるイメージなの？
0221名無し名人
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2023/09/10(日) 21:21:54.61ID:CQgcStqJ
>>197
それが証拠に名誉王座は歳上の中原以外に、王座も失冠するまで渡辺と中村太地しか出してないしな
王座戦ぐらいの強さを発揮してれば永世名人も名人経験者もこんなに乱立してなかったんだよ
0222名無し名人
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2023/09/10(日) 21:32:19.61ID:UWCullu9
A級以上在位年数＝将棋界でおよそ実力トップ10であった年数

これで実力はほぼ分かる　なんだかんだ地力のある強い棋士が長持ちしやすい
羽生世代でA級復帰の可能性があるのは世代トップの羽生くらいのものだろう
より詳細に考察するには、上位で残ったか下位で残ったかを見ることになるが

＜A級以上在位年数（氏名後ろの数字は生年度）＞

45年　大山康晴1922　25-70歳死亡　※44期　※22-23歳まで順位戦存在せず

37年　加藤一二三1939　18-21、22-26、27-28、29-49、53-62歳　※36期

32年　谷川浩司1962　19-51歳
32年　升田幸三1917　29-61歳　※31期　※27-28歳まで順位戦存在せず

30年　中原誠1947　22-52歳　※29期

29年　羽生善治1970　22-51歳

28年　塚田正夫1914　31-57、58-60歳　※30-31歳まで順位戦存在せず
28年　二上達也1931　24-48、49-51、53-55歳　※27期

27年　米長邦雄1943　27-54歳　※26期

26年　佐藤康光1969　26-40、41-53歳

24年　丸田祐三1918　29-36、38-55歳　※26-27歳まで順位戦存在せず

22年　森内俊之1970　24-46歳
22年　有吉道夫1935　29-42、49-52、54-60歳　※21期
0223名無し名人
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2023/09/10(日) 21:33:11.15ID:UWCullu9
19年　三浦弘行1973　27-41、42-47歳

17年　灘連照1927　26-37、39-40、42-47歳
17年　内藤國雄1939　27-29、30-35、39-44、47-52歳

16年　大野源一1911　34-39、41-44、45-53歳　※33-34歳まで順位戦存在せず
16年　花村元司1917　34-41、42-45、48-53、60-61歳　※27-28歳まで順位戦存在せず

15年　木村義雄1904　32-47歳　※31-32歳まで名人戦＆40-41歳まで順位戦存在せず
15年　桐山清澄1947　27-42歳　※14期

14年　丸山忠久1970　27-41歳

13年　高橋道雄1960　28-35、36-37、43-44、48-52歳
13年　郷田真隆1970　28-29、31-32、34-45歳
13年　久保利明1975　27-32、34-36、37-40、41-44歳
13年　渡辺明1984　25-33、34-39歳A級在籍中

11年　森雞二1946　29-33、35-41、49-50歳　※10期
11年　青野照市1952　30-33、34-38、47-51歳

10年　松田茂行1921　29-35、42-46歳　※23-24歳まで順位戦存在せず
10年　原田泰夫1922　26-27、28-35、48-50歳　※22-23歳まで順位戦存在せず
10年　加藤博二1923　35-38、39-46歳　※21-22歳まで順位戦存在せず
10年　森下卓1966　27-36、38-39歳
10年　藤井猛1970　30-40歳
10年　深浦康市1971　32-33、34-35、36-37、40-47歳
10年　広瀬章人1986　27-37歳A級在籍中
0224名無し名人
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2023/09/10(日) 21:34:12.72ID:UWCullu9
09年　高島一岐代1916　32-34、37-40、41-45歳　※28-29歳まで順位戦存在せず
09年　島朗1962　31-38、39-41歳
09年　南芳一1963　22-31歳
09年　佐藤天彦1987　27-36歳A級在籍中

08年　坂口允彦1908　37-43、47-49歳　※36-37歳まで順位戦存在せず
08年　五十嵐豊一1924　24-26、30-34、38-40歳　※20-21歳まで順位戦存在せず
08年　勝浦修1946　29-35、37-39歳　※7期

07年　山田道美1933　30-37歳死亡
07年　板谷進1940　33-40歳　※6期
07年　塚田泰明1964　23-30歳
07年　稲葉陽1988　27-32、33-35歳A級在籍中
07年　豊島将之1990　26-33歳A級在籍中

06年　大内延介1941　30-31、32-34、36-37、39-41歳
06年　森安秀光1949　30-36歳
06年　田中寅彦1957　26-27、31-32、34-36、41-43歳
06年　屋敷伸之1971　39-42、43-46歳
06年　行方尚史1973　33-34、39-44歳

05年　松田辰雄1916　31-36歳　※28-29歳まで順位戦存在せず　休場続き38歳で死亡
05年　熊谷達人1930　28-29、31-33、34-35、44-45歳
05年　木村一基1973　33-37、45-46歳
05年　糸谷哲郎1988　29-34歳
（4年以下は現A級以上のみ抜粋）
04年　菅井竜也1990　29-33歳A級在籍中
04年　斎藤慎太郎1993　26-30歳A級在籍中
03年　永瀬拓矢1992　28-31歳A級在籍中
02年　藤井聡太2002　19-21歳名人在位中
01年　中村太地1988　34-35歳A級在籍中
01年　佐々木勇気1994　28-29歳A級在籍中
0225名無し名人
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2023/09/10(日) 21:34:33.54ID:TyjVQg+7
>>220
大山25歳のときの43歳木村名人に相当する棋士は43歳大山だけで43歳中原では荷が重いよ
中原はそこまで強くない
30歳中原と25歳羽生なら2日制は中原＞羽生、1日制は羽生＞中原
43歳大山と25歳羽生は2日制は大山＞羽生、1日制は大山＝羽生
なお、｢大山は木村、塚田に負けすぎ｣という話に戻るが25歳羽生も43歳大山と34歳米長が相手だったら負けすぎと言われてるはず
25歳七冠は43歳大山、34歳米長、30歳中原の一人でもいたら達成できていないだろう
＊渡辺は羽生の年少棋士だから30歳渡辺、25歳羽生というのはまったくイメージできない
0226名無し名人
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2023/09/10(日) 21:35:32.82ID:UWCullu9
09年　高島一岐代1916　32-34、37-40、41-45歳　※28-29歳まで順位戦存在せず
09年　島朗1962　31-38、39-41歳
09年　南芳一1963　22-31歳
09年　佐藤天彦1987　27-36歳A級在籍中

08年　坂口允彦1908　37-43、47-49歳　※36-37歳まで順位戦存在せず
08年　五十嵐豊一1924　24-26、30-34、38-40歳　※20-21歳まで順位戦存在せず
08年　勝浦修1946　29-35、37-39歳　※7期

07年　山田道美1933　30-37歳死亡
07年　板谷進1940　33-40歳　※6期
07年　塚田泰明1964　23-30歳
07年　稲葉陽1988　27-32、33-35歳A級在籍中
07年　豊島将之1990　26-33歳A級在籍中

06年　大内延介1941　30-31、32-34、36-37、39-41歳
06年　森安秀光1949　30-36歳
06年　田中寅彦1957　26-27、31-32、34-36、41-43歳
06年　屋敷伸之1971　39-42、43-46歳
06年　行方尚史1973　33-34、39-44歳

05年　松田辰雄1916　31-36歳　※28-29歳まで順位戦存在せず　休場続き38歳で死亡
05年　熊谷達人1930　28-29、31-33、34-35、44-45歳
05年　木村一基1973　33-37、45-46歳
05年　糸谷哲郎1988　29-34歳
（4年以下は現A級以上のみ抜粋）
04年　菅井竜也1992　27-31歳A級在籍中
04年　斎藤慎太郎1993　26-30歳A級在籍中
03年　永瀬拓矢1992　28-31歳A級在籍中
02年　藤井聡太2002　19-21歳名人在位中
01年　中村太地1988　34-35歳A級在籍中
01年　佐々木勇気1994　28-29歳A級在籍中
0227名無し名人
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2023/09/10(日) 21:37:21.01ID:UWCullu9
>>224は菅井の年齢がバグったので>>226に修正
微妙な差のようだがパッと見、27歳A級と29歳A級でも優秀さに影響が出るので。。。
菅井は同学年の永瀬より先に上がっている
0228名無し名人
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2023/09/10(日) 21:41:54.28ID:UWCullu9
そもそも大山は木村に言うほど負けているだろうか
木村は大名人だし中原よりは長持ちだから18歳差ではある程度負けるのは当たり前のはず

実力制名人創設から初代名人をしっかりゲットして10年在位
40代半ばにして塚田、大山、升田相手の名人3連覇を成し遂げた木村は実力勝負強さとも天下一品

塚田については大山本人も苦手としていたと明言しているので相性は悪い
しかしそれも負けすぎというほど負けているわけでもない
塚田は順位戦A級以上在籍データからも分かるように若いころから順位戦があれば
A級以上に35年近く在籍していたであろう傑物
彼は何かと話題になる木村升田大山に比べるといくらか過小評価だと思う
偉大さが忘れ去られた例として将棋の塚田正夫は囲碁の高川格と並んで名前を出されていたこともある笑
0229名無し名人
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2023/09/10(日) 21:47:27.78ID:UWCullu9
塚田正夫は第3期名人戦の挑戦者決定争いで最終4人の決勝リーグに残っている
これは1941年中心に1942年にかけて行われたものであるから塚田は26〜27歳

塚田のA級以上在位年数28年は順位戦が創設された31歳以降のものだが
その5年程度前にはすでにトップ5の実力はあったことになる
0230名無し名人
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2023/09/10(日) 21:50:37.98ID:UWCullu9
詳細な順位戦データベースの名人戦ページにも残念ながら星取り表は載っていないが
個人的に当時の将棋世界を漁ったところ
塚田の第3期名人戦最終成績は挑戦者神田辰之助に次ぐ決勝リーグ2位に終わったとのことである

塚田クラスの棋士だと歴史的に見て、20代半ばにはすでにA級並みの力があるのは当然だろうが
データ上も裏付けされている
0231名無し名人
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2023/09/10(日) 21:53:55.42ID:UWCullu9
30年　中原誠1947　22-52歳　※29期
29年　羽生善治1970　22-51歳

27年　米長邦雄1943　27-54歳　※26期
26年　佐藤康光1969　26-40、41-53歳

15年　桐山清澄1947　27-42歳　※14期
14年　丸山忠久1970　27-41歳

A級での実績はここらへんが似たようなもんである
羽生はA級復帰を決めてこの部門では中原越えと行きたい
名人在位は大差なのだから1日制の評価部門で負けてちゃいかん
0232名無し名人
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2023/09/10(日) 22:02:42.15ID:UWCullu9
順位戦A級以上在籍
5年以上一覧に
・1976年度〜1983年度の8年間に生まれた棋士は1人も入っていない
・1950年度〜1959年度の10年間に生まれた棋士は2人しか入っていない
（11年の青野と、6年の田中寅）

客観的に見てこの2つは貧弱世代と言えよう
「タイトルを取ったか否か」だと王者1人が強すぎるか否かの影響も受けようが
「トップ10に入っていたか否か」となるとそのような言い訳も通用しにくいと思う
「強ければその時代の10番くらいには入れるだろう」と見込まれるためである
0233名無し名人
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2023/09/10(日) 22:06:15.07ID:UWCullu9
1960年度〜1968年度の9年間も
谷川を除けばそれほど強い世代とは言えまい
谷川といわゆる55年組が中心の世代であるが

この世代は妙に早熟である
そうなったのは本人たちの資質もあるだろうが書いたとおり
1950〜1959年度生まれが弱いからその隙間に入り込んで活躍できたというのがおそらく正しい
加藤米長中原から見て15歳以上離れているような者たちが
加藤米長中原が平均40歳前後になっているようなタイミングで出てこれた
加藤米長中原と谷川55年組の間の世代が貧弱だった
その貧弱世代が20代後半〜30代前半と指し盛りであったろうに上にも下にも対抗できていなかった
0234名無し名人
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2023/09/10(日) 22:07:01.79ID:4wwLW7bN
間もなく夕食休憩。その寸前に大山から疑問手４三竜が出た。しかし私たちしろうとには、その４三竜が疑問手なのか、好手なのかは分からない。沼君にも分からない。何しろ中原の玉はいまや風前の灯という感じなのである。突然升田九段が学芸部へあらわれた。少々酔っている。酔った手つきでコマをとり、局面を検討しだした。”うん、中原勝ちだね。新名人の誕生だよ。大山はきょうの封じ手がまずいけなかった” その時、大盤解説をすませた加藤一二三八段もあたふたとあらわれ”升田先生、大山さんには寄りがありませんね、だめですね” ”
0235名無し名人
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2023/09/10(日) 22:11:43.46ID:UWCullu9
当時は「平均40歳前後になっても中原米長加藤トリオはまだまだ強い」
「60代の大山も前と変わらず強い」といった評価であっただろうから
「強い中原たちを若くして倒せる谷川や55年組はとても強い」
「そんな谷川55年組より成績が上の羽生世代はもっともっと強い」
このようにどんどん過大評価になっていった時期でもある

これは多分最初の前提が間違っており谷川55年組が倒せた中原米長加藤（大山）は
すでに劣化が始まっていたと見てよい
だから谷川や55年組が歴史上優秀な世代なわけではない
ごく普通の世代である
それを倒せたのが羽生世代ということになる
羽生世代は普通より強い世代であることは確かだが
歴史上飛び抜けて強いかというとそれは言い過ぎである
加藤米長中原らの1940年代生まれといい勝負ではなかろうかと思う
1960年代生まれよりは良くて1950年代生まれよりはずっと良いが
0236名無し名人
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2023/09/10(日) 22:15:41.14ID:UWCullu9
1976〜1983年度生まれは歴史上稀に見るほどおそらく弱いが
1984年度生まれ渡辺以降は割と強いように思える
1984渡辺　1986広瀬　1987天彦　1988糸谷稲葉太地　1990豊島　1992永瀬菅井　1993斎藤慎太郎
1994は勇気や千田などがいて途切れなく各学年から出てきておりバランスがいいようだ
本来あるべき姿に近い
それぞれの学年のトップ同士で争うのがバランスいいだろう
1つの学年に集中しているのはむしろ何かおかしい
0237名無し名人
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2023/09/10(日) 22:33:56.26ID:HmMzbMEX
まだ50歳そこそこながら羽生世代やポスト羽生世代の多くはb1でもすでに家賃が高くなってきているな
人によってはB2でも苦労している（丸山　郷田　久保）
その中でも羽生、康光、三浦はまだB1でも戦えている感じ
フリクラ除くとこの3人がA以上在籍トップ3だから順当なんよね、適性もあるんだろうね
（羽生29期　康光26期　森内22期　三浦19期）
（B1苦戦組は屋敷6期、木村5期　B2苦戦組は丸山14期、郷田久保13期）
0238名無し名人
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2023/09/10(日) 22:36:34.35ID:HmMzbMEX
それにしてもB2は冴えないメンツの集まりというか
昨年度に伊藤匠が事故なく上がれていれば最有力だったろうけど1つコケたら今季はC1で早くも2敗
分からんもんだね
0239名無し名人
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2023/09/10(日) 23:00:13.42ID:aRi263Er
初A級（最速の場合）

☆90年度生まれ豊島7期

91年度生まれ澤田真吾（31-32歳B1）→32-33歳A級　現在B1で3-2

92年度生まれ大橋貴洸（30-31歳B1）→31-32歳A級　現在B1で3-2
☆92年度生まれ菅井4期、永瀬3期

☆93年度生まれ斎藤4期

94年度生まれ千田翔太（28-29歳B1）→29-30歳A級　現在B1で3-2
☆94年度生まれ勇気1期

95年度生まれ佐々木大地（27-28歳C2）→31-32歳A級　現在C2で3-1

96年度生まれ近藤誠也（26-27歳B1）→27-28歳A級　現在B1で2-3

97年度生まれ増田康宏（25-26歳B1）→26-27歳A級　現在B1で3-1

02年度生まれ伊藤匠（20-21歳C1）→23-24歳A級　現在C1で2-2
☆02年度生まれ藤井2期
0240名無し名人
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2023/09/11(月) 00:25:15.61ID:wO2Vmcgd
大山だけでなくあの頃は怪物の集まりといえるほど強いA級棋士がいっぱいいたという印象がある
そう思わないと生まれた時代が違う60歳A級棋士が8名もいたことが理解できないだろう
土居、塚田、花村、升田
丸田、大山、有吉、加藤
もしかすると彼ら全員が地力は米長、中原、谷川より上だったのではないかとすら思えてしまう
よく、当時は温かったから60歳A級が可能だったというが、相手は30歳前後のA級棋士なのであって60歳同士でA級のポストをわけあっていたわけではないのだ
しかも、時代がずれているのでそれぞれ30歳前後の相手A級棋士は異なっている
｢温かった｣時代のせいにするのは無理があるのだ

そこで言い方を変えて｢今は定跡の研究が進んでいるので序盤で差がついてしまう。米長中原の頃から60歳どころか55歳でもA級に残るのは厳しくなっているのを知らないのか｣とすごんでみせて何とかして60歳A級棋士の凄さを否定しにかかってくるわけだがはたして本当だろうか
｢そんなことはない。地力が違う本物の棋士なら現代でも60歳A級は無理ではない｣というのが俺の意見だ
だから俺は、現代でも60歳A級は可能だということを羽生が証明してくれることを期待している
羽生ができなければ藤井聡太がやってくれるだろう
0241名無し名人
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2023/09/11(月) 00:41:11.73ID:1fNhnsPg
近代将棋1983年1月号、「新春放談 棋界よもやま話 王位 内藤國雄 VS 推理作家 斎藤栄」より。

内藤「 僕は八年間ほとんど棋譜を並べませんでした。Ａ級の座を保持しようと思ったら一日四時間のトレーニングが必要だとか言われますが、そういうことも全くしませんでした。それが去年から、よしやろうという気になって、今年の正月、地元の神戸新聞、デイリースポーツ、関西テレビ、ＮＨＫの四つの報道機関に「今年はタイトルを取ります」と宣言しました。というのは、去年の暮れ頃から人の将棋の棋譜を並べ出したのですが、八年前と較べて少しも進歩していないのです。それだけ将棋は難しいのですね。」

このように昭和の頃は現代とは比べ物にならないぐらい緩かった
0242名無し名人
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2023/09/11(月) 05:47:08.74ID:wO2Vmcgd
>>241
｢A級を維持するには1日4時間のトレーニングが必要｣というのはその通りで内藤も歌手に｢転向｣する前はそのようなA級棋士の一人だった
タイトル3期獲得の規定が適用された初の九段になったのも精進の賜物と言える
少しも時代はぬるくない

内藤は加藤一二三ほどではないが羽生世代よりは天才タイプの棋士で地力があってこそのA級17期だった
しかもB1落ちから3回復帰している
これは深浦と同じで加藤一二三の4回復帰に次ぐ記録であろう
こうした個性的なA級棋士がいたことが当時の棋士のレベルの高さを物語っている
内藤の地力の高さはほかでも見ることができる
B2に陥落したのは58歳のときだが(この期に1期でA級昇級を果たしたのが丸山)翌期59歳でB1に復帰した(9勝1敗)

この新春対談でも内藤は自身の地力の高さを誇っている
対談は1982年の暮れに行われているので｢今年はタイトルをとる｣と宣言したのは1982年の正月である(宣言前の8年間は歌手内藤國雄時代)
そして、その宣言通りに41歳で中原王位を4-2で下してタイトルをとってしまったし、王座戦も大山との決勝三番勝負にも勝ち8連勝で優勝しているから紛うことなき天才だった
そうした天才肌の棋士でも大山の敵ではなく順位戦では大山に一度も勝つことができなかった(名人陥落後から69歳逝去までの大山相手に13連敗)
ちなみに75歳以上で引退した棋士は加藤一二三、坂口允彦、丸田祐三、内藤國雄、小堀清一の5名のみ(74歳引退が有吉道夫と桐山清澄)
怪物棋士がいた時代は棋士のレベルが高かったと言えよう
0243名無し名人
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2023/09/11(月) 05:54:17.51ID:wO2Vmcgd
正しい引退記録は加藤一二三、丸田祐三、坂口允彦の順>242
0244名無し名人
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2023/09/11(月) 07:33:38.80ID:80UrjcjI
結局このままだと藤井は
羽生の鎮撫の下でぬるま湯につかっていた若手を蹴散らしただけの雑魚専という評価しかつかないわけだ
0245名無し名人
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2023/09/11(月) 08:44:02.82ID:qspLREb1
大山ヲタは大山を筆頭に、昭和時代の棋士を過大評価する傾向にある
0246名無し名人
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2023/09/11(月) 09:20:46.07ID:wO2Vmcgd
>>245
俺は才能で身に付けたものをでなく才能そのもののほうを評価しているからね
才能が高ければ新しいことは自ずと身に付くよ
0247名無し名人
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2023/09/11(月) 09:39:40.06ID:u2kkMF+x
データを捏造する才能がなかったので追試ですぐにバレました
0248名無し名人
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2023/09/11(月) 09:53:27.75ID:xzJ2GICu
>>244
今はレベルが低いから藤井との同年齢比での活躍の度合いで劣っていても仕方ないという理論か
なるほど
0249名無し名人
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2023/09/11(月) 10:56:58.15ID:OpBprPN/
>>244
羽生世代と大騒ぎしてる羽生ヲタの教義に反して羽生世代の前後の方がカスしか居なかったろ
声が大きいから実態が霞んでるが55年組なんてショボいし、そういうこと
0250名無し名人
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2023/09/11(月) 11:01:23.60ID:wO2Vmcgd
今の棋士は地力の差はほとんどないから努力の量が多いほうが勝っている状態なんだろう
だから努力の量では勝てない年齢になると踏ん張れる棋士がいなくなってしまう
終盤は俺のほうが強いと自信をもって将棋を指しているのは菅井ぐらいだろう
その菅井でも終盤力は藤井七冠の比ではないから藤井七冠の独走を誰も止めることができていない
ただし、地力の高さで期待できるのはどの時代でも中学生棋士や高校生棋士のなかのほんの一握りだけなのでこれも致し方ないだろう
18歳未満時に勝率8割を超えている棋士なら大いに地力の高さが期待できる
現役棋士なら藤井聡太0.846(186-34)の他にもう一人藤本渚四段0.850(17-3)がいる
＊藤本四段の三段時の勝敗と不戦敗は除外
0251名無し名人
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2023/09/11(月) 11:38:18.53ID:ZGcMGrGy
>>225
25歳羽生が34歳米長にタイトル取りこぼしたりするイメージはないな
33歳谷川相手に1日制タイトル戦で全勝、2日制でほぼ互角というデータがあったがこれが2日制でも羽生寄りになるイメージ
43歳大山と一日制でも互角ってのも信じがたい
30代の大山全盛期ならまだしもね
ただこちらのイメージが正しかったとしても2日制がネックになって確かに25歳7冠は難しそうだ
羽生の場合ライバルが升田二上加藤だけの状況になっても30代や40代で全冠制覇できるイメージはなくその点は大山がはっきり上
だからこそ米長相当の塚田に対する取りこぼしが目立つし木村塚田が強かった論でいくと木村>大山になるだろう
0252名無し名人
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2023/09/11(月) 11:40:40.05ID:wO2Vmcgd
19歳未満時に10勝以上で勝率0.800以上の棋士に広げても藤本四段以外はレジェンド棋士だけなので藤本四段の地力は相当なものだろう
木村十四世
大山康晴　 0.854 (35-6)
藤井聡太　 0.841 (228-43)
藤本渚　　 0.821 (23-5)
羽生善治　 0.803 (191-47)
升田幸三　 0.800 (16-4)
0253名無し名人
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2023/09/11(月) 11:56:42.26ID:wO2Vmcgd
>>251
＞43歳大山と一日制でも互角ってのも信じがたい

俺は大山が上だろうと考えたのだが遠慮して互角と判定したんだけどね
というのも大山と羽生は直接対戦(早指し戦を除いた成績は大山の3勝2敗)があるからイメージしやすいからね
大山(65歳～68歳) 3-2 羽生(17歳～20歳)
とくに大山68.53歳に羽生20.99歳で負けているのがね
大山43歳と羽生25歳だとどうなのか？そりゃ大山の勝ちでしょ
0254名無し名人
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2023/09/11(月) 12:07:23.11ID:wO2Vmcgd
>>251
＞25歳羽生が34歳米長にタイトル取りこぼしたりするイメージはないな

これも直接対戦があるからイメージしやすいよ
米長(51歳～54歳) 4-0 羽生(24歳～27歳)
とくに全力集中の順位戦で54.6歳の米長に27.3歳で負けているのはいかんともしがたいね
相手が34歳の米長だったら通算勝率でも負け越していただろうね
0255名無し名人
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2023/09/11(月) 12:29:14.62ID:00Y3g7pA
中原さんは過小評価されている
0256名無し名人
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2023/09/11(月) 12:52:37.57ID:wO2Vmcgd
20歳未満時に20勝以上で7割を超えている棋士に広げると
地力が評価できる棋士のほとんどが該当してくる
木村十四世
大山康晴　 0.862(50-8)
藤井聡太　 0.833(274-55)
中原誠　　 0.821(55-12)
藤本渚　　 0.821(23-5)
升田幸三　 0.808(21-5)
羽生善治　 0.772(1223-66)
近藤誠也　 0.769(20-6)
伊藤匠　　 0.760(73-23)
郷田真隆　 0.750(39-13)
菅井竜也　 0.742(69-24)
千田翔太　 0.740(37-13)
斎藤慎太郎 0.737(28-10)
豊島将之　 0.732(104-38)
三浦弘行　 0.727(39-15)
南芳一　　 0.722(70-27)
久保利明　 0.720(72-28)
糸谷哲郎　 0.703(71-30)
村山聖　　 0.703(78-33)
加藤一二三 0.701(136-58)
増田康宏 　0.701(96-41)
＊塚田正夫は成績不明だがこの中に入るかもしれない
0257名無し名人
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2023/09/11(月) 12:54:04.49ID:wO2Vmcgd
他に主要な棋士の20歳未満時の勝率を上げると
有吉道夫　 1.000(2-0)
深浦康市　 0.900(9-1)
丸山忠久　 0.846(11-2)
稲葉陽　　 0.818(9-2)
山田道美　 0.790(15-4)
渡辺明　　 0.696(126-55)
二上達也　 0.692(9-4)
谷川浩司　 0.682(164-73)
永瀬拓也　 0.684(78-36)
佐々木勇気 0.676(100-48)
森内俊之　 0.675(108-52)
内藤國雄　 0.667(18-9)
広瀬章人　 0.644(38-21)
佐藤天彦　 0.634(26-15)
八代弥　　 0.613(46-29)
髙見泰地　 0.589(33-23)
森安秀光　 0.588(20-14)
高田明浩　 0.581(25-18)
中村太地　 0.523(34-31)
0258名無し名人
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2023/09/11(月) 13:11:32.17ID:wO2Vmcgd
>254ついでに中原と羽生の直接対戦の成績でイメージしても
中原(47歳～50歳) 4-4 羽生(24歳～27歳)
しかも早指し棋戦を除外すると中原の4勝2敗
中原が30歳だったらそりゃ中原が勝ち越すだろうね
0259名無し名人
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2023/09/11(月) 14:53:40.25ID:49uPJBAG
とにかく羽生が過大評価なんだよな
基本はこれだけだと思う
羽生を適正に評価するとみんな妥当な評価に落ち着く
羽生世代の過大評価も自動的に解消されるから
0260名無し名人
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2023/09/11(月) 15:09:28.18ID:wO2Vmcgd
名人在位中の最高レート

大山康晴(39.2歳)　2152　1962/06/01
藤井聡太(21.0歳)　2144　1923/08/04
中原誠　(26.0歳)　2123　1973/09/20
羽生善治(25.4歳)　2066　1996/02/19

＊レートは藤井七冠の最高時のレーティングに寄せて30歳未満の棋士の平均レートが同じになるように置き換えたものを表記
＊30歳未満の棋士のレート平均はF棋士と順位戦参加前の棋士と名人を除外して算出
＊日付は最高レートを記録した日

参考
大山康晴の最高レート時の年間成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率　　　 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)

藤井聡太の最高レート時の年間成績
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率　　　 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)

中原誠の最高レート時の年間成績
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率　　　 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)

羽生善治の最高レート時の年間成績
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率　　　 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)
0261名無し名人
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2023/09/11(月) 15:10:24.53ID:wO2Vmcgd
名人在位中の最高レート

大山康晴(39.2歳)　2152　1962/06/01
藤井聡太(21.0歳)　2144　2023/08/04
中原誠　(26.0歳)　2123　1973/09/20
羽生善治(25.4歳)　2066　1996/02/19

＊レートは藤井七冠の最高時のレーティングに寄せて30歳未満の棋士の平均レートが同じになるように置き換えたものを表記
＊30歳未満の棋士のレート平均はF棋士と順位戦参加前の棋士と名人を除外して算出
＊日付は最高レートを記録した日

参考
大山康晴の最高レート時の年間成績
期間：1961年6月2日～1962年6月1日
年間勝率　　　 86.5% (32勝5敗)
タイトル局勝率 85.0% (17勝3敗)

藤井聡太の最高レート時の年間成績
期間：2022年8月5日～2023年8月4日
年間勝率　　　 84.1% (58勝11敗)
タイトル局勝率 76.5% (26勝8敗)

中原誠の最高レート時の年間成績
期間：1972年9月21日～1973年9月20日
年間勝率　　　 81.6% (40勝9敗)
タイトル局勝率 81.8% (18勝4敗)

羽生善治の最高レート時の年間成績
期間：1995年2月20日～1996年2月19日
年間勝率　　　 80.7% (46勝11敗)
タイトル局勝率 78.8% (26勝7敗)
0275名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 16:40:09.73ID:8KcZfrdf
うめさん
0276名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 16:46:00.58ID:wO2Vmcgd
>256抜けあり
佐藤康光　 0.702(87-37)
0277名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 17:42:34.66ID:wO2Vmcgd
毎度IDをコロコロ変えて書き込んでいるが大山をデスッたつもりがブーメランになってしまったんでこのスレをなかったことにしたいんだろうが惨めな気持ちにならないか
>>199,202,206,220,251,262-275
0278名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 19:44:35.01ID:3pdpjWEl
>>253
>>254
最晩年大山と17～20歳羽生で良い勝負ということはまず38歳大山と20歳羽生では大山有利
そこから5年経ったらどうなるかは難しい問題だよ
ところでその羽生に不利なように切り取られた一時の対戦成績はまるで意味がない
藤井が衰えた羽生に王将戦で2敗したから全盛期同士なら良い勝負と言ってるようなもの
8歳上の谷川や14歳下の渡辺に勝ち越す羽生が9歳上と仮定した米長に負け越すことがないのは格の違いでわかる
木村大山は同格だから年齢のアドバンテージで大山が勝ち越しているがこれが全盛期同士ならどうなるか、こっちのほうが考察しがいがあるだろう
0279名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 19:49:14.54ID:3pdpjWEl
>>277
IDは勝手に変わってるだけで原因もわからん
0280名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 20:20:35.33ID:+mQkFNmu0
藤井と羽生の対戦成績は12-3と羽生の大差負けだからどう切り取ってもね
0281名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 20:26:43.09ID:y0B2+CZz
番勝負は負け越したら何勝しようが無駄星
王将戦での2勝うんぬんは無駄なアピール
大山なんて59歳で中原相手に4勝して王将防衛していふが
その前には58歳王位戦で中原相手に3勝4敗の奪取未遂もある
でもその3勝を殊更にアピールしたりなんてしてない
羽生オタは考え方に偏りがある
0282名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 21:08:19.65ID:wO2Vmcgd
>>278
米長と谷川の初手合いは米長37歳のとき
米長が年齢的に衰える前の44歳の誕生日までの谷川との対戦は米長の21勝10敗で勝率0.677
(谷川18.44歳～25.16歳)
羽生は谷川との対戦で通算勝率が10局以降で0.677以上になったのは一度もない(谷川の44歳誕生日までの通算勝率が0.592)
なお、34歳の米長は2タイトル戦に挑戦している
棋王戦獲得(加藤に3-2)
十段戦敗退(中原に3-4)

これで、25歳大山にとって34歳塚田は25歳羽生のライバルが34歳米長であることに等しいというイメージが沸いてきたかな
少しは自分でしらべて考えてくれ
もちろん、これもお忘れなく
米長(51歳～54歳) 4-0 羽生(24歳～27歳)
0283名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 22:13:30.90ID:Mc18Z8S+
まーた王将戦以外の藤井戦の記憶が抜け落ちた羽生ヲタさんおるやん
0284名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 22:13:54.80ID:3pdpjWEl
>>282
その誕生日の後に谷川に連敗したから44歳で区切ってるだけでそういうデータはなんの意味もない
羽生のライバルが9歳上の米長でも構わないが勝ち越せるは無理筋
0285名無し名人
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2023/09/11(月) 22:19:29.74ID:3pdpjWEl
>>281
>>283
よく見ようね
無理筋なアピールしてきたのは大山オタだよ
米長は羽生に4連勝したから9歳差なら勝ち越せる、これはあまりにも根拠に乏しい
0286名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 22:42:49.82ID:wO2Vmcgd
>>284
44歳の米長に勝っても何のアドバンテージにもならんぞ
逆に負けていたらダメ出しされるだけ
0287名無し名人
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2023/09/11(月) 22:47:45.15ID:wO2Vmcgd
>>284
谷川なぞ44歳以降羽生に一度も勝てていない14連敗なのを知らないのか
相手が44歳以降の勝ちなど証文にならないのは常識で、だからこそ羽生のように50代の米長に4連敗というのは相当な屈辱になるんだよ
0288名無し名人
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2023/09/11(月) 22:47:49.66ID:rQTLAPRt
年長者が勝ったら偉い、負けは年だからノーカンは草
0290名無し名人
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2023/09/11(月) 22:49:24.50ID:wO2Vmcgd
>>288
それが将棋界の常識なんだよ
君はどこかから闖入してきたにわかなのか
0291名無し名人
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2023/09/11(月) 22:54:01.40ID:wO2Vmcgd
>>286
君は34歳の米長でなく44歳以降の米長をイメージして25歳の羽生なら勝てそうだと言いたいのか
随分と志しが低いんだね
それでも負けちゃったのが羽生だけどな
0292名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 22:54:57.56ID:cr1f0IT1
>>290
ないない（笑）
将棋は勝ちか負けしかない世界だから
0293名無し名人
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2023/09/11(月) 23:13:34.97ID:wO2Vmcgd
>>292
52歳の羽生に藤井聡太が4連敗したら羽生オタに何を言われるか想像すらつかないね
脳のスタミナが違うんだから負け越すような相手ではないからね
今はAIをなぞれるから50代でも一矢を報いることはできるだろうけど4連敗はないよ
0294名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 23:15:27.50ID:cr1f0IT1
>>293
ベテランの負けはノーカンなんだろ（笑）
羽生の3勝を褒めろよ
0295名無し名人
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2023/09/11(月) 23:20:35.09ID:3pdpjWEl
>>286
その理論だと45歳だかの木村に名人戦で負けた大山は明確に木村の下だし
塚田の44歳誕生日時点での対戦成績もほとんど互角
米長が羽生に勝ち越せる根拠を持ってこないと対羽生ですら怪しいということになるよ
0296名無し名人
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2023/09/11(月) 23:24:10.66ID:cr1f0IT1
特定の年齢で区切る根拠がそもそもないのよな
その場しのぎのテキトー理論だからゴールポストが動きまくって、全体の理屈の整合性が全くなくなってるし
0297名無し名人
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2023/09/11(月) 23:37:01.63ID:t8SYA7kn
羽生が大山や米に負けまくる→年齢はノーカン
羽生が藤井に無駄星二つあげる→全盛期なら藤井よりはるかに強いはず

羽生ヲタは認知症かなんかか
0298名無し名人
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2023/09/11(月) 23:38:02.44ID:wO2Vmcgd
>>295
それで間違いないよ
戦前も終戦後も将棋界は実戦の量も研究の量も圧倒的に足りない状態だったから大山が最強期に達したのは30代になってからだよ
とくに大山とか松田とかの世代は一番棋力が伸びる20代前半をふいにしているからね
0299名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 23:43:42.28ID:wO2Vmcgd
>>296
年齢は重要だからどこか特定のところで区切るのは当たり前
44歳というのは集中力(脳のスタミナ)の降下が避けられなくなる年齢だと脳科学で研究されているし、実際の棋士の棋力の低下との照合性が高いことも知られているよ
0300名無し名人
垢版 |
2023/09/11(月) 23:56:08.22ID:wO2Vmcgd
>>296
そもそも34歳の米長の棋力を問題にしているのだから44歳以降の成績も入れてくれというほうがおかしい
米長が一番勝っているところで区切ってよいのなら米長41歳までの通算で谷川に11勝4敗(0.733)だし、43歳の時点でも20勝9敗(0.690)と米長が谷川を圧倒している
本来は米長の34歳の棋力を知りたいのだからこれで十分ということだってできたのにそういことはやらずに基本通り｢44歳の誕生日｣までで区切っているにすぎない
逆に44歳以降を含めたら米長の34歳の棋力を知るのに必要なの？と言われてしまう
棋士の全盛期はせいぜい43歳までだからね
0301名無し名人
垢版 |
2023/09/12(火) 00:04:39.91ID:2eTPR5QO
藤井は永瀬にストレート負け濃厚というのが大方の見方
0303名無し名人
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2023/09/12(火) 05:16:01.95ID:kClHg78t
>>301
大方の見方×
基地外羽生ヲタの願望◯
0304名無し名人
垢版 |
2023/09/12(火) 11:47:41.89ID:3zDrphSe
>>297
あの2勝を死ぬまで擦るんだろうな
若き羽生が相手にしていた老人達の方がよっぽど拮抗した勝負を演じていたのを無視して
0305名無し名人
垢版 |
2023/09/12(火) 12:34:59.33ID:P4X1WKvs
>256-257の20歳未満時に20勝以上の棋士を俺流の基準で分けるとこうなる

①勝率8割以上の棋士
木村十四世
大山康晴　 0.862(50-8)
藤井聡太　 0.833(274-55)
中原誠　　 0.821(55-12)
藤本渚　　 0.821(23-5)
升田幸三　 0.808(21-5)

②100勝以上の棋士
羽生善治　 0.772(223-66)
豊島将之　 0.732(104-38)
加藤一二三 0.701(136-58)
渡辺明　　 0.696(126-55)
谷川浩司　 0.682(164-73)
佐々木勇気 0.676(100-48)
森内俊之　 0.675(108-52)

③50勝以上の棋士
伊藤匠　　 0.760(73-23)
菅井竜也　 0.742(69-24)
南芳一　　 0.722(70-27)
久保利明　 0.720(72-28)
糸谷哲郎　 0.703(71-30)
村山聖　　 0.703(78-33)
増田康宏 　0.701(96-41)
永瀬拓也　 0.684(78-36)
0306名無し名人
垢版 |
2023/09/12(火) 12:35:47.46ID:P4X1WKvs
④50勝未満の棋士
近藤誠也　 0.769(20-6)
郷田真隆　 0.750(39-13)
千田翔太　 0.740(37-13)
斎藤慎太郎 0.737(28-10)
三浦弘行　 0.727(39-15)
広瀬章人　 0.644(38-21)
佐藤天彦　 0.634(26-15)
八代弥　　 0.613(46-29)
髙見泰地　 0.589(33-23)
森安秀光　 0.588(20-14)
高田明浩　 0.581(25-18)
中村太地　 0.523(34-31)

⑤20歳未満の主要な棋士
有吉道夫　 1.000(2-0)
深浦康市　 0.900(9-1)
丸山忠久　 0.846(11-2)
稲葉陽　　 0.818(9-2)
山田道美　 0.790(15-4)
二上達也　 0.692(9-4)
内藤國雄　 0.667(18-9)

＊塚田正夫は成績不明
0307名無し名人
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2023/09/12(火) 12:38:49.40ID:P4X1WKvs
>>306
⑤20歳未満の主要な棋士
訂正
⑤20勝未満の主要な棋士
0308名無し名人
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2023/09/12(火) 14:39:14.47ID:hB4YCpta
「44歳区切り」の致命的な欠陥を認めるか
木村>大山=塚田=米長を認めるかの2択で大山オタは後者を選んだことだしとりあえずスレタイから変えるべきだな
0309名無し名人
垢版 |
2023/09/12(火) 15:52:48.51ID:P4X1WKvs
>>308
44歳区切りで何の問題もないよ
致命的な欠陥があるなら教えてくれ

タイトル占有率のランキング
タイトル保持数／(タイトル保持数＋他棋士の保持数)
期間は20歳の年度から44歳の年度の25年間
83.3%　藤井聡太　 (10/12)
80.0%　木村義雄　 (8/10)
69.9%　大山康晴　 (51/73)
49.4%　羽生善治　 (89/180)
36.2%　中原誠　　 (63/174)
22.0%　渡辺明　　 (43/141)
14.4%　谷川浩司　 (27/167)
0311名無し名人
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2023/09/12(火) 16:55:08.15ID:K4vPJSqv
捏造すら反省しない人間にとっては恣意的な区切りなど確かに何の問題もないだろうな
0312名無し名人
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2023/09/12(火) 18:40:15.03ID:P4X1WKvs
二番手棋士も評価可能な指標
タイトル戦占拠率＝タイトル戦登場回数／その期間のタイトル戦数
藤井聡太が凄いのはわかっているので期間は25歳の年度から44歳の年度の20年間

タイトル占拠率ランキング
89.7%　大山康晴　 61/68
87.5%　木村義雄　 7/8
70.7%　羽生善治　 99/140
52.8%　中原誠　　 76/144
34.9%　渡辺明　　 37/106
34.1%　升田幸三　 14/41
33.8%　谷川浩司　 50/148
30.4%　米長邦雄　 41/135
25.8%　塚田正夫　 8/31
25.0%　豊島将之　 16/64
24.8%　佐藤康光　 35/141
20.4%　二上達也　 21/103
20.0%　永瀬拓也　 10/50
17.9%　森内俊之　 25/140
14.8%　加藤一二三 19/128
10.7%　南芳一　　 16/149
9.9%　久保利明　 14/142
9.4%　内藤國雄　 12/128
7.9%　郷田真隆　 11/140
7.7%　佐藤天彦　 6/78
7.6%　有吉道夫　 9/118
7.3%　花村元司　 3/41
7.1%　広瀬章人 　6/85
6.7%　丸田祐三　 3/45
6.4%　丸山忠久　 9/140
5.7%　深浦康市　 8/140
＊渡辺はあと4年残っているので谷川と同程度になると予測される
0313名無し名人
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2023/09/12(火) 19:49:55.01ID:2eTPR5QO
時間差含めると永瀬優勢
0314名無し名人
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2023/09/12(火) 20:47:41.14ID:P4X1WKvs
何とか勝てたな
結果的に1分将棋が幸いした
0315名無し名人
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2023/09/12(火) 22:14:31.88ID:jZ8Tvmgr
2023/09/12(火) 20:45:14.29ID:dm82XrUn
一手で終わるのが将棋
相手がポンコツで良かったな
内容的に藤井は歴史に残る棋士では無いのは確か
0316名無し名人
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2023/09/12(火) 22:16:17.73ID:aJ1by80F
3連敗とかほざいていたアンチ残念だったなｗ
0318名無し名人
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2023/09/12(火) 22:20:54.08ID:IDnmeNEU
>>312
渡辺はもっと下がるよ
最低だと37/(106+4*8+2)≒26.4％で塚田より辛うじて上くらいになる
まあここまで落ちんかもしれんけど、タニーどころかヨネの水準にも
勝つのは難しい
0319名無し名人
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2023/09/12(火) 22:23:58.40ID:P4X1WKvs
>>315
20歳10ヶ月最年少名人にして七冠
トーナメント棋戦4連続優勝
これだけとっても歴史を塗り替えているというのに頭おかしいのが湧いているな
0320名無し名人
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2023/09/12(火) 22:32:22.06ID:P4X1WKvs
>>317
wikぐらい見ておけ！
1939年(21歳)に徴兵されて陸軍に入隊し、1942年(24歳)まで広島の部隊に所属。1943年(25歳)に再度召集。翌1944年(26歳)南方へ派遣され、セニヤビン諸島のポンペイ島に上陸する。同島は米軍の制空権下にあり、補給も途絶し、ジャングルの中を爆撃から逃げ回る苛酷な戦況に戦死も覚悟するが、同島には米軍が上陸してこなかったため玉砕は免れた。戦地では食糧不足に悩み、食べられるものは何でも食べたためかえって体を悪くした。ライバルの木村のことを思い出し「月が通信してくれるなら木村と将棋が指したい」と涙に暮れたという

1945年(27歳)の暮、復員して将棋を再開。このころ、名人戦になかなか登場できなかったが人気抜群の升田のために、公式棋戦以外に以下の番勝負が行われている。

1946年　新大阪新聞主催（企画・小谷正一[9]） 木村義雄名人・升田幸三七段　五番勝負（升田が香落下手、平手、平手と三連勝で終了）
1947年　地方新聞社三社主催　木村義雄前名人・升田幸三八段　三番勝負（升田一勝二敗）
1948年　朝日新聞社主催　塚田正夫名人・升田幸三八段　五番勝負（升田二勝三敗）
0321名無し名人
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2023/09/12(火) 22:58:21.62ID:2eTPR5QO
タイトル占有率（笑）とかいう大山に圧倒的に有利な指標必死に持ち出してる大山ヲタワロス
0322名無し名人
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2023/09/12(火) 23:04:36.58ID:P4X1WKvs
>>321
大山に有利なでなく最強棋士に有利な指標だよ
0323名無し名人
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2023/09/12(火) 23:20:47.58ID:1olBQzYB
負けの数が暴かれる指標だからね

羽生は大山よりもはるかに逃したタイトル戦の数が多いということ
50歳までに99回勝っても120回以上負けている
大山や現段階の藤井はこの負けがとても少ない
決定的な差だね
0324名無し名人
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2023/09/12(火) 23:25:02.01ID:HxOiHhL70
タイトル占有率は強い棋士に有利な指標だから誰とは言わんがあんまり強くない棋士のオタは文句いうよな
0325名無し名人
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2023/09/12(火) 23:55:04.05ID:2eTPR5QO
時代によって総タイトル数に大きな違いがある時点で公平な指標とはいえんわ
少ないほうが占有率（笑）は高くしやすいんだから大山に有利なだけの欠陥指標
0326名無し名人
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2023/09/13(水) 00:04:16.56ID:QHTa3ECg
大山は盤外戦術、中原は突撃、谷川渡辺は三浦ソフト問題等があるからナンバーワンとは認めたくないな
その手の問題と無縁な羽生さんか藤井くんのどちらかを最強棋士と呼ぶべき
0327名無し名人
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2023/09/13(水) 00:05:21.12ID:LYGhnTfM
>>321
タイトル占有率の指標はタイトル戦が少ないと有利なのではなく、強い棋士になるほど有利になる
その証拠に大山は10年間に32期数しかなかった頃より57期数あった頃のほうが占有率が高い
タイトル占有率
大山　63.3%　19/30(1951-1960)
大山　68.8%　22/32(1952-1961)
大山　70.6%　24/34(1953-1962)
大山　75.7%　28/37(1954-1963)
大山　80.0%　32/40(1955-1964)
大山　86.0%　37/43(1956-1965)
大山　89.1%　41/46(1957-1966)
大山　89.8%　44/49(1958-1967)
大山　86.5%　45/52(1959-1968)
大山　83.6%　46/55(1960-1969)
大山　80.7%　46/57(1961-1970)
大山　76.3%　45/59(1962-1971)　　

羽生も然りで羽生が強かった時代とは占有率が高かった時代のことをいう
羽生の占有率が大山ほど高くなかったのは羽生が大山ほど強い棋士でなかったというだけのこと
羽生　60.8%　45/74(1991-2000)
羽生　65.8%　48/73(1992-2001)
羽生　66.7%　48/72(1993-2002)
羽生　63.4%　45/71(1994-2003)
羽生　60.0%　42/70(1995-200)
羽生　54.3%　38/70(1996-2005)
羽生　51.4%　36/70(1997-2006)
羽生　48.6%　34/70(1998-2007)
羽生　48.6%　34/70(1999-2008)
羽生　47.1%　33/70(2000-2009)
羽生　44.3%　31/70(2001-2010)
羽生　41.4%　29/70(2002-2011)
0328名無し名人
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2023/09/13(水) 07:22:53.89ID:dY34hC1+
将棋の強さ
藤井がナンバー１、羽生は10番目ぐらい、大山は100番手以降
0329名無し名人
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2023/09/13(水) 12:32:24.73ID:LYGhnTfM
これ>312を見て渡辺、豊島、永瀬の格付けをするのは時期早々だが渡辺はあと4年タイトル戦登場が0回に終わると占拠率は27%で谷川や米長の次席の格付けとなる
豊島は44歳の誕生日まであと10年くらいなのでこの先一度もタイトル戦への登場がなくとも占拠率11%以上が確定している
永瀬は豊島とは2歳しか違わないから豊島と同じ格付けになるためにはこの先2年間で6回タイトル戦に出なければならないので無理だろう
永瀬は占拠率が10%以下の久保、内藤、郷田と同格の棋士という見立てで終わってもおかしくない
豊島はあと10回上乗せできれば18%程度にはなるから二上や森内に近い棋士という格付けになるだろう

大山がタイトル戦で相手にしたのは木村義雄、塚田、升田、二上、加藤、中原、米長らいずれもタイトル戦占拠率が極めて高い棋士が多かった
羽生は谷川、康光、森内
藤井は渡辺、豊島

羽生のライバルといってもその他の棋士(久保、郷田、天彦、広瀬、丸山、深浦)は内藤、有吉、花村、丸田と同程度の格付けの棋士なので強かったには違いないがことさらに自慢できるものではないだろう

まだ、藤井のタイトル戦は格付けが終わっていない棋士(菅井、斎藤、勇気、大地、伊藤匠)が占拠率10%以下の棋士で終るか、この中から10%以上の棋士が出てくるのかで今後のレベル論争も変わってくるがタイトル戦が高いレベルで戦われるという予感はあまりしない
というのも伊藤匠にしても
>305のデータからは菅井よりやや強いレベルという見立てが妥当となるからだ

藤井七冠は永瀬や大地に勝つことはできているが悪手や疑問手も増えている
本線の読み筋が違う相手なので読みの精度が足りないのだろう
言い方を変えるとまだまだ強くなる余地がある
0330名無し名人
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2023/09/13(水) 12:59:43.98ID:LYGhnTfM
藤井竜王名人の進行中の棋戦
○○○○●○○○？？？？？？？
王王王王王ＮＪ王王竜王竜Ｊ竜王
座座座座座ＨＴ座座王座王Ｔ王座
戦戦戦戦戦Ｋ杯戦戦戦戦戦杯戦戦
　　　　①杯①②③①④②②③⑤

謝罪の日も近いな
https://i.imgur.com/OLMKW6x.jpg
0331名無し名人
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2023/09/13(水) 15:19:02.07ID:br6bJto5
世代と言われるのは王者がその役目を果たせなかったが故だしな
精々二番手の名前がオマケで上がるくらいでないとイカン
0332名無し名人
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2023/09/13(水) 17:54:38.67ID:LYGhnTfM
タイトル占有率が高い棋士は同時代に何人もいないほうが史上最強棋士の候補にふさわしい

占有率10%以上の棋士
1950年代
1位大山57.1%(16/28) 2位升田25.0%(7/28) 3位塚田14.3%(4/28)
1960年代
1位大山83.6%(46/55)
1970年代
1位中原60.3%(38/63) 2位大山25.4%(16/63)
1980年代
1位中原26%(20/77) 2位米長19.5%(15/77) 3位谷川10.4%(8/77)
1990年代
1位羽生54.7%(41/75) 2位谷川21.3%(16/75)
2000年代
1位羽生47.1%(33/70) 2位康光12.9%(9/70) 3位森内11.4%(8/70)
2010年代
1位羽生33.3%(24/72) 2位渡辺26.4%(19/72)
2020年代
1位藤井60.7%(17/28) 2位渡辺21.4%(6/28)
1960年代の大山のように独り勝ちしてこそ史上最強の棋士といえる
0333名無し名人
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2023/09/13(水) 17:55:49.31ID:LYGhnTfM
もう一つのタイトル戦占拠率のほうは二番手棋士の占拠率が重要で、どの時代に史上最強の二番手棋士がいたかがわかると言える

占拠率20%以上の棋士
1950年代
　大山79% 升田50%
1960年代
　大山93% 二上29%
1970年代
　中原71% 大山41% 米長25%
1980年代
　中原44% 米長36%
1990年代
　羽生 63% 谷川44%
2000年代
　羽生71% 康光34% 森内 23%
2010年代
　羽生53% 渡辺35%
2020年代
　藤井59% 渡辺41% 豊島30% 永瀬26%

最もタイトル戦占拠率が高いのは1960年代の大山の93%だが、二番手棋士でとなると高い順に1950年代の升田50%、1990年代の谷川44%の順なので升田が史上最強の二番手棋士であろう
そして、1970年代の大山(41%)
が史上3位の二番手棋士で以下1980年代の米長36%、2010年代の渡辺35%、2000年代の康光34%がほぼ横一線となっている
2020年代の渡辺の41%はあと6年もあるので最終的には2010年代の35%より低くなるはずである
0334名無し名人
垢版 |
2023/09/14(木) 08:12:13.32ID:pjn5pJjw
大山が史上最強棋士のわけないだろう
ましてや升田が２番手とは、大山ヲタはどうしょうもないな
0335名無し名人
垢版 |
2023/09/14(木) 08:13:07.73ID:3J0S4IXp
結局聡太は雑魚狩りピエロだったか…
0336名無し名人
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2023/09/14(木) 09:43:56.84ID:Ll6pqIBp
>>334
羽生信者は数値を見ることもできず読解力も0
数値で示されているのは升田は2番手なのではなくて｢2番手の棋士の中では最強棋士｣ということ
0338名無し名人
垢版 |
2023/09/14(木) 10:52:51.90ID:6Ql4Bkn7
王者ならその他全てを雑魚に見せなければいけない
0339名無し名人
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2023/09/14(木) 11:27:03.43ID:fHBrWb8F0
>>338
それができないと◯◯世代とか言われるんだよな
王者として突出できなかった恥ずかしい呼び名だよ
0340名無し名人
垢版 |
2023/09/14(木) 13:00:15.54ID:Ll6pqIBp
棋士数は増加しているがトップクラスの棋士はどの時代も選ばれた少人数の棋士だけである
将棋の才能が高い棋士とその他のプロ棋士との間には明白な差があるということだ
その差は順位戦のクラス単位でレートの違いを計測することで視覚化可能だ
左が大山がレート最高を記録した1962年6月1日、真ん中が羽生七冠の最高レート1996年2月19日、右が藤井七冠の最高レート2023年8月4日
いずれもA級クラスのレート平均には名人は含まれていない
レートの大きさは30歳未満の棋士のレート平均が同じになるように変更してあるだけなので各級間のレート差は変更前後で違うことはない
トップクラスの棋士が差別化されたエリート棋士なのはどの時代も同じだが羽生七冠の頃は棋士の平均レベルが下がっている
おそらく、10年前まで新四段基準が緩和されていたせいとスーパーA級棋士が加藤、米長、中原のあとは谷川が出現するまで15年間不在だったことが原因であろう
https://i.imgur.com/civeiyi.jpg
0341名無し名人
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2023/09/14(木) 14:29:34.39ID:2UHO+MAi
自分に近い世代の人達が実績十分=それだけ活躍を許したということだからなあ
0342名無し名人
垢版 |
2023/09/14(木) 17:26:19.83ID:aYrRbdct
羽生が弱いから羽生世代が活躍したってのは何度も言われてるよな
羽生ヲタだけがそれを認めず藤井は雑魚狩りを繰り返してるが
0343名無し名人
垢版 |
2023/09/14(木) 17:31:32.01ID:6fwzdSfa
藤井が一蹴した大地だって王位リーグ戦全勝で挑戦まで行っているからな
弱いはずもなく（藤井が強いから弱く見えるだけ
0344名無し名人
垢版 |
2023/09/14(木) 19:16:24.05ID:9+NAwaSD
渡辺や豊島や佐藤天が羽生の君臨を45歳まで許してしまったのは彼らの実力が足りなかったせいだよ。
藤井の強さとは全く関係が無い。

豊島や佐藤天が別の時代に生まれていたら前会長や前々会長ぐらいにはなれたか？
答えはノーだ。

永瀬にしても、藤井とばかり対局しているわけじゃない。
永瀬が前会長や前々会長ほどの大棋士と評価されないのは、藤井に勝てていないからというだけじゃなく、
渡辺や豊島や佐藤天との直接対局の結果なり、格下との対局結果も踏まえての判断だ。
0345名無し名人
垢版 |
2023/09/14(木) 20:01:16.73ID:Ll6pqIBp
永瀬は対渡辺戦が8-20(0.286)なので弱いという印象を持たれているだけで普通に強いけどな
ただ羽生世代より強いかというとそんなことはなくて郷田と同格の棋士だろうな
勝ち越しているとはいっても年齢が離れすぎているからね
郷田と同格ということは永瀬に負け越している現A級棋士より郷田は格上の棋士ということになるかな

対豊島 16-10(0.615)
対羽生 15-6(0.714)
対藤井 6-12(0.333)
対久保 10-3(0.769)
対菅井 7-6(0.538)
対郷田 8-4(0.667)
対木村 8-4(0.667)
対斎藤 8-4(0.667)
対天彦 7-5(0.583)
対糸谷 9-2(0.818)
対広瀬 7-4(0.636)
対康光 6-5(0.546)
0346名無し名人
垢版 |
2023/09/14(木) 22:47:39.58ID:OBT8SQ8A
郷田には単純な数字では見えにくい勝負弱さがあるけどね
いつの時代でも郷田ではタイトル4連覇は無理かな
挑決もやたら負けた

どうでもいいとこでよく勝つ羽生世代トリオは羽生康光郷田かな
効率の悪さ、というのがある人たち
0347名無し名人
垢版 |
2023/09/14(木) 23:48:40.39ID:Ll6pqIBp
そうはいっても郷田は羽生に二度渡辺にも一度勝っているからね
羽生と渡辺に一度も勝っていない永瀬はまだ実績で郷田に追い付いていないよ
これからの期待値込みで郷田と同格というのが俺の見立てなんだわ
だから八冠目は3-1で決めてほしいね
ハッキリいって升田クラスの挑戦者は現役棋士にはいないからね
3-2とか4-3というのはないと信じたいね
藤井の実力に疑問符が付くことになるからね

登場回数-獲得期数-優勝回数
郷田　18-6-7
永瀬　12-5-2
0348名無し名人
垢版 |
2023/09/14(木) 23:55:19.99ID:Ll6pqIBp
＞升田クラスの挑戦者は現役棋士にはいない
訂正
升田クラスの棋士は藤井の対戦相手にいない
0349名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 01:43:28.16ID:6z7I72Xf
>>342
さすが聡ｵﾀは論理が破綻してるなｗ

羽生がいても羽生世代には永世称号持ちが羽生以外に2人いる。羽生がいなくても当然この2人は永世だろう
今、藤井とタイトル争いしてるやつらは藤井がいなければとれてたってやつは永瀬くらいなもん
それだけでも間違いなく今の方がレベルは低い
0350名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 02:32:20.61ID:eB5YDTm5
永瀬に毛が生えた程度だろ康光と森内は
谷川レベルのナベをボコボコにしているんだから藤井の覇権に大して影響無いよ（そいつらが仮に今居たとしても）
0351名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 02:49:16.05ID:zyuf3AN/0
佐藤森内は藤井と同世代ならタイトルとれたか怪しいだろ
その2人の内の1人に永世名人を先越されるなんて失態を藤井が犯すとも思えん
0352名無し名人
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2023/09/15(金) 02:51:42.36ID:CqSv/WHb
そもそも藤井にまったく勝てない羽生を藤井と比較するのがおかしい
戦績12-3だぞ手合い違いもいいとこ
0353名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 04:43:30.52ID:aXkaTQRZ
大山の時代は盤外戦もあっただろ
数字だけでは一概には比較できないよ

ただ間違いなく言える事は、現時点では藤井が最強
0354名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 11:39:15.36ID:YifLLG2S
盤外戦で将棋に勝てるというのは幻想だから

大山の成績に難癖をつけるために大山に対してしか言われていない謎論理
0355名無し名人
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2023/09/15(金) 12:10:48.21ID:eMen7jMY
盤外戦なんて余計なことに頭を使ったら普通は勝てない
将棋はそんな甘いもんじゃないからね
盤面に集中しているからこそ勝てる
集中しているから相手が嫌がるとか一々気にしたりしない
藤井聡太もやっているように扇子をクルクル回したり、パタパタさせたりとかは無意識にやっている
だから、相手の奇行が気になり読みに没頭できないプロ棋士は盤外戦に関係なく負けが多いはず
所詮その程度の棋士だから
0356名無し名人
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2023/09/15(金) 12:36:27.64ID:PYIBEdw0
佐藤森内
永瀬豊島
どっちが強いかは答え出てる
後者は衰えた渡辺にすら同格くらいだろ
0357名無し名人
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2023/09/15(金) 13:47:52.68ID:nanJz2PE
藤井>大山≧羽生>中原で結論出てただろこのスレ
まだ続いてんのか
0358名無し名人
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2023/09/15(金) 14:35:45.85ID:eB5YDTm5
衰えた渡辺と同格？それすら疑問だけどな
永瀬と豊島は番勝負で一度も勝てていないし、ナベが40代に突入してようやく勝てるかどうかも未知数
ナベを一方的に凹る藤井がすごすぎるだけだが
0359名無し名人
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2023/09/15(金) 15:04:28.07ID:eMen7jMY
>>356
43歳まではそんなに力は落ちないよ
むしろ燃え尽きる前のロウソクと同じでピーク時の強さを一時的に発揮することさえある
40歳でハッキリ衰えるような棋士はほとんどがもともとそんなに強くない棋士のことが多い
精査すると
森内と豊島は同レベル
郷田と永瀬が同レベル
渡辺は谷川や康光と同レベルだが羽生とは持ち時間8時間以上の対戦だと羽生より渡辺が上位の棋士、その他の対戦は羽生がやや上

対渡辺の勝率がいいのは
＊44歳の誕生日までの成績
藤井聡太 0.833 (20-4)
深浦康市 0.577 (15-11)
佐藤康光 0.528 (19-17)
羽生善治 0.500 (30-30)

現役棋士の渡辺に対する勝率を見比べてみると藤井だけが凌駕している
0360名無し名人
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2023/09/15(金) 17:38:15.86ID:ipsBP3Ws
>>349
>羽生がいても羽生世代には永世称号持ちが羽生以外に2人いる。

だからそれは第一人者が羽生だったからでは？
藤井なら誰にも許さないんじゃねーのって話をしてるんだが
論理が破綻してるのはそちらでは？
0361名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 17:52:06.37ID:tsxtRANP
その2人が藤井直撃世代に生まれてた場合に永世位獲得出来たかどうかは誰にも分からんけど、
その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられないからね。
豊島や永瀬の評価は藤井戦だけで形成されてるわけじゃないんだよ。
0362名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 17:58:47.43ID:aXkaTQRZ
>>354
その「謎理論」とやらが藤井に使われないのは
まだその領域には達していないってことか？
だったらその謎理論で言えば、羽生は大山の下なんだね

>>355
頭使ってる？（笑）
だから大山に勝てなかったんだろがよー（爆笑）
0363名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 18:32:22.36ID:eMen7jMY
>>361
＞その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられない

｢考えられない｣でなくでなく考えようとしないから、比較しようとしないからでしょ

ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね
タイトル戦への登場回数も減る
獲得できてなければ挑戦者になることから始めなければならないからね
そこのところは目をつぶってタイトル戦への登場回数で比較すると
豊島(33歳)　18回
康光(33歳)　16回
森内(33歳)　 5回

永瀬(31歳)　12回
康光(31歳)　12回
森内(31歳)　 2回
0364名無し名人
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2023/09/15(金) 18:37:39.46ID:tsxtRANP
いや、「豊島や永瀬程度の評価になったわけが無いことは考えたら分かる」って意味の日本語なんスけど(・・;)
0365名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 18:38:59.70ID:tsxtRANP
＞ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
＞どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね

藤井がそんなに強いと主張したいならその根拠を書くスレッドだと思うんだ(・・;)
0366名無し名人
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2023/09/15(金) 18:44:39.76ID:imRueZ1z
>>363
康光は35歳（2005年度）から18回タイトル戦に出た
康光の挑戦回数24回、豊島は12回

あと12回挑戦すればとりあえず挑戦回数は康光には追いつく
0367名無し名人
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2023/09/15(金) 19:31:55.30ID:W/dvqZhB
同じ年羽生君と藤井先生の功績だけで一目瞭然
0368名無し名人
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2023/09/15(金) 19:42:46.73ID:QSMFdwxZ
>>357
まあこれやろ
0369名無し名人
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2023/09/15(金) 19:54:49.89ID:eMen7jMY
前スレから18歳の誕生日から44歳の誕生日までの戦歴評価表を転載
＊[データに欠落がある棋士]
＊(40歳未満の現役棋士)
＊現役棋士は6月6日まで

ＳＳＳ　大山・[木村]・[升田]・藤井
ＳＳ　　羽生・中原
Ｓ　　　[塚田]・谷川・渡辺・[大野]
ＡＡＡ　丸田・二上・加藤・米長・康光・(豊島)
ＡＡ　　花村・[高島]・山田・森内・郷田・有吉・(永瀬)
Ａ　　　内藤・久保・丸山・高橋・深浦・桐山・(広瀬)
ＢＢＢ　(大地)・(天彦)・森け・南・(菅井)・森下・藤井猛・(斎藤)・三浦

https://i.imgur.com/k0aZmgK.jpg

cf．20代の格付け点
藤井 13.78
大山 12.56
中原 10.84
羽生 10.82

表から漏れてしまったが佐々木大地は3.88
ＢＢ評価(格付け点3.0以上3.5未満)の棋士には三浦以下糸谷、勝浦、稲葉、島朗がランクインしている

50歳以降はこれより2ランク以下になる
60歳以降はさらに1ランク以下になる
52歳の羽生は現在2ランク下がってＡＡ評価なので現在の永瀬とか40歳の森内や郷田と同レベル
0370名無し名人
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2023/09/15(金) 19:55:42.28ID:2fYQjRwk
藤井全冠＞＞＞羽生＞平成生まれ＞＞＞昭和生まれ
0371名無し名人
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2023/09/15(金) 20:20:58.29ID:UWlUHma50
21歳までの羽生が藤井に比べて有利な指標なんてないというか
明確に藤井より劣るから上になりようがないんだよな
0372名無し名人
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2023/09/15(金) 20:29:42.04ID:eMen7jMY
20歳の誕生日以前に50勝以上あげている棋士は格付け上位の棋士と言える
棋戦数が少ないため木村、塚田、升田は対象から外れてしまうが棋戦数が同じ時代なら勝利数が多い棋士ほど上位棋士だろう
ただし、谷川世代と羽生世代は勝抜き戦と早指し戦で勝ち星を上乗せできているので割り引く必要がある

藤井聡太　 0.833(274-55)
羽生善治　 0.772(223-66)
谷川浩司　 0.682(164-73)
加藤一二三 0.701(136-58)
渡辺明　　 0.696(126-55)
森内俊之　 0.675(108-52)
豊島将之　 0.732(104-38)
佐々木勇気 0.676(100-48)
増田康宏 　0.701(96-41)
村山聖　　 0.703(78-33)
永瀬拓也　 0.684(78-36)
伊藤匠　　 0.760(73-23)
久保利明　 0.720(72-28)
糸谷哲郎　 0.703(71-30)
南芳一　　 0.722(70-27)
菅井竜也　 0.742(69-24)
中原誠　　 0.821(55-12)
大山康晴　 0.862(50-8)
0373名無し名人
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2023/09/15(金) 22:48:46.72ID:0i21ytyl
【羽生藤井比較　2日制タイトル】

＜01名人（1937年〜）＞
01期目　羽23-24歳　藤20-21歳
02期目　羽24-25歳
03期目　羽25-26歳
04期目　羽32-33歳
05期目　羽37-38歳（通算9期）
※藤井が「3学年」早いペースで1期目ゲット

＜02竜王／十段／九段（1950年〜）＞
01期目　羽18-19歳　藤18-19歳
02期目　羽21-22歳　藤19-20歳
03期目　羽23-24歳
04期目　羽24-25歳
05期目　羽30-31歳（通算7期）
※藤井が「2学年」早いペースで2期目までゲット（今年防衛で3学年早いペースに）

＜03王将（1951年〜）＞
01期目　羽24-25歳　藤18-19歳
02期目　羽25-26歳　藤19-20歳
03期目　羽26-27歳（通算12期）
※藤井が「6学年」早いペースで2期目までゲット

＜04王位（1960年〜）＞
01期目　羽22-23歳　藤17-18歳
02期目　羽23-24歳　藤18-19歳
03期目　羽24-25歳　藤19-20歳
04期目　羽25-26歳　藤20-21歳
05期目　羽26-27歳（通算18期）
※藤井が「5学年」早いペースで4期目までゲット
0374名無し名人
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2023/09/15(金) 22:49:39.02ID:0i21ytyl
【羽生藤井比較　1日制タイトル】

＜05棋聖（1963年〜）＞
01期目　羽22-23歳　藤17-18歳
02期目　羽22-23歳　藤18-19歳
03期目　羽23-24歳　藤19-20歳
04期目　羽23-24歳　藤20-21歳
05期目　羽24-25歳（通算16期）
※藤井が「3学年」早いペースで4期目までゲット
※「羽生が23-24歳まで棋聖年2回取れた」というハンデを負っている藤井が3学年早い
↓調整
＜05棋聖（1963年〜）＋08叡王（2018年〜）ver＞
01期目　羽22-23歳　藤17-18歳（棋聖1）
02期目　羽22-23歳　藤18-19歳（棋聖2）
03期目　羽23-24歳　藤18-19歳（叡王1）
04期目　羽23-24歳　藤19-20歳（叡王2）
05期目　羽24-25歳　藤19-20歳（棋聖3）
06期目　羽29-30歳　藤20-21歳（叡王3）
07期目　羽37-38歳　藤20-21歳（棋聖4）
08期目　羽38-39歳（通算16期）
※羽生は23-24歳まで年8タイトル取れたので棋聖後期を叡王に相当させた公平比較
※藤井が「17学年」早いペースで7期目（棋聖4叡王3）までゲット

＜06棋王（1976年〜）＞
01期目　羽19-20歳　藤19-20歳
02期目　羽20-21歳（通算13期）
※藤井が「同学年」ペースで1期目ゲット（誕生日差で羽生が最年少　12期目まで確定）

＜07王座（1983年〜）＞
01期目　羽21-22歳（通算24期）
※藤井が今期奪取（同時全八冠達成）なら藤井が「1学年」早いペースで1期目ゲット
→羽生の看板タイトルであり生涯成績で唯一藤井に勝てる可能性が高い部門
0375名無し名人
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2023/09/15(金) 22:50:33.64ID:0i21ytyl
【羽生藤井比較　現行一般棋戦】

＜11NHK杯（1952年〜）＞
01回目　羽17-18歳　藤19-20歳
02回目　羽20-21歳
03回目　羽24-25歳（通算11回）
※19-20歳の年度まで1回優勝で藤井は羽生と「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝（連覇）なら20-21歳まで2回優勝で「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝を逃せば20-21歳までで羽生が1回優勝が多いペースとなる

＜12JT杯（1982年〜）＞
01回目　羽20-21歳　藤19-20歳
02回目　羽27-28歳（通算5回）
※藤井が「1学年」早いペースで1回目の優勝（今年優勝なら7学年早いペースで2回目V）

＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年〜）＞
01回目　羽18-19歳　藤14-15歳
02回目　羽20-21歳　藤15-16歳
03回目　羽26-27歳　藤17-18歳
04回目　羽32-33歳　藤19-20歳
05回目　羽33-34歳（通算12回　全日3回・朝日OP4回・朝日杯5回）
※藤井が「13学年」早いペースで4回目優勝までゲット（下記理由でやや公平比較がしづらい）
※全日本プロは無傷で5回勝ち抜きの後、決勝3番勝負がある
→無傷4連勝で優勝の朝日杯よりいくらか優勝しにくい（2000年度羽生29-30歳まで）
※朝日オープンは5連勝で挑戦権獲得、一度優勝すると翌年度は防衛戦5番勝負から
→1回獲得してしまうとその後は優勝を積み重ねやすい（羽生30-36歳まで）

＜14銀河戦（2000年〜）＞
01回目　羽29-30歳　藤17-18歳
02回目　羽30-31歳　藤19-20歳
03回目　羽33-34歳（通算5回　非公式戦時代から含めると羽生21-22歳から始まり計7回優勝）
※羽生28-29歳まで非公式戦のため公平な比較は不可能
0376名無し名人
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2023/09/15(金) 22:58:08.31ID:0i21ytyl
【羽生藤井比較　まとめ】

＜01名人（1937年〜）＞　※藤井が「3学年」早いペースで1期目ゲット

＜02竜王／十段／九段（1950年〜）＞　※藤井が「2学年」早いペースで2期目までゲット

＜03王将（1951年〜）＞　※藤井が「6学年」早いペースで2期目までゲット

＜04王位（1960年〜）＞　※藤井が「5学年」早いペースで4期目までゲット


＜05棋聖（1963年〜）＞　※藤井が「3学年」早いペースで4期目までゲット（ハンデあり記録）
＜05棋聖（1963年〜）＋08叡王（2018年〜）ver＞
※藤井が「17学年」早いペースで7期目（棋聖4叡王3）までゲット（ハンデ調整公平比較）

＜06棋王（1976年〜）＞　※藤井が「同学年」ペースで1期目ゲット

＜07王座（1983年〜）＞　※藤井未獲得のため羽生やや優勢
↓
※藤井が今期奪取（同時全八冠達成）なら藤井が「1学年」早いペースで1期目ゲット


＜11NHK杯（1952年〜）＞
※19-20歳の年度まで1回優勝で藤井は羽生と「同学年ペース」

＜12JT杯（1982年〜）＞　※藤井が「1学年」早いペースで1回目の優勝

＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年〜）＞
※藤井が「13学年」早いペースで4回目優勝までゲット
（棋戦の変遷があり、やや公平な比較はしづらい）

＜14銀河戦（2000年〜）＞　※羽生29-30歳まで非公式戦のため公平な比較は不可能
0377名無し名人
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2023/09/15(金) 23:03:54.45ID:0i21ytyl
【羽生藤井比較　分析】

◎羽生は藤井に大幅劣勢である

・現時点で特に王将、王位、棋聖（+叡王）の獲得ペースで大幅劣勢

・現在やや劣勢の名人や竜王でも今後、大幅劣勢も見込まれる
（20代半ば以降羽生はこの2部門の獲得ペースが激しく鈍化するため）

・「棋王」「王座」「NHK杯」の3部門は羽生が藤井と互角ペースでやれる見込み
（特に「王座」は羽生が生涯成績でも唯一藤井に優勢になれる可能性の高い部門である）
0378名無し名人
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2023/09/15(金) 23:12:31.42ID:0i21ytyl
ップ棋士ならば5連勝で優勝のNHK杯で羽生は11回優勝
トップ4棋士ならば3連勝で優勝のJT杯で羽生は5回優勝

ねじれが生じている
JT杯は本当のトップ棋士に3連勝が必要であるが
NHK杯はベスト8段階でもより格下が紛れる可能性もあり楽なパターンがある
そこらへんが原因の1つだろうか？
羽生はいくらか雑魚狩りの性質が強い棋士だとも言える
格下が上がってくることもあるNHK杯でのほうが5連勝が必要にも関わらず
安定して勝てており
3連勝でいいがどのラウンドも強豪ばかりになるJT杯は5回優勝にとどまる
強いライバルにはそこまで大勝ちできないタイプでもあろう

一方で藤井は5連勝で優勝のNHK杯や銀河よりは
4連勝で優勝の朝日杯や3連勝で優勝のJT杯での優勝が生涯では多くなりそうである
これは勝手な予想ではあるが

つまり藤井は誰相手でも基本高い勝率で勝てるため
5連勝よりは単純に4連勝や3連勝のほうが楽であろうことからの結論である

藤井はA級に3連勝が必要なJT杯のほうが
トリッキーな相手も混じった5人に5連勝が必要なNHK杯優勝よりも楽そうである
0379名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 23:23:43.36ID:0i21ytyl
藤井が「○学年」早いペースで×期目までゲット
意味するところは

サンプルとして王将タイトルの
藤井が羽生より「6学年」早いペースで2期目までゲット
を使って説明すると

＜03王将（1951年〜）＞
01期目　羽24-25歳　藤18-19歳
02期目　羽25-26歳　藤19-20歳
03期目　羽26-27歳（通算12期）

藤井20-21歳　王将獲得できず
藤井21-22歳　王将獲得できず
藤井22-23歳　王将獲得できず
藤井23-24歳　王将獲得できず
藤井24-25歳　王将獲得できず
藤井25-26歳　王将獲得できず

このように6年間王将タイトルを逃がし続けたとしても
26歳以降羽生と同じペースで王将タイトルを積み重ねると
羽生と同じ王将12期でフィニッシュできるということである

6学年早いということは
6年分王将を取れないしくじりがあってもなお
羽生と同獲得数でキャリアを終えることが割と可能

このようなイメージであるから相当な大幅リードなんである
実際はこの6年間で王将を逃がし続けることは想定しがたく6年中4期5期6期取ったりする
すると羽生王将12期にこの4期5期6期がプラスされ藤井王将は16〜18期になるようなイメージ
このようにシミュレーションして最終獲得数がおよそ想定できる
もちろん羽生より獲得ペースが失速する場合もありそのときはこの数字が1期ずつ減っていく
0380名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 23:27:18.76ID:CCWZcvRR
JT杯最多優勝は谷川6回か（羽生は2位5回）
準優勝谷川羽生共に5回で同数
0381名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 23:40:17.93ID:0i21ytyl
【優勝回数新記録を目指す戦い　まとめ】

＜01名人（1937年〜）＞　最多獲得大山18期越えまで藤井残り「18期」

＜02竜王／十段／九段（1950年〜）＞　最多獲得大山14(16)期越えまで藤井残り「13(15)期」
※名人九段戦優勝をカウントした場合、大山は16期相当のチャンピオン

＜03王将（1951年〜）＞　最多獲得大山20期越えまで藤井残り「19期」

＜04王位（1960年〜）＞　最多獲得羽生18期越えまで藤井残り「15期」


＜05棋聖（1963年〜）＞　最多獲得大山中原羽生16期越えまで藤井残り「13期」

＜06棋王（1976年〜）＞　最多獲得羽生13期越えまで藤井残り「13期」

＜07王座（1983年〜）＞　最多獲得羽生24期越えまで藤井残り「25期」

＜08叡王（2018年〜）＞　藤井自身の3期が最高峰（棋戦の歴史が浅い影響）


＜11NHK杯（1952年〜）＞　最多優勝羽生11回越えまで藤井残り「11回」

＜12JT杯（1982年〜）＞　最多優勝谷川6回越えまで藤井残り「6回」

＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年〜）＞
最多優勝羽生12回越えまで藤井残り「9回」

＜14銀河戦（2000年〜）＞　最多優勝羽生5回越えまで藤井残り「4回」
（こちらも棋戦の歴史は浅めで羽生ですらほぼ30代以降の参加となっている）
0382名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 23:46:58.59ID:0i21ytyl
【新記録達成難易度（独断と偏見）】

難
王座残り25期

王将残り19期、名人残り18期、NHK杯残り11回
朝日残り9回
王位残り15期
竜王残り13期、棋聖残り13期、棋王残り13期、JT杯残り6回
銀河残り4回
易

新記録達成済：叡王
0383名無し名人
垢版 |
2023/09/15(金) 23:49:25.82ID:0i21ytyl
【新記録達成難易度（独断と偏見）】

難
王座残り25期　（50歳前後？）

王将残り19期、名人残り18期、NHK杯残り11回　（40代半ば？）
王位残り15期、朝日残り9回（30代後半？）
竜王残り13期、棋聖残り13期、棋王残り13期、JT杯残り6回（30代半ば？）
銀河残り4回（20代後半〜30歳前後？）
易

新記録達成済：叡王
0384名無し名人
垢版 |
2023/09/16(土) 00:04:27.12ID:PsFJJjkV
NHKだけは羽生が藤井を上回りそうだな
羽生オタの心のよりどころになりそう
どこぞの記者（笑）も「最強の称号はNHK」とSNSでのたまったくらいだしな
0385名無し名人
垢版 |
2023/09/16(土) 00:23:49.51ID:RGYR7kXt
NHKは言うほど安泰でもなさそうだけどな
大山が30歳前後からの参加で8回優勝、ひふみんでも7回優勝　藤井は越えてくる可能性高い
9回とか10回優勝まで来れば11回も当然射程圏内
0386名無し名人
垢版 |
2023/09/16(土) 00:36:55.60ID:yIBdIQE2
名誉NHK杯はハードル高い
大山の第2黄金期（1958～1972）の14年間でも4回しかとれてない

羽生も20代の充実期で4回のみだし
0387名無し名人
垢版 |
2023/09/16(土) 06:08:24.76ID:N9AU9Te7
>>386
かん違いしているね
大山の全盛期には今の方式のNHK杯はなかったんだよ
◆NHK杯
　1951~1980＊上位選抜棋戦
　1981年以降＊50人トーナメント戦
そして1981年以降は上位選抜棋戦のNHK杯は将棋日本シリーズ(JT杯)に移行している

この上位選抜方式の早指しトーナメント戦での優勝回数は大山が最多で8回(NHK杯7回、JT杯1回)である
しかも28歳から59歳の期間で達成したわけだから別格というほかない
上位選抜方式早指し戦優勝回数
8回　大山
7回　加藤
6回　谷川
5回　羽生
4回　米長
3回　升田・丸田・中原・郷田・渡辺・豊島
2回　灘　・森下・康光・丸山・藤井猛・久保・藤井聡太
1回　森安・高橋・森内・三浦・山崎

＊最年少優勝は藤井聡太の20歳
0388名無し名人
垢版 |
2023/09/16(土) 06:26:57.01ID:N9AU9Te7
今のNHK杯に近いのは米長中原時代になってはじまったテレビ東京の早指し戦だろう
このテレビ東京の早指し戦では米長と並ぶタイ記録の優勝4回を50代の大山が記録している
◆早指し将棋選手権(テレビ東京)
　1972~1977＊年2回開催
　1978~2003＊年1回開催
＊この早指し戦は32人トーナメント戦で41手目からは1手30秒以内で指す決まりだった
◆早指し新鋭戦(1982~2003)
　＊30歳以下の選抜16人トーナメント
　＊決勝の2名は早指し将棋選手権へ

早指し将棋選手権の優勝回数
4回　大山・米長
3回　加藤・中原・羽生
2回　有吉・桐山・丸山

そして、NHK杯で大山が優勝したのは1983年60歳のときで、50人トーナメント戦になった翌々年での快挙だった
というわけで、大山は49歳から60歳の期間に今のNHKに相当する早指し戦で計5回優勝しているわけで早指しでも早見えの名人であることを証明した別格の大棋士だった
0389名無し名人
垢版 |
2023/09/16(土) 06:54:38.31ID:N9AU9Te7
ついでに他の早指し棋戦についてもおさらいしておこう
◆銀河戦
　1992~1999＊非公式戦
　2000年以降＊公式戦
公式戦としての銀河戦は2000年以降なので加藤米長中原らに優勝がない
谷川でも38歳から(優勝は40歳のとき)なので、銀河戦優勝のほとんどは羽生世代以降の棋士ということになる
5回　羽生
4回　渡辺
3回　康光
2回　藤井聡太
1回　谷川・阿久津・稲葉・深浦・藤井猛・久保・天彦・豊島・菅井

1回優勝者が多いなかで藤井聡太の2回優勝が光っている
もちろん、最年少優勝だ
0390名無し名人
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2023/09/16(土) 06:57:03.75ID:8ZpSALPR
羽生にとっての安泰なのは王座戦19連覇24期じゃね？流石に藤井でも抜くのは至難の業だろうな
0391名無し名人
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2023/09/16(土) 06:57:22.53ID:N9AU9Te7
◆朝日杯(2007年~)
　＊朝日オープンの後継棋戦
朝日杯は持ち時間が40分あり、使い切ったあとは1手1分以内に指せばよいので他の早指し戦とは棋戦の性格が異なる

朝日杯の優勝回数
5回　羽生
4回　藤井聡太
1回　行方・阿久津・木村・八代・千田・菅井

＊この棋戦も15歳、16歳、18歳、20歳とすでに4回優勝している藤井七冠の強さが驚愕的だ
0392名無し名人
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2023/09/16(土) 07:14:23.77ID:N9AU9Te7
NHK杯は50人トーナメント戦になったのは1981年以降なので主に谷川以降の棋士のランキングになる

50人トーナメントNHK杯優勝回数
(1981年以降)
11回 羽生(18歳～48歳)
4回　中原(35歳,40歳,45歳,47歳)
3回　康光・森内
2回　加藤一二三(42歳,54歳)
2回　山崎
1回　大山(60歳)・田中・谷川・前田
　　 櫛田・先崎・鈴木大介・三浦
　　 久保・丸山・郷田・村山慈明
　　 深浦・稲葉・豊島

羽生の35歳以降の優勝は5回なので中原より1回多いだけである
60歳で優勝の大山、54歳で優勝の加藤のほうが羽生より早指しの適性があった
0394名無し名人
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2023/09/16(土) 07:38:50.19ID:N9AU9Te7
今あるトーナメント戦は早指し戦だけだが、大山時代まで遡ると持ち時間7時間のトーナメント棋戦もあった
それらを引っ括めた優勝回数は羽生が大山の44回を抜いて最多の45回となっている
年に4棋戦しかないなかで藤井聡太がこれを超えるのは厳しいが優勝率という観点ならすでに藤井が1位になっている
◆藤井が20歳から参加した回数は4回
優勝4回
優勝率100%
◆羽生が20歳(1991年度)～52歳(現在)までの33年間に参加できた回数は154回
優勝37回(20歳前が優勝8回)
20歳から52歳までの優勝率 24.0%
◆大山が20歳から52歳(1974年度)までの33年間に参加できた回数は103回(羽生より51回少ない)
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 29.1%
0395名無し名人
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2023/09/16(土) 07:58:48.25ID:7oWA+Qte
テレ東の早指し選手権懐かしいね
優勝２回の桐山は、ＮＨＫ杯やＪＴ杯ではあまり戦績を残せていない
なんとなく地味な桐山らしいなぁと思ったものだ

ところで大山の盤外戦術についてなんだけど
あったかなかったかといえば、あったね
棋聖戦で内藤の到着を待たずに宴会を終えて麻雀なんていかにもな話で笑える
永瀬の到着を待たずに王座戦の顔合わせをするようなものだ

でもね、それをああだこうだ負けた言い訳にするのは負けた憂さ晴らしにすぎないんだよ
盤外の腹立ちは盤上で返せば文句なしとなる
そんなことで負けるようじゃもともと負けてるってことなんだよ
0396名無し名人
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2023/09/16(土) 08:12:07.65ID:N9AU9Te7
>>394
訂正
◆大山が20歳から52歳(1975年度)までの33年間に参加できた回数は91回(羽生より63回少ない)
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 33.0%
0397名無し名人
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2023/09/16(土) 08:19:18.34ID:N9AU9Te7
羽生の52歳までの参加回数154回の詳細
優勝率24.0%
NHK杯(35回)
JT杯(33回)
早指し戦(12回)
若獅子戦(1回)
勝ち抜き戦(12回)
天王戦(2回)
銀河戦(23回)
全日本プロ(10回)
朝日オープン(6回)
朝日杯(16回)
最強戦(6回)

大山の52歳までの参加回数91回の詳細
優勝率33.0%
1950年~名人九段戦(5回)
1951年~NHK杯(25回 名人後手)
1951年~東西対抗勝継戦(4回)
1953年~王座戦(16回)
1970年~王座戦(6回 準タイトル戦)
1951年~産経杯戦(3回)
1954年~早指王位決定戦(6回)
1956年~東京新聞社杯戦(11回)
1957年~日本一杯(2回)
1972年~早指し戦(7回)
1972年~連盟杯戦戦(4回)
1974年~名将戦(2回)
＊施行された棋戦でも名人は参加不可の棋戦があった
0399名無し名人
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2023/09/16(土) 08:35:20.96ID:7oWA+Qte
ところでＮＨＫ杯っていつから椅子対局になったの
最近知ったんだけどお恥ずかしい
なんか違和感あるね俺の目には
0400名無し名人
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2023/09/16(土) 08:52:05.92ID:N9AU9Te7
時代考証すればわかることだが、早指しでもタイトル戦でも大山は羽生以上に別格すぎた棋士だった
60歳でNHK杯を優勝したときの決勝戦は大山同様に早指し名人の加藤一二三43歳だったわけだが、60歳の大山に負けた加藤一二三は53歳のときに丸山、羽生、佐藤康光らに勝って優勝した
もちろん、加藤一二三が活躍した時代が温いなどとは言えるわけがない
その加藤が3~4回もA級から陥落しているほどだから当時のA級棋士のレベルが高かったのも当然だ
強い棋士ほどA級在位期間は長くなる
羽生がA級に復帰して60歳A級棋士の可能性はなくなっていないし十分あり得る
もし、そうなったとしても｢羽生とかも60歳でA級でやれるような温い時代だった｣と語られることはないはずだ
案の定、加藤は50代半ばでA級に復帰しているから羽生にしても終わったわけではないと俺が2月の時点で力説した通りになりつつある
＊復帰前の加藤のB1成績は6-6、6-5、5-7、9-3
0401名無し名人
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2023/09/16(土) 09:06:11.71ID:lbKtUTGZ
一つの事実として
大山康晴はせっかちな性格である
ということがある
これは多くの棋士の証言からして間違いない


大山の盤外戦術と言われていることの多くはこのせっかちな性格の結果ゆえというパターンが多い
彼は時間を有効に利用したいタイプの人間なのだ

彼の麻雀好きも有名である

対局や宴会をとっとと切り上げて貴重な時間で関係者と大好きな麻雀をしたい
これはどちらかというと彼の欲に関する話なのであって
将棋で勝つための作戦ではない
そこが勘違いされているように思う
主に河口あたりの脚色エピソードによって盤外戦ということになってしまっている

一貫しているのは大山がせっかちな性格であるということだけだ
特に晩年はその傾向が強い
持ち時間もあまり使わなくなった
多忙な影響もあっただろう
効率重視の人間であったということだ

将棋に関しては盤外戦などに頼るまでもなく棋力が圧倒的であった
0402名無し名人
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2023/09/16(土) 09:09:59.14ID:lbKtUTGZ
内藤の宴会話に関しても、大山からすれば遅れてくるほうが悪いというだけのことだろう
タイトル戦の関係者たちとの宴なのだから。。

内藤を待ったらむしろ内藤による盤外戦だろう
遅れてきて関係者のペースを乱すのだから
内藤による一方的な言い分でおかしな話だ

むろん、この件も実は記者の創作話で内藤本人がのちに弁明しているようなネタだが
0403名無し名人
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2023/09/16(土) 09:18:33.11ID:7oWA+Qte
そうそう
結局のところ棋力で圧倒していたのが事実
升田なんかはそんなこと百も承知で「大山はずるい、汚い」と言ってた
それは自虐と、このくらいの憂さ晴らしはさせろという先輩の特権？みたいなもので
大山は先輩の悪口を平然と聞き流したという
二上や内藤は大先輩であり大名人の大山に面と向かっては言えなかったが
酒席でネタ半分でこぼすようなことはあったろう
それを芹沢や河口がさらにネタとして書き起こした

大山が盤上盤外で他を圧倒していたことを証するひとつのエピソードだよね
0404名無し名人
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2023/09/16(土) 09:22:43.48ID:7oWA+Qte
それを馬鹿な羽生オタは都合よく鵜呑みにして「大山は盤外戦術で勝っていた」などと
言いがかりをつけている

そんなもんで将棋に勝てるなら安いもんだよ

盤上で強いから大山は勝った
当たり前だろう
0405名無し名人
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2023/09/16(土) 09:23:54.77ID:qrsndZBf
まあ当時は日常だやね

そもそも　大山がずるい　という升田発言だって、盤外戦になり得る
升田が大山並みに勝ちまくり、大山が升田さんの悪口は盤外戦だ、と主張した場合の話だが

名人位ゴミハエ論争も木村名人の前で堂々という升田は随分なもの笑
自身のためではないが、木村名人本人に向かって
今回の名人戦はあなたが大山に負けるのが望ましい的なことを言う升田
木村がアピールすれば立派な升田による盤外戦である
当時は名人位の箱根超えが西側の悲願であり打倒木村では升田大山ら結束していた
0406名無し名人
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2023/09/16(土) 09:27:10.97ID:dsAmqrMY
要はバスケで云う「トラッシュトーク」みたいなもんでしょ
0407名無し名人
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2023/09/16(土) 09:28:58.58ID:iZr5Nxx+
つまり中原のほうが強いってことか
0408名無し名人
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2023/09/16(土) 09:33:03.03ID:r/CCxALM
内藤も二上も無類の酒好きだから
大山に勝てなかった原因が盤外にあるとしたら
自分たちの生活態度のほうに問題があったと考えるべきでは
内藤に至っては歌手活動しながら勝てる相手かね、大山は
まあ根本は常に盤上の棋力の問題でしかないと思うがな
宴会が早く終わり青森に急遽連れていかれたら藤井は将棋で負けるのかっていう
0409名無し名人
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2023/09/16(土) 09:34:59.37ID:7oWA+Qte
>>406
ボクシングの挑発戦かな
調印式でメンチ切ったりするアレ

森は本気で大山は催眠術を使うと警戒していた感がある
まぁ森ってわりとそういう人ではあったようだ
0411名無し名人
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2023/09/16(土) 09:42:53.72ID:7oWA+Qte
内藤の歌が大ヒットしたのは、将棋界のＰＲとしても大成功している
しかしまぁこれも考えてみれば「ワシは大山名人にはかなわんから歌でも歌うたろか」
という諦観もあったかもしれないね
大山は内藤の大成功を「あの人はあれでいい」と言ったとか
ちょっと嫉妬もあったかもしれないね
0412名無し名人
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2023/09/16(土) 10:14:39.25ID:N9AU9Te7
話に花が咲いて面白いところに割って入るが上位者選抜棋戦の日本将棋シリーズ(JT杯)と50人トーナメントNHK杯戦のレベルの違いを調べてみた

羽生の対戦相手の平均レート
JT杯　 R1818　勝率56.7% (38勝29敗)
NHK杯 R1717　勝率80.0% (104勝26敗)

羽生のNHK杯優勝11回は過大評価で同じ条件で20歳から大山、加藤、中原なんかが参加可能だったら羽生より優勝回数が多かったかもしれないわけだ
0413名無し名人
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2023/09/16(土) 10:21:31.36ID:7oWA+Qte
羽生の初優勝のときは、Youtubeで観れたりして面白いよね
加藤の５二銀とか、中原をひねり飛車で圧倒した１局とか
これは「大山の名解説」としても知られているけど
あれは中原がダメすぎて大山じゃなくても先が読める展開だったと思う
序盤の駒組みと歩の突っかけからの角切りが強烈すぎてそこで勝負がほぼ決まってた
あの初優勝は価値があったよね
羽生の名前が一躍知れ渡ったきっかけにもなった
0414名無し名人
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2023/09/16(土) 10:33:48.07ID:7oWA+Qte
ＪＴ杯って、いつも思うんだけど、あれ棋士はどのくらいガチでやってるんだろう
どのくらいでっていうと語弊があるかもだけど
あの公開早指しという環境で、どこまで本気で勝負ができるのか
いわゆる花相撲的な位置づけではないのだろうかという思いがあって
将棋まつりのお好み対局とまでは言わないけど
まぁ負けても仕方ないやみたいなそういうのってないのだろうかね
0415名無し名人
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2023/09/16(土) 11:47:11.85ID:N9AU9Te7
3勝で優勝できるなら優勝確率は1/8=0.125なので羽生の5/34=0.147は有意差なしとなってしまうから強いとは言えないね
谷川の6/30=0.200でも有意差なしだから大局観と読む速度の違いはあってもJT杯の勝敗は指運もあるな
賞金がかかっているから勝つつもりで臨んでいるには違いないだろうけど
金持ち(＝強い棋士)ほど真剣さが足りなかったりするのかな
0416名無し名人
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2023/09/16(土) 12:00:49.33ID:7oWA+Qte
途中で失格棄権？じゃあスコア誤記じゃあないからクラブ本数とかかな・・・
0417名無し名人
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2023/09/16(土) 12:02:05.10ID:7oWA+Qte
誤爆失礼・・・ゴルフ見てたもので
0418名無し名人
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2023/09/16(土) 15:15:00.92ID:nchazMzn
公開だからこそ負けたら公衆の面前で晒されるから必死という見方もあるね
客の前で頓死とか恥ずかしいし
0419名無し名人
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2023/09/17(日) 00:37:47.35ID:259Fbj1P
短時間最強：羽生善治
1日制最強：羽生善治
長時間最強：大山康晴
0420名無し名人
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2023/09/17(日) 08:20:49.34ID:a5Vfnvf6
周りが弱いだけでそうちゃんってそんな強くもないでしょ。
0421名無し名人
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2023/09/17(日) 08:31:12.12ID:d10y6vSp
>>419
羽生は長時間より短時間向きなのは確かだが短時間最強かな？
大山は時間関係なく無双だったわけだが
0422名無し名人
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2023/09/17(日) 09:58:14.25ID:BV/tNw32
加藤一二三も強い
NHK杯が全棋士参加で本戦が50人トーナメント戦になったのは1981年だから加藤は41歳
その41歳のときと54歳のときの2回優勝した
44歳と45歳のときは準優勝した
羽生は41歳以降は41歳と42歳と48歳で優勝
準優勝はない
加藤と羽生にイメージしているほどの差はない

また1981年は中原が34歳のときで
35歳、40歳、45歳、47歳と4回優勝した
準優勝は41歳の1回
羽生は34歳以降は38歳～41歳の4年連続と48歳の計5回優勝で準優勝は34歳と42歳の2回
中原と羽生もイメージしているほどの差はない
0423名無し名人
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2023/09/17(日) 10:11:47.57ID:BV/tNw32
いちばん凄いのは大山だ
1980年までのNHK杯はJT杯のようなものだから今のNHK杯のようなものは大山の全盛期にはなかった
今のNHK杯に近い早指し戦はテレビ東京の早指し選手権戦が最初で大山が49歳のときだった
その早指し戦で大山は4回優勝、準優勝3回だった
最後の準優勝は56歳のときで、そして58歳のときに上位選抜戦を止めたNHK杯に60歳で優勝した
49歳以降の早指し戦でこれだけの優勝回数と準優勝があるのは大山のみである
羽生は一度の準優勝すらまだない
大山と羽生のどっちが早指し戦に強い棋士なのか歴然としているだろう
0424名無し名人
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2023/09/17(日) 10:16:20.67ID:d10y6vSp
まぁどう考えてみても大山だよな

俺、一二三の５４歳優勝のときの準決と決勝、たまたま放送見てたよ
もう完全にハイになってふんふん！ふんふん！って鼻息荒げてさぁｗ
羽生と康光をぶっ飛ばして圧勝してたね

あとで康光は「加藤先生の鼻息にやられた」と言ったとか言わなかったとか
0425名無し名人
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2023/09/17(日) 10:33:33.71ID:d10y6vSp
と書いてて思った俺がいまその頃の一二三の年齢に近くなったと
オッサンですまん
大山の晩年の対局はギリギリ見ているが全盛期は知らない
花村とのＮＨＫ杯ツルッパゲ対戦はyoutubeで見た
0426名無し名人
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2023/09/17(日) 11:14:48.26ID:BPycOEPF
大山は６４歳でプロに角落ちで勝つという
異次元の強さだからな

その企画の後の正月の将棋世界の
特別イベントで羽生負かしてる
プロが大山最強言うのも当然　ｗ
0427名無し名人
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2023/09/17(日) 11:20:12.83ID:d10y6vSp
６９歳で名人戦挑戦者決定戦進出だからな
Ａ級に居ることすら奇跡なのに
まして余命いくばくもない末期がんに侵されて

決定戦１戦目で高橋に負けて名人挑戦はならなかったけどそんなことは問題ではない
仮に勝っていても命がもたなかっただろうし
0428名無し名人
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2023/09/17(日) 12:02:26.13ID:BV/tNw32
テレビ東京の早指し戦のデータを60歳の誕生日までとってみるとさらに歴然とする
＊参加は本戦参加の回数
＊rateは30歳未満の平均レートを1650に置き換えて再計算した対戦相手の平均レート

　　　　　勝　負　勝率　参加　優勝　rate
大山60歳　39　12　0.765　16　4　1760
加藤60歳　44　27　0.620　27　2　1735
米長60歳　52　33　0.612　35　4　1747
中原55歳　59　33　0.641　35　2　1730
羽生32歳　48　13　0.787　16　3　1711

大山のときは4-0で優勝、羽生のときは5-0で優勝という違いはあるが、一番の違いは大山の年齢が49歳～60歳だということと、対戦相手の平均レートの違いだ
大山60歳のときは1983年で米長が40歳のときだが、米長の勝率は0.702、加藤が0.694、中原が0.643だった
全盛期の米長加藤中原より50代の棋士の勝率(0.765)が上回っていて4回優勝するというのはよほどに早指しへの適性があったということだ
0429名無し名人
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2023/09/17(日) 12:10:08.18ID:pUcNpk0o
坂田三吉や関根名人、木村名人
最強棋士と言われるかつての将棋棋士はおっさんだった
ジジイとも言える
そんな中、そんなおっさんどもより強い若くて最強という
かつての羽生七冠が将棋界のイメージを変えた
藤井に至っては中学生の頃からフィーバー起こして当時の名人をボコボコにして
子供なのに最強ともう漫画レベルで最強棋士の低年齢化が進んだ
0430名無し名人
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2023/09/17(日) 12:27:11.13ID:pUcNpk0o
何で羽生は竜王名人と言ったビッグタイトルに弱いんだろうな
2日制という事なら王位9連覇通算16期、王将6連覇5連覇通算12期獲得している
名人は3連覇、竜王は2連覇が限界　プレッシャーに弱いのか
0431名無し名人
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2023/09/17(日) 12:32:01.68ID:d10y6vSp
>>430
大山データをいろいろ発掘してくれている人が言うには
王位戦と王将戦に森内と渡辺が登場しなかったからだそうだ
予選のシステムが２人に向いておらず淘汰されてしまった

名人竜王は登場しまくったその２人に食い荒らされたわけだ
0432名無し名人
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2023/09/17(日) 12:34:01.60ID:BV/tNw32
>>430
低年齢化が進んでいるというのは幻想だね
今のように棋戦数が多く戦争での中断もなく対局や研究に事欠かない時代なら木村も大山も20代前半で最強棋士になっていたはずだからね
0433名無し名人
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2023/09/17(日) 12:40:06.18ID:pqk3c/VW
名人戦や竜王戦は森内や渡辺が出まくっていたからな
1日制では分が良いのに2日制ではこの2人相手に互角以下に落ちるからそりゃ微妙な成績になるよｗ
0434名無し名人
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2023/09/17(日) 12:44:12.85ID:pqk3c/VW
あと、羽生ってだいぶ初期の段階から勝負弱いの露呈しているよな
老衰しきった大山に挑決で負けてたし　
挑決で負けたことの無い藤井と大違い
0435名無し名人
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2023/09/17(日) 12:48:51.97ID:7Ryv2iwJ
>>422
名誉NHK杯も取ってないようなのをベタ褒めするかい。羽生さんだけだよ、名誉NHK杯持ちは。
0436名無し名人
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2023/09/17(日) 12:52:03.90ID:IYEmUBAB
>>435
たかだか一般棋戦の成績を神格化するのなんてu(ry
0437名無し名人
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2023/09/17(日) 13:23:31.03ID:d10y6vSp
>>435
そうだね
じゃあ羽生にはぜひヒラ九段のままではなくすぐにでも名誉ＮＨＫ杯を名乗ってもらおう
せっかくの称号なんだから有意に使いたいよね
0438名無し名人
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2023/09/17(日) 13:37:03.14ID:/qrn14Gv
番勝負は二日制だが
挑戦者決定までは一日制だしな
あと森内・渡辺の王位・王将挑戦を妨害した
康光の存在も大きかった
康光は一日制で森内・渡辺に勝るが
二日制の番勝負では羽生にきっちり負けたから
0439名無し名人
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2023/09/17(日) 13:44:14.62ID:/qrn14Gv
一日制
羽生＞康光＞渡辺＞森内
二日制
渡辺＞森内＞羽生＞康光
0440名無し名人
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2023/09/17(日) 13:47:42.96ID:d10y6vSp
森内はなぁ・・・名人８期は４連覇もあって立派なんだが
ほかのタイトル戦がどれも単発なんだよな
康光は永世棋聖は評価できるが名人戦での活躍が２期しかないのがね
0441名無し名人
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2023/09/17(日) 13:51:52.12ID:BV/tNw32
>>435
羽生信者は永世七冠とか国民栄誉賞とか最優秀棋士賞の回数とか
本筋とは異なるお飾りで満足して自分で分析する楽しみを持たない連中みたいだね
0442名無し名人
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2023/09/17(日) 14:00:04.97ID:IYEmUBAB
名人竜王以外でも2日制の失態はあって、羽生王位は深浦に奪取され、翌年深浦王位にリベンジマッチを仕掛けて退かれてる、とかな
あの有名な将棋星人コピペのやつだ
0443名無し名人
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2023/09/17(日) 14:04:41.67ID:/qrn14Gv
森内はわかりやすく長時間特化型だった
挑戦者決定まではどの棋戦も一日制だからね

康光は一日制も二日制も羽生には劣る
一日制に羽生の次に強くて挑戦者になっても
タイトル戦で羽生に負けることを繰り返した
0444名無し名人
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2023/09/17(日) 14:09:48.47ID:4ZWXqxHq
羽生時代は羽生以外に大してnhk杯強い棋士いなかったが
中原加藤は互いに潰し合いもしとるからね
7回優勝6回優勝の2人が8歳差でだいぶ歳上ながら8回優勝の大山も元気だったから
0445名無し名人
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2023/09/17(日) 14:11:30.18ID:4ZWXqxHq
康光は羽生から見れば完全な忠犬
康光と戦って怖い舞台が羽生にはなかった

森内渡辺は二日制の舞台では羽生にとって怖い相手だった
0446名無し名人
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2023/09/17(日) 14:14:57.92ID:4ZWXqxHq
王位タイトルや王将タイトルを咥えて7番勝負の舞台に持ってきてくれたのが羽生の忠犬康光
この忠犬ぶりが機能しなかったのが名人戦
名人戦の羽生は森内によくやられた

竜王戦の羽生は渡辺には2回負けただけ
言うほどは被害に遭っていない
竜王戦の羽生はいろんな相手によく負けるほど弱かった
あわやアベリューオー誕生かなんてヤバいときもあった
0447名無し名人
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2023/09/17(日) 14:27:37.42ID:e371fyRO
2日制7番勝負敗退
1990（平成02）年11月27日 第03期竜王戦 谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳

1993（平成05）年12月10日 第06期竜王戦 佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳

1995（平成07）年03月24日 第44期王将戦 谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳

1996（平成08）年11月29日 第09期竜王戦 谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳

1997（平成09）年06月11日 第55期名人戦 谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳

2000（平成12）年12月26日 第13期竜王戦 藤井　猛 30歳 4-3 羽生善治 30歳

2002（平成14）年03月12日 第51期王将戦 佐藤康光 32歳 4-2 羽生善治 31歳

2002（平成14）年08月29日 第43期王位戦 谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳

2003（平成15）年09月09日 第44期王位戦 谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳

2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳

2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳

2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳

2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳

2007（平成19）年09月26日 第48期王位戦 深浦康市 35歳 4-3 羽生善治 36歳

2008（平成20）年09月26日 第49期王位戦 深浦康市 36歳 4-3 羽生善治 37歳
0448名無し名人
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2023/09/17(日) 14:28:38.37ID:e371fyRO
2008（平成20）年12月18日 第21期竜王戦 渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳

2010（平成22）年03月17日 第59期王将戦 久保利明 34歳 4-2 羽生善治 39歳

2010（平成22）年12月15日 第23期竜王戦 渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳

2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳

2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳

2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳

2014（平成26）年03月27日 第63期王将戦 渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳

2016（平成28）年03月19日 第65期王将戦 郷田真隆 45歳 4-2 羽生善治 45歳

2016（平成28）年05月31日 第74期名人戦 佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳

2017（平成29）年08月30日 第58期王位戦 菅井竜也 25歳 4-1 羽生善治 46歳

2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳

2018（平成30）年12月21日 第31期竜王戦 広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳

2020（令和02）年12月06日 第33期竜王戦 豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳

2023（令和05）年03月12日 第72期王将戦 藤井聡太 20歳 4-2 羽生善治 52歳
0449名無し名人
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2023/09/17(日) 14:33:00.74ID:e371fyRO
1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳

1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳

1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳

1979（昭和54）年02月08日 第28期王将戦 加藤一二三 39歳 4-1 中原　誠 31歳

1979（昭和54）年10月13日 第20期王位戦 米長邦雄 36歳 4-3 中原　誠 32歳

1980（昭和55）年12月18日 第19期十段戦 加藤一二三 40歳 4-1 中原　誠 33歳

1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳

1982（昭和57）年07月31日 第40期名人戦 加藤一二三 42歳 4-3 中原　誠 34歳

1982（昭和57）年09月21日 第23期王位戦 内藤國雄 42歳 4-2 中原　誠 35歳

1985（昭和60）年01月08日 第23期十段戦 米長邦雄 41歳 4-3 中原　誠 37歳

1986（昭和61）年01月08日 第24期十段戦 米長邦雄 42歳 4-3 中原　誠 38歳

1986（昭和61）年03月14日 第35期王将戦 中村　修 23歳 4-2 中原　誠 38歳

1987（昭和62）年03月18日 第36期王将戦 中村　修 24歳 4-2 中原　誠 39歳

1988（昭和63）年06月14日 第46期名人戦 谷川浩司 26歳 4-2 中原　誠 40歳

1993（平成05）年05月21日 第51期名人戦 米長邦雄 49歳 4-0 中原　誠 45歳

1994（平成06）年03月09日 第43期王将戦 谷川浩司 31歳 4-2 中原　誠 46歳
0450名無し名人
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2023/09/17(日) 14:34:00.26ID:/qrn14Gv
二日制平成最強は渡辺だったと思うが
渡辺は順位戦が苦手という変な欠点があった
羽生世代の衰えまで名人挑戦すらできなかった
永世名人獲得前に藤井時代になってしまったな
0451名無し名人
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2023/09/17(日) 14:34:27.25ID:e371fyRO
1948（昭和23）年05月26日 第07期名人戦 塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳

1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳

1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳

1956（昭和31）年01月09日 第05期王将戦 升田幸三 37歳 3-0 大山康晴 32歳

1957（昭和32）年02月19日 第06期王将戦 升田幸三 38歳 4-2 大山康晴 33歳

1957（昭和32）年07月11日 第16期名人戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳

1957（昭和32）年12月28日 第08期九段戦 升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳

1958（昭和33）年07月08日 第17期名人戦 升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳

1963（昭和38）年03月20日 第12期王将戦 二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳

1969（昭和44）年01月07日 第07期十段戦 加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳
0452名無し名人
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2023/09/17(日) 14:35:34.27ID:e371fyRO
1970（昭和45）年12月11日 第09期十段戦 中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳

1971（昭和46）年12月24日 第10期十段戦 中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳

1972（昭和47）年06月08日 第31期名人戦 中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳

1972（昭和47）年09月22日 第13期王位戦 内藤國雄 32歳 4-1 大山康晴 49歳

1972（昭和47）年12月13日 第11期十段戦 中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳

1973（昭和48）年02月20日 第22期王将戦 中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳

1974（昭和49）年06月07日 第33期名人戦 中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳

1974（昭和49）年12月13日 第13期十段戦 中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳

1975（昭和50）年12月12日 第14期十段戦 中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳

1977（昭和52）年03月10日 第26期王将戦 中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳

1978（昭和53）年08月30日 第19期王位戦 中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳

1981（昭和56）年10月02日 第22期王位戦 中原　誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳

1983（昭和58）年03月04日 第32期王将戦 米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳

1986（昭和61）年06月03日 第44期名人戦 中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳

九段戦は1日制指しきりだけど持ち時間が長時間のためこちらに含めました
0453名無し名人
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2023/09/17(日) 14:38:55.63ID:dWqLaAFY
クソ爺が色眼鏡で昔話を語っていて草
当時の大山や羽生や加藤を今の時代に連れてきてみな？
絶対的に藤井には勝てないんだからよー（爆笑）
0454名無し名人
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2023/09/17(日) 14:44:22.69ID:e371fyRO
大山は中原に劣勢だったとことさらにアピールされやすいですが
大山が中原に2日制7番勝負のタイトル戦で初激突したのは大山47歳のときであります
47歳以降に中原に負けています
羽生の47歳以降はこんな感じで
↓
2018（平成30）年06月20日 第76期名人戦 佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳

2018（平成30）年12月21日 第31期竜王戦 広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳

2020（令和02）年12月06日 第33期竜王戦 豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳

2023（令和05）年03月12日 第72期王将戦 藤井聡太 20歳 4-2 羽生善治 52歳

中原に至っては47歳以降は2日制7番勝負への登場自体がありません

大山は47歳以降に次代の王者中原と2日制7番勝負で何度も激突できたことこそが
凄すぎると言えるでしょう
他2人の体たらくと比較すると明らかであります
0455名無し名人
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2023/09/17(日) 14:50:24.51ID:e371fyRO
中原20代の2日制7番勝負は3敗でして全て大山相手です、大山以外には負けておりません
対大山3敗も全てフルセットまで持ち込んでの負けであり20代中原の2日制での強さが伺えます
同時に40代後半〜50歳前後ながら打倒中原一番手だった大山の恐ろしさも把握できます

負けるとしたら大山相手にぎりぎりだった中原が下降線に入ったのは
30代以降に加藤一二三への惨敗スコアが目立ち始めたあたりで確認できます
30代後半になると2日制が苦手な米長にも十段戦で2年連続やられたり
あげく中村修にすら2年連続王将戦で敗れるほど弱体化しました
谷川が勝った中原はこれ以降の中原です
0456名無し名人
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2023/09/17(日) 14:56:35.37ID:e371fyRO
渡辺はいついかなるときでも「大勝ち」「まとめ勝ち」するタイプの棋士ではないですね

5番勝負なら3-1、7番勝負なら4-2くらいで防衛します
これをA級順位戦に当てはめると、どうしても6-3が多くなってしまうというカラクリです
挑戦には8-1などの大勝ちが必要になりますがそれがなかなか出ませんでした
0457名無し名人
垢版 |
2023/09/17(日) 15:03:29.57ID:V99UfUKB
2日制直接対決
谷川２−２弱くなった中原（主に40代）
谷川６−７羽生（主に20代）

よって、これらより全盛期中原（20代）はさらに強い計算となる

全盛期20代中原　名人10年連続在位レベル
谷川羽生弱くなった40代中原　名人3連覇レベル
0458名無し名人
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2023/09/17(日) 15:04:18.25ID:BV/tNw32
>>453
その発想自体がヘンチクリンだね
才能で身に付けたものと才能そのものは別だよ
才能が高ければ新しいことは自ずと身に付くからどんな激戦になるかなどわからないよ
藤井聡太も絶対でなく52歳の羽生や大地や永瀬相手に1局を落とすことがあるわけだからね
0459名無し名人
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2023/09/17(日) 15:18:10.49ID:dWqLaAFY
昭和の頃は基本、午前中は雑談の時間
対局数も少なくのんびりした時代の盤外戦術に重きを置いた将棋指しと一緒にすんなよ（爆笑）
0460名無し名人
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2023/09/17(日) 15:20:20.39ID:W33HLp25
昭和の頃は基本、午前中は雑談の時間　色眼鏡

対局数も少なくのんびりした時代　色眼鏡

盤外戦術に重きを置いた　色眼鏡
0461名無し名人
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2023/09/17(日) 15:25:09.82ID:s4Xmc3Fd
>>435
羽生はNHKに好かれているのか毎回圧倒的先手だよな
後手ばかりでも優勝した藤井先生と対照的
0462名無し名人
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2023/09/17(日) 15:30:04.35ID:dWqLaAFY
>>460
上２つは羽生が言ってんだよ？
そんくらいも知らねえの？ｗｗｗ
0463名無し名人
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2023/09/17(日) 15:30:36.96ID:W06DaczL
羽生が色眼鏡で見てるからね
0464名無し名人
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2023/09/17(日) 15:33:17.71ID:BDxZ8Hef
九段戦タイトル戦　持ち時間8時間1日制

夜中の3時とか4時に決着する時代
のんびりどころかタイト

対局数が多くなったといっても早指しの棋戦や持ち時間3時間4時間程度の対局が増えてるだけ
昔は棋聖戦の挑戦トーナメントとかも持ち時間7時間でヘビー、どれも順位戦並みの長丁場

棋士は練習将棋で何局も普段から指しているので短時間棋戦の増加は言うほど負担ではない
大半の棋士にとっては負ければ終わりだしな笑
0465名無し名人
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2023/09/17(日) 15:36:00.29ID:dWqLaAFY
>>463
そうか。だったら羽生推しは全員色眼鏡ということだな（爆笑）
というか、お前ら自分の青春時代を美化したいだけだろ（大爆笑）
0466名無し名人
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2023/09/17(日) 15:40:20.43ID:wD9XMjJh
自分が色眼鏡で見てたとようやく気づけてよかったなマヌケ
0467名無し名人
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2023/09/17(日) 15:42:18.92ID:dWqLaAFY
青春時代を美化するのも結構だが
鏡を覗き込んでその禿げたアタマとほうれい線という現実を見ろよ（爆笑）
0468名無し名人
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2023/09/17(日) 15:45:12.87ID:5iaqHz9c
いちいち（爆笑）とか書いているおまえが一番ジジイっぽいんだよ
自己観察力がないんだね
0469名無し名人
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2023/09/17(日) 15:47:27.65ID:p32MMpd7
青春時代とかはどうでもいいが
藤井が名人19年在位すれば藤井が頂点
17年以下ならば大山が頂点というだけのこと
0470名無し名人
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2023/09/17(日) 16:04:00.62ID:BV/tNw32
>>459,462
だからその発想がおかしいんだよ
対戦は相手があってのことだからね
相手が持ち時間を一杯に使って将棋に全力集中してくれば自ずからそれに対応した指し方になるし、昔は持ち時間を一杯に使う棋士がいなかったなどということもない
そんなのは都市伝説みたいなもので余裕があるときだけだけの話
木村名人の自戦記を読むと大山との名人戦(終局146手)などは互いに持ち時間10時間を残さず使って死力を尽くしているからね
0471名無し名人
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2023/09/17(日) 16:05:14.65ID:Py5xlasB
この先16年は何があっても藤井最強を認めない大山オタw
いざ名人獲得数で上回っても大山の実質タイトル数は～最年長記録が～って抵抗してきそう
0472名無し名人
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2023/09/17(日) 16:15:35.44ID:pqk3c/VW
大山オタは羽生オタほどデータに疎くないからそこまで酷くならんよ
というか、大山オタなんてほとんどいなくて単にデータに強いかどうかってだけだ
0473名無し名人
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2023/09/17(日) 16:19:09.62ID:dWqLaAFY
>>470
>そんなのは都市伝説みたいなもので余裕があるときだけだけの話

え？なんでそう言い切れるん？
テキトーな事ほざいてんじゃねーよ

というか、改行くらいしろよ
読みにくいったらありゃしない

もしかして、盤外戦術のつもりか？（爆笑）
0475名無し名人
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2023/09/17(日) 16:31:35.74ID:BV/tNw32
それと大山と中原のタイトル戦があった時代だって持ち時間は9時間でほとんどが両者8時間以上使っている
今の持ち時間8時間のタイトル戦は使い切っても8時間以上は使えない
なのに昔は牧歌的だったと言うのはためにする中傷でしかない
大山升田時代は最低でも1日持ち時間7時間だったし
中原時代にしたって棋聖戦や棋王戦は持ち時間5時間で王座戦は6時間だった
授業時間数の短縮と一緒で対局時間は現代棋士のほうが楽になっている

>>473
勝手に行を折ってくれるから改行は普通にやれば問題ないのに君はChMateなどのアプレも活用できていないのかね
0477名無し名人
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2023/09/17(日) 16:49:03.59ID:BV/tNw32
もしかしたら｢長文ウザイとか言っている｣連中はこういう行を折り畳める機能がないwebで５ちゃんねるやっているのかな
だとしたら年齢問わずジジ臭い奴らだね
0478名無し名人
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2023/09/17(日) 16:52:28.47ID:259Fbj1P
訂正

短時間最強：羽生善治（名誉ＮＨＫ杯選手権者、今期アベト全戦全勝）
1日制最強：羽生善治（王座19期連続獲得通算24期等輝かしい実績の数々）
2日制最強：森内俊之（史上最強棋士羽生善治を下して先に永世名人資格取得）
盤外最強：大山康晴（伝説として語り継がれる盤外戦術の数々）
0479名無し名人
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2023/09/17(日) 17:08:55.96ID:pUcNpk0o
短時間最強：藤井聡太（22年度一般棋戦全戦制覇）
1日制最強：藤井聡太（5番勝負敗退無し）
2日制最強：藤井聡太（7番勝負敗退無しフルセットさえ無し）
盤外最強：藤井聡太（無関心）
0480名無し名人
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2023/09/17(日) 17:15:07.29ID:259Fbj1P
短時間最強：羽生善治（名誉ＮＨＫ杯選手権者、今期アベト全戦全勝）
1日制最強：羽生善治（王座19期連続獲得通算24期等輝かしい実績の数々）
2日制最強：森内俊之（史上最強棋士羽生善治を下して先に永世名人資格取得）
盤外最強：大山康晴（伝説として語り継がれる盤外戦術の数々）
10代最強：藤井聡太（屋敷伸之の最年少記録を更新）
0481名無し名人
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2023/09/17(日) 17:16:04.13ID:dWqLaAFY
>ID:BV/tNw32
3連投必死だな（笑）
効いてるｗ効いてるｗｗﾊﾗｲﾃｰｰｗｗｗ
0482名無し名人
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2023/09/17(日) 17:17:34.23ID:4ZWXqxHq
羽生世代は二日制強い棋士はいない
森内は二日制いまいちな羽生に勝ち越したというだけで渡辺や糸谷に普通にやられる程度
0483名無し名人
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2023/09/17(日) 17:32:02.52ID:b1DPidGq0
2日制は渡辺＞羽生＝谷川
渡辺は藤井大山中原木村には及ばないけど羽生と総合的には互角くらいの棋士だろう
0484名無し名人
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2023/09/17(日) 17:36:46.21ID:BV/tNw32
>>478
NHK杯を頑張ってみよう
まだ52歳でへこたれるのは早すぎる
加藤54歳
大山60歳
0485名無し名人
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2023/09/17(日) 19:23:34.53ID:259Fbj1P
>>482
そんなのは些細な事
それを重視するならこのスレで神のごとく持ち上げられまくってる
大山も二上に二日制負けて全冠崩されたり（二上は大山以外に二日制勝ったこと無し）
塚田（二日制タイトル2期）に負けてるから
大したことないってことになるな
0486名無し名人
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2023/09/17(日) 19:46:52.85ID:pqk3c/VW
>>485
大山が二上に永世称号取らせるほど活躍を許していないし大した問題ではないだろ
羽生は二大タイトルで同年代後輩に先越されるわ、康光やナベに永世とらせたりしまくり
どう考えても羽生が大山より勝る点なんて皆無
0487名無し名人
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2023/09/17(日) 20:26:37.25ID:zkpTallw
>>485
長時間タイトル
森内　11期
大山　64期
こういうことー
0488名無し名人
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2023/09/17(日) 20:28:58.86ID:zkpTallw
ちなみに二上は大山が強すぎて大山以外とは2日制タイトル戦ったことない
常に大山相手
唯一大山から奪った王将もまた翌年大山が挑戦してきたので他とは戦えてない・・・
0489名無し名人
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2023/09/17(日) 20:32:18.64ID:zkpTallw
森内の2日制将棋

対羽生　7勝5敗
対谷川　1勝0敗
対丸山　1勝0敗
対郷田　1勝0敗
対渡辺　1勝2敗
対糸谷　0勝1敗
0490名無し名人
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2023/09/17(日) 20:35:58.71ID:1D72BLw/
長時間タイトル戦
大山13勝　二上1勝

確かにこちらは些細なことだな　大幅勝ち越しの中の1敗を主張しているだけなので
0491名無し名人
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2023/09/17(日) 20:38:34.07ID:1D72BLw/
長時間タイトル戦
森内7勝　羽生5勝
うち33〜42歳の10年間（森内覚醒後〜衰え前）
森内7勝　羽生2勝　と圧倒
0492名無し名人
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2023/09/17(日) 21:15:27.33ID:tsCVXemP
>>491
どうせ羽生の負け越しなんだからこういうのもしっかり44歳までにしとけば他の44歳区切りデータの信憑性が増してくるのに
少しでも数字を悪く見せようとする大山オタの手口が炸裂してる
0493名無し名人
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2023/09/17(日) 21:25:56.57ID:Wx/3+Gju
謎の44歳区切りは大山が中原とタイトル戦で戦うのが45歳からだからか

1968年度以降の大山のタイトル戦成績は25勝21敗（0.543）
0494名無し名人
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2023/09/17(日) 21:26:07.96ID:sCfBoeRb
羽生世代で二日制でしのぎを削った森内・羽生を
二日制で上回ったのが渡辺
その渡辺が衰える前に二日制で完勝したのが藤井
0495名無し名人
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2023/09/17(日) 21:33:40.41ID:f0npQOLd
44歳データは44歳データ出してる人が勝手に言ってるだけだから
33〜42歳というのは10年間の区切りだよ

10年にわたって戦いながら2日制タイトル戦9回で2勝7敗と同学年に負け越したのが羽生ってこと
大きい事実だねえ
0496名無し名人
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2023/09/17(日) 21:35:48.77ID:DUfdY3wv
悪く「見せよう」としているとかはどうでもい
ただの事実やからな
0497名無し名人
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2023/09/17(日) 21:44:09.90ID:NwrNzthz
羽生オタたちはまったく注目していなかったようなところだろうけど
羽生森内当人たちは当事者なので当然気づいている
森内「あ、2日制なら十分羽生に勝ててるな」
羽生「おかしい、長時間のタイトル戦だと森内に勝てない・・・」
0498名無し名人
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2023/09/17(日) 21:45:14.96ID:NwrNzthz
だから森内からすると本心では「羽生史上最強」なんて到底思えないわけ
自分が倒せている相手だからね
0499名無し名人
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2023/09/17(日) 21:48:24.48ID:tK54xsQ5
正確な数字では把握してなかっただろうけど肌感覚ではファンも感じてたよ
だからこそ次のように言われたんだから


「本気出せば森内」
0500名無し名人
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2023/09/17(日) 21:50:46.34ID:yDTRiuT3
羽生の45歳以降のタイトル戦成績って9勝9敗なんだよね
45歳以降で区切っても大山との差が歴然としている
大山みたいにあと28回ぐらいタイトル戦に登場できたら良いね
0501名無し名人
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2023/09/17(日) 21:57:53.37ID:yDTRiuT3
羽生が62歳になるまで毎年3タイトルに出続けて、藤井から10タイトル奪ってもまだ大山の域には達しないわけだ
45歳以降の成績を取り上げるのが如何に羽生に不利か分かるだろ？
0502名無し名人
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2023/09/17(日) 21:58:56.67ID:mspiWAcH
>>491
森内7勝　羽生2勝
この羽生2勝のうち1勝は森内の捨て試合
名人戦前の王将戦で居飛車温存、全局飛車振って0-4でとっとと敗退した笑
もう1つの羽生の勝ちは森内に十八世名人取られたあとの名人戦
森内より先に十八世を取らなければという時間的制約の重圧がなくなってノビノビできたので
4-2で勝って十九世ゲット
0503名無し名人
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2023/09/17(日) 22:17:21.71ID:+E6FdUAK
森内は名人戦に限ると羽生以外に負けてない
他の永世名人は複数人に負けてる
A級順位戦勝率も大山中原谷川より高い

他棋戦での実績が少ないから過小評価されてるけど、順位戦名人戦に関しては森内は一流
0504名無し名人
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2023/09/17(日) 22:40:17.69ID:BiZuEt84
勝率については大山中原の全盛期A級在位期数が少ないとか（18年、16年名人だったから）
衰えが早い森内のA級在位期数が少ないとかいろいろあるけどな
0505名無し名人
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2023/09/17(日) 22:48:49.95ID:+E6FdUAK
>>504
例えば40歳までの勝率等で区切っても森内より順位戦、名人戦で上にくるのは他の永世名人だけ

歴史を作った棋士の中で同い年で順位戦でここまで強かったライバルを抱えていたのは羽生だけ
0506名無し名人
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2023/09/17(日) 22:53:04.26ID:259Fbj1P
競走馬に例えると

大山＝シンザン
羽生＝テイエムオペラオー
藤井＝コントレイル
0507名無し名人
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2023/09/17(日) 23:12:14.50ID:259Fbj1P
同期や前後の世代に恵まれて実績を重ねたのが大山藤井
羽生世代等と形容されるほどレベルの高い中
タイトル99期という輝かしい実績を重ねたのが羽生

大山世代という言葉は存在しないし
藤井世代という言葉も現時点では存在していないに等しい
後者は伊藤匠の活躍次第だがもし竜王戦で藤井に勝って
その後も藤井からタイトルを剥がし続けていけば
藤井世代ではなく伊藤世代と呼ばれるようになるだろうな
0508名無し名人
垢版 |
2023/09/17(日) 23:35:19.64ID:L9knsj37
大山の5歳上に森内以上の怪物升田がおるけども？
森内なんて40代半ばでフリクラに消えただろ笑
升田は53歳で名人戦大山相手に3-4負けですよ（大山18期目）

羽生世代こそ前後の世代の弱さに助けられただけの集団ダロ
Aから落ちるの早すぎだ
0509名無し名人
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2023/09/17(日) 23:38:45.19ID:L9knsj37
1963年生まれ南31歳（A級から降級）
1964年生まれ塚田30歳（A級から降級）

2人が落ちて二度とA級に帰ってこなかったときの残留者
中原（47歳）　米長（51歳）　加藤（55歳）　有吉（59歳）

羽生世代の上世代の1960年代生まれがこのザマだからねえ
1940年代生まれの中原、米長、加藤どころか1935年生まれの有吉が59歳で残留してるのに
タイトル7期の南が31歳で落ちてもうAに戻ってこないとか笑
0510名無し名人
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2023/09/17(日) 23:39:26.62ID:+E6FdUAK
升田を筆頭に当時のA級がだらしなかったから、18期もひとりに取らせてしまった
0511名無し名人
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2023/09/17(日) 23:40:31.92ID:5QB1Onrt
大山や中原たちの世代までは長時間将棋の棋戦で鍛えが入ってるからね
羽生世代は3時間だの4時間だの短時間将棋が増えたぬるま湯の時代だから
2日制将棋に弱いのも6時間のA級順位戦で長持ちできないのも仕方ない、温室育ちなので
0512名無し名人
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2023/09/17(日) 23:44:45.70ID:WxOUylNz
1人勝ちの時代がレベル高いのか
群雄割拠の時代のレベルが高いのか

この手の論争の答えはたいてい結論は決まっていて前者が正しい
「1人勝ち時代の1人勝ちした棋士のレベルが高い」
タイトルを7人や8人で分け合う時代はその時は持ち上げるために
「1人が支配できないレベルの高い競争」などと言われるが、ちょっと時間が経つと
単に強いのがいなかっただけだったなという結論でほとんどが納得する

強い棋士は独占できるようになっている
将棋界の仕組み上そうなる、タイトル戦が防衛システムだからな
強い棋士が順当に勝つようにできている

2日制7番勝負は4勝3敗で防衛できるから3勝2敗勝率6割で防衛の1日制5番勝負より防衛しやすい
羽生はこの自然の摂理に反している
彼はそれだけ2日制で弱かったということだ
強ければ勝ちやすいように7番勝負が設定されているのに羽生は実力不足で順当な結果を出せなかった
森内のほうがつええ
0513名無し名人
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2023/09/17(日) 23:45:05.88ID:BV/tNw32
>>505
＞歴史を作った棋士の中で同い年で順位戦でここまで強かったライ
バルを抱えていたのは羽生だけ

ライバルは同い年の必要はないよ
若い棋士のライバルがいたほうが厄介なライバルになるから
もし、二上や加藤が大山と同い年のライバルだったら大山は彼らにタイトル戦で一度も負けずにすんでいた
0514名無し名人
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2023/09/17(日) 23:48:30.64ID:WxOUylNz
だいたい同学年だけに強い棋士が集中するなんてのも自然の摂理からすればおかしな話で

前後の世代がイマイチだからそうなっただけのことだろう
何で1970年度生まれ学年の東大生トップ成績5人が
1969年度1968年度1967年度の東大生首席たちより上なんだね
おかしい　本来起きっこない

才能は各学年にバラつくほうが自然だ
羽生世代なんて形成されるほうが不自然なのだよ
藤井に伊藤匠という存在が同学年にいることだっていくらか不自然なものさ
2つ下3つ下に出るならともかく
0515名無し名人
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2023/09/17(日) 23:50:40.34ID:+E6FdUAK
大山が全盛期の時は他の棋士で突出して勝つ棋士はいなかった
突出した中原だけが大山にはっきり勝てたのがわかりやすい

今も同じで藤井以外にA級にいて数年間安定して7割勝つ棋士がいないから藤井がほぼタイトルを独占してる
0516名無し名人
垢版 |
2023/09/17(日) 23:52:50.47ID:WxOUylNz
1911年度　大野16期
1914年度　塚田28期
1917年度　升田31期・花村16期
1918年度　丸田24期
1922年度　大山44期
1927年度　灘17期
数字はA級以上在位期数
こうやって各学年にバラけたほうが自然ってもんさ

1931年度　二上27期
1933年度　山田6期（30代死去）
1935年度　有吉21期
1939年度　加藤36期・内藤17期
1943年度　米長26期
1947年度　中原29期・桐山14期

1984年度　渡辺13期
1986年度　広瀬10期
1987年度　天彦9期
1988年度　稲葉7期・糸谷5期
1990年度　豊島7期
1992年度　菅井4期・永瀬3期
1993年度　斎藤慎太郎4期
0517名無し名人
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2023/09/17(日) 23:54:17.60ID:WxOUylNz
>>515
升田の名人戦登場回数知らんのかね、君は
0518名無し名人
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2023/09/17(日) 23:57:11.03ID:W65vty+i
大山に中原を持ち出すしかないのは
藤井の25学年下のX君（次世代王者）を持ち出して
「X君だけが藤井に勝てたから藤井時代は強いのがいなかった」と言ってるようなもん

中原は大山にとって完全に次の時代の王者だということを忘れるな
大山が強すぎて長持ちしたから対局が多かったにすぎない
0519名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 00:02:35.18ID:es506wBt
1984年度生まれ渡辺以降、1993年度生まれ斎藤慎太郎までの世代は
比較的各学年に均等に強豪が存在しており途切れなく分厚い層を形成している

この世代の圧力で羽生世代とポスト羽生世代は次々とA級から追い出されている
1960年代生まれの55年組を跳ね返して残留した1935有吉、1939加藤、1943米長、1947中原に対して
1970年代生まれの羽生世代ポスト羽生世代は1980年代生まれに追い出されている
ディケイドで見ると10年しか違わない世代にやられているのでAからの陥落年齢が早い
59歳で残留した1935有吉から見ると落とした相手の30歳そこそこ1960年代生まれ南塚田は
ディケイド単位で30年離れている　1930年代生まれと1960年代生まれで後者が落とされている
1970年代生まれは1980年代生まれに押し出されているので大したことない
0520名無し名人
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2023/09/18(月) 00:05:36.41ID:es506wBt
1970年代生まれが過大評価なのは
1960年代生まれが1930年代生まれにA級から落とされるほど弱い世代であり
上に空洞ができていてその席にすっぽり収まったからに過ぎない
もっと言えば弱い1960年代生まれの上の1950年代生まれは死ぬほど弱い
超弱い世代、弱い世代が10個上20個上だった羽生世代は過大評価になるのも致し方なかった
1940年代生まれの加藤米長中原が順位戦A級での壁だったんだからね
羽生世代の大半がA級に辿り着く20代中盤後半にはこいつらは50歳大きく越えてた
0521名無し名人
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2023/09/18(月) 00:05:57.32ID:cmPFHurw
>>505
＞例えば40歳までの勝率等で区切っても森内より順位戦、名人戦で上にくるのは他の永世名人だけ


何で40歳で区切るのかわからないが升田を忘れてはいけないよ

A級順位戦の勝率(41歳の誕生日まで)
大山　0.763　45勝14敗
升田　0.755　74勝21敗
森内　0.707　70勝29敗
羽生　0.698　74勝32敗
中原　0.689　74勝32敗

名人戦込みだと豊島だって森内より勝率が上にくる
大山　0.705　93勝39敗
升田　0.683　86勝40敗
豊島　0.672　41勝20敗
羽生　0.663 112勝57敗
中原　0.651　84勝45敗
森内　0.642　97勝54敗
0522名無し名人
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2023/09/18(月) 00:10:22.10ID:cmPFHurw
羽生のライバルの森内より大山のライバルの升田のほうがはるかに上位の棋士
0523名無し名人
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2023/09/18(月) 00:10:24.42ID:+nIT/jk7
ディケイドで見る意味なさすぎて草
0524名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 00:11:59.16ID:qnEsAxTv
1935年生まれ有吉59歳が1963年生まれ南1964年生まれ塚田を蹴落として残留した
28学年下、29学年下を落としているので残留できる

羽生世代ポスト羽生世代は15〜20学年下に落とされている程度の世代ってこと
0525名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 00:13:43.88ID:qnEsAxTv
郷田初A級29歳（降級）　加藤一二三60歳（残留）

31歳年上にAから落とされたのが羽生世代の郷田くん
0526名無し名人
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2023/09/18(月) 00:17:33.40ID:qXGXhA0A
1960年生まれ高橋道雄ラストA級52歳（平成24年度がラスト）

1970年生まれ丸山ラストA級41歳（平成23年度がラスト）
1970年生まれ藤井猛ラストA級40歳（平成22年度がラスト）
0527名無し名人
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2023/09/18(月) 00:24:38.18ID:4+gtecnK
羽生世代が過大評価になるのは相対的なもの
「羽生世代（1970年代前半生まれ）がなぜ強いのか」を考えるのではなく逆を考える
「なぜ1960年代生まれ55年組は没落が早く谷川に孤軍奮闘と言わせるくらい人不足だったのか」
「なぜ1950年代生まれはA級4年以上が青野11年寅彦6年2人だけという大凶作世代なのか
「なぜ1976年度生まれ〜1983年度生まれ8年間はA級3年以上が1人もいない大凶作世代なのか」
こっちを考えていったほうが真理に近づく
0528名無し名人
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2023/09/18(月) 00:25:20.33ID:AH7gv7NM
>>521
升田がもっとしっかり勝っていれば永世名人になれたのにな
0529名無し名人
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2023/09/18(月) 00:27:47.36ID:4+gtecnK
羽生オタは「○○世代が形成されないのはおかしい、レベルが低いからだ」みたいな物言いをする
これも逆

○○世代なんて言われるのは前後の世代が弱いからでしかない
今の状況が自然で順当
渡辺〜広瀬〜天彦〜稲葉糸谷〜豊島〜永瀬菅井〜斎藤〜　1年2年刻みで連なっている
こっちが正しいあるべき姿
塚田升田大山、二上有吉内藤加藤米長中原桐山までもそうなっている
1950年代生まれと1976〜1983年代生まれがとにかく不作すぎる
そっちが不自然なだけ
0530名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 00:29:02.73ID:vxlpSmnl
升田は羽生森内以上だったけどこの3人よりさらに上の最強大山がいたからね
仕方ないよ　羽森の低レベルな争いとは次元が違うからネ
0531名無し名人
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2023/09/18(月) 00:32:37.15ID:AH7gv7NM
大山升田96-70（0.578）
羽生森内79-60（0.568）

升田のほうが勝数、勝率ともに森内より良いのに何で永世名人になれなかったと言いたい
ここの連中風に言わせてもらえば、どうでもいい所で勝って急所で負けていたとしか言えんよ
0532名無し名人
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2023/09/18(月) 00:34:44.69ID:sJ1pGaDt
1967　丸山
1968　康光
1970　羽生
1972　深浦
1973　三浦
1974　森内
1976　屋敷
1978　郷田
1980　藤井猛
1982　久保

大体こんなふうに不作世代に散らばしていけば普通の競争状態でしかねえしな
0533名無し名人
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2023/09/18(月) 00:36:02.56ID:sJ1pGaDt
相手の力量の差だよ

升田の勝率で名人2期どまりはなにゆえ＝大山が強すぎたから
裏返せば何で森内程度の勝率で名人8期も取ってるのかね＝羽生が弱かったから
こうなる
0534名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 00:39:12.03ID:jdJUZi9h
他タイトル6種類を計3期しか取れていない森内に名人を8期も取られた

これはどう言い訳しても苦しいかなぁ
升田ほどの大棋士をあの程度のタイトル数に封じ込めた大山はヤバすぎるけど
升田以下の森内に名人を8期も献上した羽生はちょっと不甲斐なさすぎるからね
0535名無し名人
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2023/09/18(月) 00:43:22.67ID:AH7gv7NM
>>533
名人戦での比較
森内羽生
5-4（23-27）

升田大山
2-7（17-32）

森内の効率の良さが凄いし、升田は悪すぎる
森内の勝ちのほとんどはタイトル獲得に繋がっているけど、升田はほとんど無駄星
0536名無し名人
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2023/09/18(月) 00:44:49.86ID:wW/G0Tj1
10年間　2日制タイトル戦　羽生2勝　森内7勝　負けすぎや。。。


2003（平成15）年11月27日 第16期竜王戦 森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳

2004（平成16）年03月16日 第53期王将戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳

2004（平成16）年06月11日 第62期名人戦 森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳

2005（平成17）年02月10日 第54期王将戦 羽生善治 34歳 4-0 森内俊之 34歳（森内全て振飛車）

2005（平成17）年06月24日 第63期名人戦 森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳

2008（平成20）年06月17日 第66期名人戦 羽生善治 37歳 4-2 森内俊之 37歳（羽生十九世）

2011（平成23）年06月22日 第69期名人戦 森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳

2012（平成24）年06月13日 第70期名人戦 森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳

2013（平成25）年05月31日 第71期名人戦 森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳
0537名無し名人
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2023/09/18(月) 00:46:13.81ID:eBF9WZh4
だから相手の力量の差
効率いい結果になるのは相手が急所で負けてくれるから
効率悪い結果になるのは相手が急所で勝たせてくれないから
何も難しくない　対中原の米長も効率悪い、相手が強いから
0538名無し名人
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2023/09/18(月) 00:49:36.52ID:AH7gv7NM
升田7-16（56-72（0.438））
豊島6-12（41-53（0.436））

升田は実績で見ると豊島に一番近い
地力は高いけど、勝負弱い
0539名無し名人
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2023/09/18(月) 00:49:52.68ID:IT0pZXWQ
羽生善治が効率悪い棋士だからね

王将戦で4-0で勝って続く名人戦で3-4で負けてる男だから
竜王戦で3連勝しながら4連敗するのも効率くっそ悪いと思います
まあ、こうなってしまうのも実力だけどな
0540名無し名人
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2023/09/18(月) 00:50:44.14ID:oS+gy2vB
>>538
対戦相手の力量が違う
升田は大山　豊島は木村とか久保
0541名無し名人
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2023/09/18(月) 00:52:24.84ID:6QyobCDg
中原　A級で優勝した3回は全て名人奪取している（挑戦失敗なし　名人戦番勝負15勝3敗）

羽生　A級で9-0、8-1で優勝しても名人戦で同学年に負けてスゴスゴと帰ってくる

効率の差
0542名無し名人
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2023/09/18(月) 00:55:10.15ID:0r14L6m5
豊島6タイトルのうち唯一複数タイトルプレゼントしたのが羽生さんなんですって

（永瀬　菅井　天彦　広瀬　羽生×2　から6タイトルゲット）
0543名無し名人
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2023/09/18(月) 00:57:56.00ID:AH7gv7NM
>>540
将棋は出た結果が全てだから、数字から考察する時は相手が誰とかは関係ない
むしろ対局相手によって評価を変えるのは主観的で数字上の具体的な根拠を失うことになりかねない

名人の獲得数を見れば康光=丸山=升田になるだけ
0544名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 00:58:43.59ID:mxMSZBsH
伊藤匠が藤井にタイトル戦負けまくっても効率悪いとはならんだろ
升田や二上が大山に負けまくったのと同じこと
強いからいっぱい挑戦するけど相手が強すぎて負けるパターン
0545名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 00:59:52.51ID:AH7gv7NM
効率で言うとタイトル戦勝率6割で番勝負7割勝ちの羽生は効率いいと思うぞ

羽生が悪かったら効率良いのは藤井だけになる
0546名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:00:07.54ID:7wSmaguH
でもうめうめ羽生オタのおまえはさっき森内相手ダカラーって相手を考慮してたおね
してたおねええ
0547名無し名人
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2023/09/18(月) 01:02:06.19ID:fq4V/ut6
タイトル戦は5番勝負3勝2敗勝率6割で勝ち　7番勝負4勝3杯勝率57％で勝ちになるので
勝率6割番勝負7割勝ちは特別高率良くはない

藤井なんて17戦全勝だからね
0548名無し名人
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2023/09/18(月) 01:02:06.19ID:fq4V/ut6
タイトル戦は5番勝負3勝2敗勝率6割で勝ち　7番勝負4勝3杯勝率57％で勝ちになるので
勝率6割番勝負7割勝ちは特別高率良くはない

藤井なんて17戦全勝だからね
0549名無し名人
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2023/09/18(月) 01:03:11.96ID:AH7gv7NM
>>546
森内だからではなくて、順位戦での勝率、名人戦番勝負での勝率が高い棋士だから注目に値する

森内レベルの棋士は昭和の頃には居なかった
0550名無し名人
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2023/09/18(月) 01:03:36.78ID:m8/PPuey
名人戦9勝8敗　竜王戦7勝9敗
死ぬほど効率悪い
勝率57パーあれば4勝3敗で防衛できるのに
0551名無し名人
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2023/09/18(月) 01:04:42.48ID:Y2BA1Y2t
>>549
数字基準だと大山レベルの大名人棋士は平成にはいないね
大山がいるので升田は勝てず大山以下の羽生がいただけなので森内は勝てたというのが真理かな
0552名無し名人
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2023/09/18(月) 01:04:48.77ID:AH7gv7NM
>>547
大山中原羽生と渡辺は似たような勝率
藤井は突出してるけど、他の4人も歴代で見れば高水準
0553名無し名人
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2023/09/18(月) 01:06:57.52ID:Y2BA1Y2t
大山は50代に中原との対戦が増えて勝率落としてるだけで全盛期はもっと高いね
対中原は1勝2敗ペース（勝率33％）なのでタイトル戦での勝ち（勝率57％が必要）は期待薄
0554名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:08:13.47ID:Y2BA1Y2t
将棋は出た結果が全てだから、数字から考察する時は相手が誰とかは関係ない
むしろ対局相手によって評価を変えるのは主観的で数字上の具体的な根拠を失うことになりかねない

ということであると名人18期の大山という存在がいる以上、升田が勝てなくても仕方がない
大山の半分名人9期の羽生が相手だから森内は勝てたと見たほうがいいか
0555名無し名人
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2023/09/18(月) 01:08:45.40ID:AH7gv7NM
>>551
森内レベルの棋士がいなかったから、大山の独走を許したって見方が自然かな

大酒を飲み、タバコを300本吸い、体を壊して休場を繰り返した棋士を何度も名人戦に上げる当時のA級棋士の不甲斐なさよ
0556名無し名人
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2023/09/18(月) 01:09:42.84ID:fOoqKqw/
相手が誰か考慮しなくていいならスレタイどおり
大山名人18年　中原名人16年　木村名人13年（31歳以前は参加せずのハンデあり数字）　以下略で
藤井がどこまで行けるかの勝負になる
0557名無し名人
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2023/09/18(月) 01:10:43.22ID:F7bXCZsv
>>555
将棋は出た結果が全てだから、数字から考察する時は相手が誰とかは関係ない
むしろ対局相手によって評価を変えるのは主観的で数字上の具体的な根拠を失うことになりかねない


そもそも森内は40代半ばでAから消える升田以下の棋士でしかないけど
0558名無し名人
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2023/09/18(月) 01:10:50.85ID:AH7gv7NM
>>554
何故かこのスレの住人は名人ガーばかりで他棋戦には触れないけど、公式戦全てが評価の基準になることは言うまでもない
0559名無し名人
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2023/09/18(月) 01:11:51.40ID:RwVT3qJA
名人戦順位戦限定森内で考察していた自分自身にブーメラン
0560名無し名人
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2023/09/18(月) 01:12:40.77ID:AH7gv7NM
>>557
永世名人資格を得た時点で森内が升田以上なのは公式に確定している事実だから、そこは指摘しておくよ
0561名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:13:54.28ID:en4rtd4+
名人8期森内＞名人2期升田
名人18期大山＞名人9期羽生　ということだね
0562名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:13:59.22ID:AH7gv7NM
>>559
全ての公式戦
羽生＞森内

名人獲得数
羽生＞森内

なんら矛盾はないと思うけど、おかしいかな？
0563名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:15:01.56ID:5KPgf+Tm
だがしかし
森内18世名人＞羽生19世名人となった勝負弱さがあると
0564名無し名人
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2023/09/18(月) 01:17:13.86ID:AH7gv7NM
>>561
森内＞升田はタイトル獲得数で見れば自然とそうなる
羽生＞大山もね

主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。

大山のwikiにもこう書いてあることだし
0565名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:17:39.41ID:9b1zUSAS
同学年棋士より先に名人5期取ればいい簡単なミッションに敗北したんだからしゃーない
0566名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:19:16.40ID:T3Fznt4/
タイトル戦開催数の違いを無視する逃げに入る段階ではもう無いと思う
羽生オタとして悔しい心情は察するけどこのスレでは通用せんでしょう
0567名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:21:44.31ID:CeA4ulBh
大山とか中原のwikiって羽生オタ基準で書いたかのようなどうでもいい内容が代表に書かれているので
変更したほうがいいよね
名人18期死ぬまでA級とか最年少永世名人年間勝率とか代表的なものが出てこないリード文ってのも
0568名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:21:53.09ID:AH7gv7NM
さっきタイトルはばらけたほうがレベルが高いか、1人に集約したほうがレベルが高いかって話があったけど、囲碁界を見るとわかりやすい

七冠を独占していた井山から若い世代が次々とタイトルを奪っていって、30半ばで井山は二冠
井山が一人で持ってた時期より他の棋士が強くなったから井山がたくさんタイトルを保持出来なくなった
0569名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:22:44.25ID:AH7gv7NM
>>567
ウィキペディアは誰でも編集できるのでぜひどうぞ
0570名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:24:28.60ID:CeA4ulBh
まあどうしても羽生あたりの世代のファンがwikiも編集しちゃうんだろうから仕方ないね
木村義雄あたりになるとタイトル数とかどうでもいい情報は出てこなくなるけど笑

>>568
井山が弱くなったんだよ
別に一力とか前からいますから
0571名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:26:39.40ID:hxxx5OfF
虎丸とか一力は七冠井山レベルの力量はない
王座戦も格下に連破されて挑戦権逃がしたばかり
0572名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:27:21.19ID:ZxyrRooa
ライバルを押さえ込む力が弱いとそのライバルの実績も積み上がるという簡単なお話
このまま押さえつけとけば藤井世代などというものは形成されないし逆に同世代相手にポロポロ落とすようだと見た目上はそこそこの実績を持つ集団ということにはなる
0573名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:31:27.36ID:AH7gv7NM
>>570
井山のレーティングは依然として日本1位、数字上では落ちてない

将棋だと2005年の羽生と今の井山はほぼ同じ年齢だけど、井山のほうは例えれば渡辺が3人いるような状況にあると言える
0574名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:34:00.16ID:0gaDk8uR
井山からタイトルを取れているのは一力と虎丸の2人　それぞれ8歳下と10歳下
羽生から見て14歳年下の渡辺3人とかは関係ないかな
0575名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:39:51.65ID:OSdD7n6v
囲碁は将棋ほど独占できないのに羽生と同等以上の井山はヤバすぎる
将棋界は60タイトル以上が3人（藤井で4人目）いｂ驍ｯど囲碁はまｂｾ1人もいない
現時点ですでに独走だけど井山が到達できるかどうか
本因坊リーグも消えて挑戦権争いがトーナメント絡みばかりになり安定政権が難しくなる
0576名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:41:48.03ID:4rPOzooX0
>>550
効率ではなく単に弱いだけだよねこれ
0577名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:44:24.52ID:AH7gv7NM
畑は違えど羽生とほぼ同ペースでタイトル戦で勝ってきた井山が何歳まで第一線に居られるかは個人的に注目してる

囲碁界だと66歳でタイトル奪取、67歳で防衛した藤沢秀行のような怪物が居たけど、AI研究が主流になった現代は一流棋士のピークアウトが早くなったのは囲碁将棋の共通点
0578名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:48:56.52ID:xYeYYbZ4
4年前に平成四天王の羽根が43歳でタイトル取ってるからあと10年はタイトル戦線絡むんじゃない＞井山
0579名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:51:19.04ID:xYeYYbZ4
ちなみに囲碁界は同一タイトルの獲得記録が
本因坊12期　王座11期　棋聖9期　名人9期　碁聖9期　天元8期　十段7期
こんなもんだから総タイトル数は将棋ほどは伸びない
羽生と同ペースで取れちゃってる井山は異次元中の異次元　将棋は
王座24期　王将20期　名人18期　王位18期　棋聖16期　九段十段竜王14（16）期　棋王13期
最大値がでかい
0580名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 01:56:06.81ID:QeEMWQyJ
囲碁だと7タイトル平均10期獲得の合計70期でぶっちぎりだろね
将棋は大山が平均16タイトル、羽生が平均14タイトル
藤井は平均18タイトルくらいで合計130〜140期レベルだと思う
0581名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:06:38.39ID:AH7gv7NM
>>580
藤井の次の覇者が羽生藤井みたいに32歳差なら140期前後は固い

個人的にはもうそろそろ出てきてほしいけどね
1強はもう飽きた
0582名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:07:24.35ID:QeEMWQyJ
え、もう？まだ21歳になったばかりだけど笑
0583名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:08:16.70ID:0qZw/BSY
【1名人（1937年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　21歳02か月08日（谷川）　　20歳10か月13日（藤井）☆
02期目　22歳01か月13日（谷川）　　※2024年防衛戦（21歳）　最年少防衛？
03期目　25歳08か月08日（羽生）
04期目　27歳01か月13日（谷川）
05期目　28歳09か月09日（中原）

【2竜王・十段・九段（1950年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　19歳03か月00日（羽生）　　19歳03か月25日（藤井）
02期目　21歳07か月07日（渡辺）　　20歳04か月14日（藤井）☆　最年少防衛
03期目　22歳07か月28日（渡辺）　　※2023年防衛戦（21歳）
04期目　23歳07か月20日（渡辺）
05期目　24歳07か月25日（渡辺）

【3王将（1951年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　23歳04か月07日（中村）　　19歳06か月24日（藤井）☆
02期目　24歳04か月11日（中村）　　20歳07か月21日（藤井）☆　最年少防衛
03期目　27歳04か月23日（羽生）　　※2024年防衛戦（21歳）
04期目　28歳04か月28日（羽生）
05期目　29歳04か月14日（羽生）

【4王位（1960年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　21歳05か月23日（郷田）　　18歳01か月01日（藤井）☆
02期目　23歳11か月24日（羽生）　　19歳01か月06日（藤井）☆　最年少防衛
03期目　24歳11か月02日（羽生）　　20歳01か月18日（藤井）☆
04期目　25歳11か月02日（羽生）　　21歳01か月04日（藤井）☆
05期目　26歳11か月02日（羽生）　　※2024年防衛戦（22歳）最年少永世王位？
06期目　27歳11か月08日（羽生）
07期目　28歳10か月22日（羽生）
0584名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:09:11.30ID:0qZw/BSY
【5棋聖（1962年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　18歳04か月06日（屋敷）　　17歳11か月27日（藤井）☆
02期目　19歳00か月07日（屋敷）　　18歳11か月14日（藤井）☆　最年少防衛
03期目　21歳11か月08日（中原）　　19歳11か月28日（藤井）☆
04期目　23歳04か月10日（中原）　　20歳11か月29日（藤井）☆
05期目　23歳11か月01日（中原）　※2024年防衛戦（21〜22歳）　最年少永世棋聖？
06期目　24歳04か月19日（中原）
07期目　24歳10か月19日（中原）
08期目　30歳05か月04日（中原）

【6棋王（1976年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　20歳05か月19日（羽生）　　20歳08か月00日（藤井）
02期目　21歳05か月18日（羽生）　　※2024年防衛戦（21歳）
03期目　22歳05か月27日（羽生）
04期目　23歳05か月05日（羽生）
05期目　24歳05か月11日（羽生）

【7王座（1983年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　21歳11か月26日（羽生）　　21歳02か月頃？（藤井）☆？
02期目　23歳00か月04日（羽生）
03期目　24歳00か月00日（羽生）
04期目　24歳11か月26日（羽生）
05期目　25歳11か月29日（羽生）

【8叡王（2018年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　24歳10か月14日（高見）　　19歳01か月25日（藤井）☆
02期目　獲得者なし-------------19歳10か月05日（藤井）☆　最年少防衛
03期目　獲得者なし-------------20歳10か月09日（藤井）☆
04期目　獲得者なし-------------※2024年防衛戦（21歳）
0585名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:09:57.70ID:0qZw/BSY
【9NHK杯（1951年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01回目　18歳04か月24日（羽生）　　20歳7か月頃（藤井）
02回目　21歳04か月28日（羽生）　　21歳7か月頃？
03回目　25歳05か月05日（羽生）
04回目　27歳05か月01日（羽生）
05回目　28歳04か月19日（羽生）
06回目　30歳04か月30日（羽生）
07回目　38歳04か月20日（羽生）

【10JT日本シリーズ（1980年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01回目　21歳02か月18日（羽生）　　20歳04か月01日（藤井）☆
02回目　23歳08か月17日（郷田）　　21歳04か月頃？☆？
03回目　24歳08か月16日（郷田）
04回目　34歳08か月09日（谷川）
05回目　35歳07か月24日（谷川）
06回目　47歳07か月16日（谷川）

【11朝日杯など（1982年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
　※1982-2000全日プロ（決勝は3番勝負→5番勝負）　
　　　2001-2006朝日OP（5番勝負の防衛戦あり）　2007-朝日杯（トーナメント）
01回目　19歳06か月00日（羽生　日）　　15歳06か月29日（藤井　杯）☆
02回目　21歳07か月00日（羽生　日）　　16歳06か月28日（藤井　杯）☆
03回目　23歳10か月23日（谷川　日）　　18歳06か月23日（藤井　杯）☆
04回目　25歳10か月25日（谷川　日）　　20歳07か月04日（藤井　杯）☆
05回目　33歳01か月04日（谷川　日）　　21歳07か月頃？☆？

【12銀河戦（2000年〜）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01回目　21歳04か月16日（渡辺）　　18歳02か月26日（藤井）☆
02回目　23歳04か月21日（渡辺）　　20歳03か月12日（藤井）☆
03回目　27歳04か月03日（渡辺）　　21歳03か月頃？☆？
04回目　30歳03か月19日（渡辺）
05回目　41歳10か月21日（羽生）
0586名無し名人
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2023/09/18(月) 02:11:45.48ID:0qZw/BSY
さあ
どのタイトルが最多獲得になるかな？どの棋戦が最多優勝になるかな？
現時点だと棋聖王位が、朝日杯が有力だどうだどうだ
0587名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:16:28.24ID:RYk9Y071
順当だと24歳で20世名人か
羽生より13歳若く永世名人だな

順当だと23歳で永世竜王か
羽生より24歳若くだな
0588名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:26:38.97ID:59VApm8M
20代は、
藤井＞中原＞羽生＞大山

もし中原が中だるみしなければ、大山を越えていた。
中原には、大山のように弱い相手を次善手や詰まさないで混乱させる
手法は採らなかった。読みが広いことで可能なひっかけマジックも。
自然流と呼ばれたのは、そういう本筋派だからで、その手が全て簡明
というわけじゃない。
0589名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:27:42.71ID:AH7gv7NM
>>582
競馬で例えるならテイエムオペラオーの2000年が今後10年以上続くようなもんだしな
競馬ファンでも今だに評価が高いのは実力馬が揃っていた98年世代（スペ、エルコン、グラス他多数）

実際ここ数年はタイトル戦は棋譜と結果だけ見て対局自体は全く見なくなったよ

今の時代は予選も中継してくれるから将棋を見る趣味は続いているけど、タイトル戦を見るのは当分ないかな
0590名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:33:13.57ID:SR4M6HmW
何で？羽生がタイトル戦出ないから？
0591名無し名人
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2023/09/18(月) 02:33:47.41ID:fLZVZItD
全八冠もかかる王座戦だが　藤井の名が王座戦の記録部門の歴史に刻み込まれるとしたら
今回がラストチャンスかもしれない
棋戦記録の主なものは以下4部門だが、最年少王座を取れるかどうか

名人通算（大山18期）　名人連覇（大山13連覇）
最年少名人（藤井20歳）　最年長名人（米長49歳）

読売通算（大山14期）　読売連覇（大山10連覇）
最年少読売（羽生19歳）　最年長読売（大山50歳）

王将通算（大山20期）　王将連覇（大山9連覇）
最年少王将（藤井19歳）　最年長王将（大山59歳）

王位通算（羽生18期）　王位連覇（大山12連覇）
最年少王位（藤井18歳）　最年長王位（大山48歳）

棋聖通算（大山中原羽生16期）　棋聖連覇（羽生10連覇）
最年少棋聖（藤井17歳）　最年長棋聖（大山54歳）

棋王通算（羽生13期）　棋王連覇（羽生12連覇）
最年少棋王（羽生20歳）　最年長棋王（谷川42歳）

王座通算（羽生24期）　王座連覇（羽生19連覇）
最年少王座（羽生21歳）　最年長王座（大山58歳/一般棋戦）（羽生46歳/タイトル戦）

叡王通算（藤井3期）　叡王連覇（藤井3連覇）
最年少叡王（藤井19歳）　最年長叡王（山崎34歳/一般棋戦）（豊島30歳/タイトル戦）

派生して他に番勝負通算登場回数、番勝負連続登場回数、
最年少番勝負登場、最年長番勝負登場などがある

※一般棋戦は最年少JT杯朝日銀河新人王が藤井　最年少NHK杯羽生である
0592名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:42:18.85ID:Qvj0Pd/i
混戦戦国時代がレベル高いは嘘

仮に将棋界から藤井がいなくなるのは明らかに大きなレベルダウン
しかし藤井がいなくなればタイトル争いは混戦になる

レベルダウンして混戦になるのだからレベルが高いはずはない
こういうのはトップを消してみてシミュレーションしてみれば分かる
里見西山が消えたなら？　白鵬が消えたなら？
タイガーウッズが消えたなら？　フェデラーナダルジョコビッチが消えたなら？
混戦にはなるがレベルダウンだ
0593名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:43:17.61ID:AH7gv7NM
>>590
去年なら渡辺斎藤の名人戦と永瀬豊島の王座戦、藤井羽生の王将戦は全部見たよ

今年度は見たいと思う組み合わせのタイトル戦がまだ無いね
0594名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:45:27.91ID:Qvj0Pd/i
藤井が消えてもタイトル戦は開催されて誰かがタイトル取る
他競技も同じだ、トップが消えても年に6場所開催されメジャー大会は開催される
誰かは必ず頂点に立てる
支配できる者がいなくいろんなチャンピオンが出てしまうから混戦になるのだ

混戦がレベル高い理由は明らかだ
藤井が10人になって混戦になるわけじゃない
藤井という1人が消えて藤井以下の連中で争い混戦になるからだ
現実世界では確率的にもこのパターンしか起きない
才能ある存在が5人10人も噴き出してくることはない
0595名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 02:45:28.46ID:ek4IxgRx
＞怪物升田

名人2期の怪物（大爆笑）
0596名無し名人
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2023/09/18(月) 02:46:44.70ID:DFcoLWNO
永瀬豊島は見て藤井永瀬は観ない理由がよく分かりませんが

ああ分かりました
基本藤井のは観ないと
羽生が出たから観たのですね（ニッコリ
0597名無し名人
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2023/09/18(月) 02:48:34.90ID:AH7gv7NM
>>592
居なくなるのではなくて、王者から他のプレイヤーが奪取して勢力を削るとレベルが高くなる
あと女流棋界は里見西山の二強で実に面白い
かつての朝青龍白鵬の二強相撲界もね

西山が居ない里見一強の女流戦と里見西山のガチンコ二強のどちらが面白いかって話よ
0598名無し名人
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2023/09/18(月) 02:49:32.39ID:AH7gv7NM
>>596
伊藤が頑張ってくれれば竜王戦は見るぞ
0599名無し名人
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2023/09/18(月) 02:50:51.14ID:ek4IxgRx
タイトル7期で永世称号ゼロの升田を無理やり怪物として持ち上げるしかない大山ヲタの苦しさ
0600名無し名人
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2023/09/18(月) 02:50:54.42ID:bqHC6ZYg
王者が力を落として1つ削られる場合はレベルアップではなくレベルダウン

誰か勝つか分からない勝負を面白いと思うならしばらくは他競技を見ていなさい
ごちゃごちゃ言ってもおまえは羽生の支配を楽しんだクチだろうがね
羽生森内の名人戦を楽しんでいた雰囲気はなかったな
0601名無し名人
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2023/09/18(月) 02:52:43.22ID:bqHC6ZYg
藤井はこの時代の誰よりも怪物だが
勝率100％の将棋の神が降臨すれば藤井はタイトル今後取れなくなるので

しかし藤井が怪物であることには変わりない
0602名無し名人
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2023/09/18(月) 02:52:50.75ID:l8eqj65I
テニスのBIG4がグランドスラムを分けあった2012年とかクソレベル高かったけどな
確率的にもってどういう計算なのよ
0603名無し名人
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2023/09/18(月) 02:54:01.96ID:YKivxNa+
BIG4時代どころかBIG1、BIG0時代になるケースもままあるということだよ
才能ある存在が複数揃うことは確率的には珍しい
0604名無し名人
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2023/09/18(月) 02:55:18.11ID:YKivxNa+
才能ある圧倒的強さの存在には継続性があるのも多くの協議に共通する
テニスのBIG3や白鵬も長持ちだった、現在進行形もいるが

羽生世代はそーでもない
普通だね
0605名無し名人
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2023/09/18(月) 02:55:20.36ID:ek4IxgRx
いくら実績を積み重ねても相手が弱かったり盤外戦術等が目立つと正当な評価はされない
亀○は三階級制覇等実績は素晴らしいが
盤外戦術や相手の強さに疑問符がつくことから実績ほどの評価はされていない

大山もそれと同じだ
0606名無し名人
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2023/09/18(月) 02:56:37.06ID:YKivxNa+
大山の相手の升田は名人挑戦が8回かな
A級32年の怪物だから相手が弱いことにはならない

弱いことにしたい勢力がいることは承知しているがそのような評価は一般的ではない
0607名無し名人
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2023/09/18(月) 02:57:27.24ID:ek4IxgRx
相手に恵まれることや盤外戦術も実力の内だと考えるなら
大山も亀○も素晴らしい実績を残していることにはなる
0608名無し名人
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2023/09/18(月) 02:57:33.53ID:AH7gv7NM
>>600
白鵬のベストの相手はやっぱり朝青龍だし、同格の存在が複数いたほうが絶対見てて楽しいよ

仮に羽生がずっと七冠独占してたら飽きてたと思う
勝ったり負けたりするから勝負は面白い
0609名無し名人
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2023/09/18(月) 02:58:33.20ID:Jhi6mB2e
大山や藤井は羽生のように勝ったり負けたりする低い力量ではないから難しいっすね
0610名無し名人
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2023/09/18(月) 03:00:06.44ID:ek4IxgRx
升田等加藤一二三と大して変わらん
Ａ級32年の升田が怪物なら加藤も怪物になるな
名人在位数は1つしか変わらんし
0611名無し名人
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2023/09/18(月) 03:01:12.93ID:Jhi6mB2e
ひふみんも怪物でしょうな
A級以上在位が歴代2位で怪物じゃないなら1位の大山だけが唯一の怪物になるわね
0612名無し名人
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2023/09/18(月) 03:02:39.26ID:ek4IxgRx
怪物のバーゲンセール初めてて草
0613名無し名人
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2023/09/18(月) 03:03:06.44ID:Jhi6mB2e
言うほどじゃない
別に康光や森内を怪物言ってるわけじゃないんだから
0614名無し名人
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2023/09/18(月) 03:03:58.49ID:ek4IxgRx
タイトル通算一桁の棋士を何人も怪物扱いはバーゲンセールだよｗ
0615名無し名人
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2023/09/18(月) 03:04:50.55ID:Jhi6mB2e
タイトルとかはどーでもいいんで
タイトル戦開催数少ない時代と王者が強すぎる時代は不利だからね
これからは大山以来王者が強すぎる時代になるので他棋士は不利だね
0616名無し名人
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2023/09/18(月) 03:05:00.83ID:AH7gv7NM
>>606
升田は8年休場していて、実際は23期しか指してない、だから俺は升田はA級23期分の評価しかできない

仮に羽生がA級29年目で休場して、30年目で陥落、連続30期って言っても違和感があるでしょ

東公平の本で当時理事だった大内が現役晩年に休場を繰り返す升田に引退を迫る場面が印象的
0617名無し名人
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2023/09/18(月) 03:05:56.67ID:Jhi6mB2e
陥落したら違和感あるけど升田は陥落しなかったからね
Aのまま引退
0618名無し名人
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2023/09/18(月) 03:06:33.54ID:l8eqj65I
>>604
スポーツ選手が長持ち傾向なのは医学の進歩によるものが大きい
将棋とは比較できない
0619名無し名人
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2023/09/18(月) 03:07:07.77ID:ek4IxgRx
競走馬で言えばメイショウドトウやウインバリアシオンを怪物とか言ってるようなもんやなｗ
0620名無し名人
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2023/09/18(月) 03:08:33.76ID:Jhi6mB2e
競馬好きの爺多いね
話しが入ってこない　同一人物かもだが
0621名無し名人
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2023/09/18(月) 03:10:49.82ID:Jhi6mB2e
升田は32歳から58歳までA級順位戦に出ると必ず3位以内だからな
休んでも結果出してしまうから文句言えないというね
0622名無し名人
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2023/09/18(月) 03:13:03.30ID:q0MllmOM
A級で初めて4敗以上したのが58歳のときですからね升田は
57歳までは3敗までしかしたことないとか異様な強さです
0623名無し名人
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2023/09/18(月) 03:16:08.82ID:AH7gv7NM
>>619
生まれた時代が悪いって言う人いるけど、シルバーコレクターはどんな相手にも取りこぼすからG1勝てないのよな
0624名無し名人
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2023/09/18(月) 03:19:58.12ID:NOJ4Sphc
じゃ羽生さんはいつの時代でも永世名人ではライバルに後れを取るんだ
0625名無し名人
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2023/09/18(月) 03:32:11.61ID:0i/lGaJn
そんな強い升田にA級で土をつけた棋士達もまた強い棋士
大山名人を守るA級の番人だったから分かりやすい結果が出るね
まとめてみよ

升田幸三　A級順位戦53敗の内訳

花田　大野　大山　木村　松田辰　塚田　大山　丸田　塚田　板谷
丸田　松田茂　灘　南口　大野　灘　塚田　塚田　花村　灘
二上　広津　二上　大野　一二三　塚田　丸田　丸田　博二　山田
博二　一二三　花村　一二三　山田　有吉　丸田　灘　一二三　花村
一二三　二上　米長　中原　二上　一二三　二上　米長　米長　大山
二上　有吉　一二三

はい集計

1敗（木村義雄）　1敗（花田長太郎）　1敗（松田辰雄）　1敗（板谷四郎）
1敗（松田茂行）　1敗（南口繁一）　1敗（廣津久雄）　1敗（中原誠）

2敗（加藤博二）　2敗（山田道美）　2敗（有吉道夫）

3敗（大山康晴）　3敗（大野源一）　3敗（花村元司）　3敗（米長邦雄）

4敗（灘蓮照）

5敗（塚田正夫）　5敗（丸田祐三）

6敗（二上達也）

7敗（加藤一二三）


おなじみの名前ばかり　妥当な結果でした
0626名無し名人
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2023/09/18(月) 04:21:40.02ID:ElYEW60w
>>625
そこらへんに7割勝った中原だけが大山を倒して時代を築いた
大山に勝てない棋士達のどんぐりの背比べだったのが昭和30年代から45年までの将棋界

棋界の太陽って考えてみると、それまでの王者に対してのひどいアンチテーゼよな
0627名無し名人
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2023/09/18(月) 06:52:40.85ID:cmPFHurw
>>626
＞そこらへんに7割勝った中原だけが大山を倒して時代を築いた

7割なんてデマで何を主張したいのかな
大山は年長者が不利な生涯成績で中原以上の勝率をあげているよ
同じ相手に中原だったら8割も9割も勝ててるというのならまだしも中原は｢そこらへんに｣大山以下の勝率なのだから論理破綻も甚だしいね
中原の勝率が大山を上回ったのは対米長(大山より20歳年少)と対有吉(大山の弟子)だけだ

中原の勝率
＊括弧は大山の勝率
二上達也　42　29　13
0.6905　(0.7205)
有吉道夫　58　41　17
0.7069　(0.5882)
内藤國雄　71　47　24
0.6620　(0.7353)
加藤一二三109　67　41
0.6204　(0.6240)
米長邦雄　186　106　80
0.5699　(0.5631)
0628名無し名人
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2023/09/18(月) 07:16:24.70ID:cmPFHurw
米長も加藤一二三も中原でなく大山を史上最強とか大天才とか語っているのは至極当然のこと
0629名無し名人
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2023/09/18(月) 07:52:38.63ID:cmPFHurw
>>492
>>491は｢全盛期は44歳の誕生日で区切るのが公正｣という主張をしている俺とは別の人間だよ
それに羽生と森内は同学年だから44歳で区切る必要はない
44歳で区切る必要が生まれるのは全盛期が異なる棋士の対戦成績を比較するときのことだから

>>493
俺が44歳の誕生日までを棋士の全盛期と扱っているのは公正を期すためで大山に有利になるようにするのが目的ではない
大山に有利になるようにしたいのであれば44歳以降での比較のほうが断然大山に有利になる
0630名無し名人
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2023/09/18(月) 08:08:37.70ID:cmPFHurw
なぜ44歳を区切りにするのかは脳科学という確かな根拠があるからだが、実際にA級順位戦90局以上の棋士の40代を44歳の誕生日までとそれ以降50歳の誕生日までに分けて勝率の違いを比較すれば歴然とするだろう
もちろんレーティングも違ってくるはずだ
まだ寝起き前なので今すぐ集計して見せられないのは残念だが結果はどうあれ午前中にはお見せしよう
0631名無し名人
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2023/09/18(月) 08:24:57.83ID:2LRio+Gg
大山は現代なら、100番手以降に強さ
史上最強棋士候補すらならない
0632名無し名人
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2023/09/18(月) 08:39:50.54ID:vmqWyxWB
>>586
王位だろうな単純に棋聖と同年度で他タイトルより獲得が早かったし
タイトル戦が二日制七番勝負で藤井の強い二日制なうえに
挑戦者決定の道のりが持ち時間４時間で
少人数リーグを挟むとはいえほとんど負けの許されない一発勝負が多い
つまり二日制に強い挑戦者が残るとは限らない仕組みになってる
二日制に強い渡辺・森内が挑戦者になれずに
羽生が最多獲得できた二日制タイトルでもある
0633名無し名人
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2023/09/18(月) 10:05:18.62ID:HPz+yORH
大山は現代なら、100番手以降に強さ

羽生オタ爺さん　ボケで
日本語も正しく書けない　ｗ
0634名無し名人
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2023/09/18(月) 11:29:10.07ID:cmPFHurw
>630
全盛期を44歳で区切る是非の検証
A級順位戦(名人戦を含む)の対局が90局以上で40代のデータが集計可能な棋士を選定した
結果は次の通り
https://i.imgur.com/JWxmNmw.jpg

「カイ二乗検定の結果」
　x2(2)= 77.237 , p<.01
「 実測値と残差分析の結果 」

　　　　　　勝ち　負け
------------------------------------------------
>=30 <=40　8274 ▲ 5817 ▽
>=40 <=44　2987 2295
>=44 <=50　3653 ▽ 3326 ▲
------------------------------------------------
（▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05）
_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/
0635名無し名人
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2023/09/18(月) 11:31:14.76ID:cmPFHurw
加藤が棋王となって充実期を迎えた36歳以降44歳の誕生日までの成績

対中原(28.9歳～36.3歳)　32勝27敗　(0.526)

対大山(53.2歳～60.8歳)　19勝21敗　(0.475)
0636名無し名人
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2023/09/18(月) 11:37:12.80ID:cmPFHurw
>634のrateは10位のレートを1800に置き換えた変換後のレート
0637名無し名人
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2023/09/18(月) 15:01:50.01ID:nYyB5HWq
>>628
米長は既に没したからあれだけど、中原と一二三は既に藤井が史上最強って意見に変わってるよ
0638名無し名人
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2023/09/18(月) 15:32:44.24ID:cmPFHurw
>>637
中原は俺と同じで藤井聡太の大ファンでそもそも自分の指し盛りの棋力と比べたりするような人ではない
加藤一二三は相変わらず自画自賛タイプの天才なので簡単に意見を変えたりしないのでは

藤井聡太新名人＆七冠　歴代名人「AI超え」神の手に感嘆するも…ひふみん「でも彼は史上最強じゃない！」

ライフ・マネー　投稿日：2023.06.07 06:00FLASH編集部
https://smart-flash.jp/lifemoney/238669/


現在の藤井は、すでに史上最強といえるのだろうか？
「いやいや、史上最強ではないですよ。名人戦でも、つけいる隙は何度かありました。全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います。大先輩では大山康晴十五世名人がいますし。最強かどうかは、今後の活躍で決まります」（加藤一二三）
0640名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 15:43:22.83ID:ptBn/F9I
>>638
中原誠さん
「藤井さんとしてはふだんどおりの実力を十分に出したという気がします。7つもタイトルを取り、今までの先輩棋士を上回るような成績をあげていっているわけですから、明らかに“藤井時代”の始まりです。まだ若いので、これがどこまで続くのだろうかという思いです」

大山康晴十五世名人、米長邦雄永世棋聖、谷川浩司十七世名人、永世七冠資格保持者の羽生善治九段、永世竜王資格保持者の渡辺九段……。戦後、自らが盤を挟んできた大棋士たちの系譜においても、藤井名人は未到の領域に達しているとみる。
0641名無し名人
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2023/09/18(月) 15:42:28.88ID:tu6h4tTP
>>638
中原誠さん
「藤井さんとしてはふだんどおりの実力を十分に出したという気がします。7つもタイトルを取り、今までの先輩棋士を上回るような成績をあげていっているわけですから、明らかに“藤井時代”の始まりです。まだ若いので、これがどこまで続くのだろうかという思いです」

大山康晴十五世名人、米長邦雄永世棋聖、谷川浩司十七世名人、永世七冠資格保持者の羽生善治九段、永世竜王資格保持者の渡辺九段……。戦後、自らが盤を挟んできた大棋士たちの系譜においても、藤井名人は未到の領域に達しているとみる。
0642名無し名人
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2023/09/18(月) 16:11:12.88ID:cmPFHurw
>>641
中原だから軽々しいことは言ってなかったね
地の文章は聞き手が勝手に付け足して書いているだけでしょ
0643名無し名人
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2023/09/18(月) 16:34:17.11ID:cmPFHurw
藤井聡太は現代将棋の最強棋士ではあるがどのような挑戦者をもってしても勝てないような棋士なのかはまだわかっていない面がある
将棋は藤井をもってしても最善手が読めなかったり、確信が持てなかったりする将棋があるから、そうした将棋に誘導できる棋士が出てきた場合に答えも出てくるだろう
これまでの挑戦者で一番手強かったのは王将戦第2局の羽生だった
終盤戦は羽生のほうが読み勝ちしていたと思う
強調したいのは読み勝ちしたのが52歳の羽生だということだ
今より読みの精度も速度も優っていた25歳の羽生が相手だったら終盤はもっと手強い相手になる
藤井ファンが今はそれほど恐れをなすような挑戦者がいないだけかもしれないと謙虚になって次の挑戦者を観察しなければならない
俺はそうしている
0644名無し名人
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2023/09/18(月) 17:02:42.23ID:CCRTXO0x
＞王者が強すぎる時代は不利だからね

王者以外が弱すぎるだけ
周りが弱い時代だとトップの棋士は圧倒的に有利
0645名無し名人
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2023/09/18(月) 18:38:58.36ID:CCRTXO0x
大山康晴

升田幸三や加藤一二三等のタイトル獲得一桁クラスの棋士を怪物と持ち上げたりしているが
現実は同世代や前後の世代に恵まれたことでタイトルを積み上げることができただけ
中原誠の登場が遅かったことも大山にとっては非常に大きかった

羽生善治
同世代に森内俊之佐藤康光をはじめとした羽生世代の強豪がひしめき
上の世代に谷川浩司、下の世代にも渡辺明という
歴史的大棋士が存在する将棋の歴史上最もレベルの高い時期に
通算99期ものタイトルを積み上げたのはまさに歴史的大偉業
2日制の勝率が1日制に比べて低かったことをアンチは声高に喧伝しているが
4つの2日制タイトル全ての永世称号を獲得していることから些細な事でしかない
0646名無し名人
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2023/09/18(月) 19:42:15.16ID:GFxYk7Ia
羽生会長には美輪明宏先生と対談してほしい
きっと波長が合うと思う
0647名無し名人
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2023/09/18(月) 20:03:03.68ID:8tMWGZfG
王者1人が強いということは有り得ても周りが総じて弱いというのはほぼ有り得ない

1人だけ強くなることは確率的にありえるけど周りの何人もが急にレベルダウンする確率はとても低いから

羽生オタは羽生時代だけ王者羽生の周り数人のレベルが高くて
他時代は王者の周り数人のレベルが低いという妄想設定を好むけど基本的に有り得ない妄想話

1人だけ強くなることは確率的にありえるけど周りの何人もが急にレベルダウンする確率はとても低いから
同様に
1人だけ弱くなることは確率的にありえるけど周りの何人もが急にレベルアップする確率もとても低い
だから中原が30代になってボロボロタイトルを取られたのは
中原1人が弱くなったのであって周りの30代後半米長40代加藤50歳前後二上50代後半大山
彼らがレベルアップしたわけではないということになる
0648名無し名人
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2023/09/18(月) 20:06:02.46ID:8tMWGZfG
パイ（タイトル戦）の数は決まっているので
王者が弱ければ他棋士にタイトルが行き渡るのは至極当然の話

簡単に言えば藤井という圧倒的強者が急きょ事情があり引退してしまえば
王者が弱い（いない）時代が到来するので渡辺永世名人や豊島永瀬の永世の可能性が高まるだけ
いなくならないにせよ藤井が勝率7割前後にレベルダウンすれば
他棋士にタイトル取るチャンスが増えて永世チャンスも増える

羽生時代は基本的にそういう時代だったということ
王者羽生に隙があるので名人戦で森内が、棋聖戦で康光が、竜王戦で渡辺が4連覇6連覇9連覇できた
それだけ
必死にごまかそうとしているアホがいるけども
0649名無し名人
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2023/09/18(月) 20:07:41.65ID:8tMWGZfG
百歩譲って
羽生の周りの棋士たちが特別強い棋士たちだという証明があればいいけども
基本的には何もない

強い棋士ならば長く強さを維持できるだろうけども森内は40代半ばで順位戦から引退している
その他羽生世代にも特筆すべき成績は見当たらない
羽生世代が特別だというのは完全な幻想だったね
0650名無し名人
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2023/09/18(月) 20:15:20.39ID:Ow9uXoGr
渡辺　タイトル獲得数は気にしていました。30期を超えて、もうその上の中原（誠十六世名人、74）先生には届かないので、今は気にしてないです。単独4位に上がるまでは目標にしていました。ただ、谷川（浩司十七世名人、60）先生の27期は羽生世代がすぐ下にいて、という中での数字なので、自分の方が価値としては低いです。 （※渡辺名人：獲得31期、中原十六世名人：獲得64期）
0651名無し名人
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2023/09/18(月) 20:16:08.32ID:Ow9uXoGr
渡辺　よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。
0652名無し名人
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2023/09/18(月) 20:16:38.04ID:/Jk1MUbf
>>645
なんか都合よく無視しているが中原は大山の次の時代の王者だから
羽生にとって次の王者の藤井よりも大山にとって次の王者の中原のほうが登場、早いだろ
羽生は藤井が32歳下だから楽できた　大山は中原が24歳下で40代半ばから激突が始まっている
0653名無し名人
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2023/09/18(月) 20:17:50.82ID:/Jk1MUbf
大山中原みたいに藤井が羽生の24歳年下だったら羽生の永世竜王とか取れてないよ
羽生のタイトルは40代前半まででストップしてる
0654名無し名人
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2023/09/18(月) 20:20:10.28ID:cmPFHurw
>>645
中原を評価して加藤一二三を評価しない人間に棋士を語る資格があるか疑わしいな>635
加藤一二三を評価するとそれ以上に大山を評価しなければいけないからそれが嫌なだけなんだろうが
0655名無し名人
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2023/09/18(月) 20:21:06.57ID:/Jk1MUbf
「大山は強すぎたので次の時代の王者の中原を対抗馬に持ち出すしかない」

羽生オタの手口は解き明かすとそういうことだ
羽生は同時代のいつの時代にでもいるライバルたちに負けたが大山はほぼ負けていない
だから次の時代の王者中原にすがるしかない戦法をずっと続けているだけ

羽生は藤井を持ち出すまでもなく同学年に永世名人先に取られる醜態さらしたり
14歳下の渡辺に永世竜王先に取られる程度だからね
羽生否定のために藤井を持ち出すまでもないというわけだ

大山否定のために中原を持ち出すのは羽生否定のために藤井を持ち出すようなもんだ
0656名無し名人
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2023/09/18(月) 20:23:29.97ID:Ow9uXoGr
>>653
大山は総タイトル60期前後で18歳デビューの中原が24歳年少で幸運だったよ

14歳デビュー、17歳で初タイトル、19歳で五冠を取った藤井レベルの棋士がもし大山の24歳年少に現れていたら大山の総獲得数は50期前後だったと思う
0657名無し名人
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2023/09/18(月) 20:33:37.69ID:x9DUI1py
大山の24歳下に中原や藤井登場させるシミュレーションばかりするな、羽生オタよ
32歳下に藤井が登場するだけの羽生が楽すぎるだろ
おまえはあからさまに羽生擁護の偏り野郎だな。しょうもない
0658名無し名人
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2023/09/18(月) 20:34:57.30ID:fBnY4j3f
いやいや
40代半ばまでに95タイトル以上取ってから藤井が出てきた羽生がめちゃくちゃラッキーっしょ
しかも藤井に負けたんじゃなくその他大勢に負けた程度の雑魚が羽生だしね
0659名無し名人
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2023/09/18(月) 20:40:28.61ID:Ow9uXoGr
>>657
時代を築いた棋士の24歳年少に藤井が出るIFを考えると羽生は80期前後、中原はあまり変わらず、大山は50期前後になる
0660名無し名人
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2023/09/18(月) 20:43:34.77ID:L7DvF2Vs
それ何の意味が
タイトル戦の数が大山時代のほうが少ないのが変わらないじゃん
0661名無し名人
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2023/09/18(月) 20:45:17.02ID:fL70KZ1X
もしそのIFなら羽生の2代目永世竜王と豊島の4代目竜王名人は阻止されているだろうな
32歳差でよかったな
0662名無し名人
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2023/09/18(月) 20:45:43.86ID:XXWiaCAn
ある意味自然な姿になるね
大山時代のタイトル戦の数だと50期くらい取るとすでに物凄いから
それを羽生オタ君は言いたいのかも

80期ってほんと異常なんだよね
取りすぎて「それっぽい」数になっちゃったから羽生オタは80を超えるだけで勝ったと勘違いしたくらい
大山80期は現代だと130期140期だからね　そこを狙えるのは藤井だけ
0663名無し名人
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2023/09/18(月) 20:47:23.53ID:XXWiaCAn
大山80期＞中原64期になっている時点で大山の物凄さに気づいてないバカが本当に多いと思う。。。
0664名無し名人
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2023/09/18(月) 20:50:28.59ID:Ow9uXoGr
藤井という存在が出てくると、タイトル60期前後の中原以外が大山にまともに太刀打ちできなかった昭和30年代～45年までのトップ棋士の層の薄さがより際立つ
0665名無し名人
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2023/09/18(月) 20:58:04.80ID:fL70KZ1X
次の王者が前王者に分が良いのは年齢差含めてごく自然なこと
むしろ前王者の大山がほぼ全盛期の中原相手に2日制タイトル戦で数度勝っている時点で大山＞中原確定
0666名無し名人
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2023/09/18(月) 21:01:40.59ID:CCRTXO0x
>>654
中原誠と加藤一二三では実力実績共に中原が圧倒的に上なんだから
中原を評価して加藤を評価しないのはなんら不思議なことではない
加藤も弱い棋士ではないがここに名前を挙げられる歴史的大棋士に比べれば
2枚も3枚も落ちるのは事実だろ
このスレで加藤を評価するのはそれら歴史的大棋士に対して失礼である
0667名無し名人
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2023/09/18(月) 21:03:14.57ID:Ow9uXoGr
こう言ってはあれだけど、中原程度の棋士が時代を築けた昭和40年代から50年代中盤までの棋界のレベルがどうだっんだろうっていうのはあるね

谷川や55年組、チャイルドブランドと言われた羽生世代がプロになってようやく現代につながる研究将棋主体の時代になった
0668名無し名人
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2023/09/18(月) 21:05:56.70ID:CCRTXO0x
上に谷川、同世代に森内康光、下に渡辺がいた羽生が恵まれているとか
棋士を語る資格があるとは思えん人間がイキってるな
0669名無し名人
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2023/09/18(月) 21:07:27.58ID:ZmyMEk4+
>>664
大山に歯の立たなかった一二三を62になるまでA級から落とせなかった羽生世代ほどじゃないですけどね
0670名無し名人
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2023/09/18(月) 21:11:06.29ID:SwunAVVH
>>668
別に普通じゃね
木村塚田升田二上加藤米長中原らと戦った大山と比べてどこがキツイねん
そいつらみんな没落早いし
0671名無し名人
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2023/09/18(月) 21:12:39.07ID:SwunAVVH
中原程度と言うけど羽生世代の3人の永世資格者は全員中原との最後の対局で負けてるじゃん
中原60歳だよ、悉く負けるかね普通

まあ、羽生森内康光の3人は60代後半大山との最後の対局にも負けてるけど
過大評価なんよねこいつら　普通の強豪でしかないのに歴史上飛び抜けてるかのような謎扱い
0672名無し名人
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2023/09/18(月) 21:14:13.49ID:fL70KZ1X
中原は衰えるのが早すぎたのがもったいなかった
40代に突入してからの衰えなら羽生の99期は抜いていただろうな
羽生程度が見せかけだけの期数でトップになったのは中原にも非はある
0673名無し名人
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2023/09/18(月) 21:17:44.23ID:cmPFHurw
>>668
＞上に谷川、同世代に森内康光、下に渡辺がいた羽生が恵まれているとか

同世代に地位を脅かされているようではそもそも最強候補としてアウトでしょ
0674名無し名人
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2023/09/18(月) 21:17:49.65ID:Ow9uXoGr
>>671
羽生世代と対局を重ね、永世資格持ちの渡辺が羽生世代は強かったって言っているのがファイナルアンサー
0675名無し名人
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2023/09/18(月) 21:21:31.41ID:DqoiYKdL
羽生世代程度を上限ととらえてしまうから藤井にボロ負けするんだよ渡辺は
大山中原米長加藤といった強豪たちを知らんからね彼は
1970年代生まれ羽生世代の上は1960年代生まれ谷川55年組で大したことないし
そのさらに上1950年代生まれは歴史上でも最下層の弱さだから
渡辺が羽生世代以外の強豪を知らないのは無理もないけど
0676名無し名人
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2023/09/18(月) 21:22:00.17ID:fL70KZ1X
ナベも2日制が当代最強クラスってだけで大山中原と比べると落ちるからな
要は同レベルが同レベルの連中に対して凄いって言っているだけ
順位戦苦手すぎて永世名人取れなかったレベルだし
0677名無し名人
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2023/09/18(月) 21:23:56.76ID:DqoiYKdL
まあ渡辺は「大山升田？めちゃくちゃ強いですよ　羽生さんでどうかなあ（及ぶかなあ）」
とは言ってるけどね　肌身では羽生世代以外の強さ知らんよね
0679名無し名人
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2023/09/18(月) 21:28:23.16ID:BosGPvZM
何度か言われてるけど森内とかが歴史上特別強いと証明になるものがあればいいんだけど
何度も言われているとおり別に普通なんだよね
40代半ばまでしかA級を維持できず終了というのは普通の強豪でしかないわけで
ラストは6敗して落ちたけどそのうち3敗が渡辺広瀬稲葉と1980年代半ば生まれに負けて終わっている
強い世代というならここらへんに負けず居残り続けるから強いのであってだね
0680名無し名人
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2023/09/18(月) 21:30:23.55ID:fL70KZ1X
3割名人とかやらかして羽生オタにそれを揶揄したスレも立てられているからね
羽生オタが過大評価する程の棋士じゃないよ
0681名無し名人
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2023/09/18(月) 21:31:47.86ID:BosGPvZM
羽生ちゃんもA級最終年（現時点）は7敗して陥落したけどその相手が
広瀬・天彦・糸谷・豊島・菅井・永瀬・さいたろうって
まあ見事にボコボコやられとるよね　1970生まれから見た1986〜1993世代
大山から見た加藤とか米長の世代ではあるけどね、そいつら相手に残り続けた大山と落ちた羽生
その差だな
0682名無し名人
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2023/09/18(月) 21:34:03.83ID:BosGPvZM
羽生オタは「藤井の周りは強いのがいない」とかいうけども
その強くないはずの周りにAから落とされたのが羽生ちゃんだということも忘れずな

つらいよな、藤井大山両方にケンカふっかけてる羽生オタは
対藤井では現代はレベル低いと言わなきゃいけないし対大山では現代のレベルが高いから
羽生は大山ほど活躍できていないことにしなきゃならない
ダブルスタンダードが求められてどーしても矛盾が生じるわなあ
0683名無し名人
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2023/09/18(月) 21:34:23.23ID:Ow9uXoGr
そもそも全盛期の強さと息の長さはイコールではないのよな

なぜか高齢で棋力を維持することが至上みたいな考え方になっているけど、永世名人は名人に復位出来る力を失った時点で現役を退く木村義雄の考え方が主流の時代もあった
0684名無し名人
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2023/09/18(月) 21:35:16.16ID:fL70KZ1X
羽生の時代って特殊な棋士多かったよな
羽生の忠犬の康光とか3割名人の森内とか2日制で当代最強だったけど順位戦含む1日制で苦戦しまくったナベとかｗ
0685名無し名人
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2023/09/18(月) 21:36:22.67ID:BosGPvZM
結論から言えば周りのレベルなんてのはどの時代も言うほどは差がない
基本的には王者の力量の差で王者の成績の差がつくだけのこと

羽生が永世名人取れなかったのは羽生は2日制将棋の能力に問題があるからでしかない
周りが強いからではないよ
大山ほど長く活躍できないのも地力で大山＞羽生だからでしかないし
藤井＞羽生だから藤井は羽生以上の勝率で圧倒的に将棋界を支配する、それだけのこった

低い位置にいる羽生を無理に一番に持ち上げようとするからおかしなことになるだけでな
羽生は基本的には藤井や大山の下の棋士であることは確定しとる
0686名無し名人
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2023/09/18(月) 21:39:11.96ID:BosGPvZM
将棋関係者、ファン、マスコミが悪い
羽生を空前絶後の棋士と持ち上げすぎた

当時、絶後かはともかく、よく考えてみれば全く空前ではない
前には大山康晴という大巨人がいた
彼の時代に最大5タイトルしか棋戦なかったことを言いことに都合よく巨大さを無視しすぎた
空前絶後の七冠？そりゃ羽生前の王者はプロ入り時に1冠や5冠の時代の棋士だからそうだろう
絶後かは分からんかっただろ、勝手に認定しただけ
現に直後の王者藤井七冠が出とるやないかい
何かと大げさだったな、90年代00年代のマスコミってさ
イチローの次にあっさり大谷出てきたり
0687名無し名人
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2023/09/18(月) 21:41:37.26ID:BosGPvZM
機会があればあるだけ取れるんだよ、割とな
将棋みたいなタイトル戦ってのはな　防衛戦システムだから
お隣の囲碁界にも七冠王出とるがな
別に9つ目や10個目のタイトルできたら藤井が9タイトルとか取るで
1日制3番勝負のタイトル戦でもええからな、作ればいいさね
0688名無し名人
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2023/09/18(月) 21:41:47.94ID:Ow9uXoGr
羽生の持ってる記録は1位のものが多いし、空前なのは間違いない
大山の80期、1433勝、棋戦優勝44回だって、大山が没した時点では空前絶後の記録だと思われていたわけだし
0689名無し名人
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2023/09/18(月) 21:43:03.30ID:Ow9uXoGr
>>687
その井山七冠王は今二冠

机上の空論だけでタイトル獲得数を語るのは片腹痛いよ
0690名無し名人
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2023/09/18(月) 21:43:31.00ID:BosGPvZM
大山の80期、1433勝、棋戦優勝44回は確かに「大山と同環境ならば」空前絶後の記録やろね

実際はタイトル戦の数、棋戦の数、対局数が増えたから更新可能だったということ
0691名無し名人
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2023/09/18(月) 21:44:42.84ID:6AF8OjGt
井山七冠王は今二冠だから何なの
羽生七冠王は今無冠だし30代前半に王座一冠でしたが

二冠になってくれて嬉しいのかな
囲碁は将棋ほどハイペースでタイトル取れないから井山が99期取れなくても勝った気にならないほうがいいよ
羽生オタさん
0692名無し名人
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2023/09/18(月) 21:47:22.34ID:4m1pTK9I
囲碁は王座、天元、碁聖、十段に加えて今度から本因坊の5つが一発敗退の挑戦トーナメントだから
棋聖戦も最後はトーナメントだしリーグで決めるのは名人戦だけ
独占は将棋よりはるかにムズくなるな
元々将棋より複雑だから「指運」が絡む難しさもあって全冠制覇はほんとに空前絶後だったな
0693名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 21:49:39.26ID:Ow9uXoGr
大山の残した主要記録（公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位））を塗り替えた1人（羽生）を評価するのって普通のことなんよ

例えば谷川はもう少しで大山の1433勝は超えるだろうけど、勝率では既に大山を下回っている

1433勝を大山の勝率を上回って更新する可能性が残っているのは藤井と現在20代前半の若い棋士だけ
0694名無し名人
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2023/09/18(月) 21:49:42.24ID:WlQ28wQn
>>689
机上の空論ではなくて実際に七冠王が3人も出てるよねという話では
1995年から2023年までの30年弱で3人だから割と出てるよ
王者がコロコロ交代しないのに3人も出てる
0695名無し名人
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2023/09/18(月) 21:51:59.44ID:pe6cSLy/
対局数が多い＝若いうちに勝ち星稼げる＝若いうちに到達するから勝率も高い

それだけじゃん
数字の大小しか見れてなくて意味がよく分かってないんじゃないの？
羽生は格下相手に勝率対局数勝ち星稼げる時代だから勝ち星積み上がりも高勝率維持も容易なんだよ
そこらへんの理解が出来てない気がするけどどうだろ

対局数が少ないってことは上位としか当たらんってことですよ
8人NHK杯が楽とかバカにしてるけど8人しかいないと初戦が必ず強豪っすよ
0696名無し名人
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2023/09/18(月) 21:52:33.10ID:Ow9uXoGr
>>691
畑が違うのに勝ったも負けたもないと思う
勝手に人の考えを斟酌して、しかも違うってことは実に恥ずかしいからやめたほうがいいよ
0697名無し名人
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2023/09/18(月) 21:53:26.33ID:URbNsVcx
羽生スレでも井山のタイトル獲得ペース意識して張り合ってるのが一匹いるので同一人物でしょう
0698名無し名人
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2023/09/18(月) 21:54:26.13ID:Ow9uXoGr
>>695
環境が近い谷川、康光、森内は超えずに羽生だけが超えたのが全て

環境が違っても超えられたのは1人だけなのだから、それを評価するのは当たり前のことなんよ
0699名無し名人
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2023/09/18(月) 21:55:39.99ID:++UOm/qk
あちらさんは偏差値がブッチギリですからな
井山の七大タイトルは58、2位治勲が42なのですでに2位の「1.38倍」獲得してる
しかもおそらくまだ取るので

羽生は大山の1.23倍　タイトル戦の数は大山時代より倍以上に増えたけどまるで差をつけられていない
0700名無し名人
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2023/09/18(月) 21:57:11.19ID:5PeCjQYS
そりゃ谷川康光森内は脇役でしかないもの
谷川程度が大山の記録に近づけてしまう時点で環境がうんと楽になっている何よりの証拠なんだよキミ
0701名無し名人
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2023/09/18(月) 21:58:16.80ID:5PeCjQYS
藤井は130期くらい取ると羽生の1.3倍くらいになるんだねえ
ほぼタイトル戦の数が同じ時代にこうなると藤井の完勝ですのう
0702名無し名人
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2023/09/18(月) 22:02:40.48ID:5PeCjQYS
条件が同じor似たような記録が手つかずだから羽生は大山に勝った気がまるでしませんな

最たるものが名人18期だけどな　羽生も大山も1年に1回名人を取れた勝負で羽生のボロ負け
2番目に古いタイトル竜王十段九段、3番目に古いタイトル王将は大山がわりと若いころから参加できていて
大山の全力に近い状況が反映されているのでこれも羽生のボロ負けだ

4つ目のタイトル王位は大山が37歳以降しか参加できない大ハンデがあって
ここでようやく羽生が勝てた　ハンデもらった上でね

ハンデもらった記録でしか勝ててないから羽生は大山越えに至っていない
そして羽生はこれからハンデなしの勝負で藤井にボロ負けするのでね
史上最強は有り得ないだろうという当然の結論ですな

羽生を史上最強と信じ切ってしまった連中にはわりいがね
0703名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 22:04:51.97ID:bUBF+ZUA
つまりハンデもらって大山の記録を越えた羽生と
ハンデもらっても大山の記録に届かない谷川康光森内
後者は論外としても前者羽生も大山以上とは言えないよね
0704名無し名人
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2023/09/18(月) 22:10:25.43ID:kPTjjN5/
大山
5タイトル時代に80期　1タイトル平均16期獲得　現代だと16×7〜8（7.5）＝120期程度

羽生
7タイトル時代に99期　1タイトル平均は14期獲得　平均14期から見て大事な名人9期竜王7期と少ない

藤井
8タイトル時代に1タイトル平均16期以上取れれば大山越え認定濃厚か
1タイトル平均18期ならば140期越えとなる
0705名無し名人
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2023/09/18(月) 22:13:11.70ID:kPTjjN5/
平均18期まで
（45歳程度までタイトル戦に絡めるとすると）
あと25年で

名人　あと17期　25年中8年は逃してもいい
竜王　あと16期　9年は逃がしてもいい
王将　あと16期　9年は逃がしてもいい
王位　あと14期　11年は逃がしてもいい
棋聖　あと14期　11年は逃がしてもいい
棋王　あと17期　8年は逃がしてもいい
王座　あと18期　7年は逃がしてもいい
叡王　あと15期　10年は逃がしてもいい

さあどうでしょう
0706名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 22:20:59.51ID:GldiM2hv
羽生がライバルに与えた永世位

十七世名人　谷川浩司
すでに4期取ってたので羽生の責任は1期分
しかし自身が名人3連覇中で阻止するチャンスはあった
防衛なら自身が4連覇で谷川は挑戦争いからだった

永世棋聖　佐藤康光
棋聖6期分（6年間）を与えた
康光棋聖連覇中に羽生が挑戦するも奪えず永世棋聖取得を見届けた

十八世名人　森内俊之
名人8期分・8年分を与えた
名人戦直接対決で羽生は4勝5敗と負け越し
5敗はそのまま名人5期分＝永世名人資格で何の言い訳もできない

永世竜王・永世棋王　渡辺明
竜王11期・11年分を与えた論外の結果
棋王も10期10年与える隙を見せたがいくらか羽生老齢になってからなので致し方ないか

中原がライバルに与えた永世位

永世棋聖　米長邦雄
棋聖7期分を与えた　年2回時代なので在位年数だと実は3年半分でしかない
0707名無し名人
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2023/09/18(月) 22:22:43.98ID:mFQvM2yu
毎日同じ羽生オタしか来てないね
埋め立てする奴
0708名無し名人
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2023/09/18(月) 22:31:29.38ID:Ow9uXoGr
>>707
俺は違うよ
そもそも荒らしならアク禁になって書き込めないはずだろう
0710名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 22:37:02.80ID:kir0zjnU
全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。

森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」

１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。




森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
0711名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 22:37:07.13ID:CCRTXO0x
＞羽生が永世名人取れなかったのは

とうとう捏造までやり始めた悪質な大山ヲタ
0712名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 22:40:07.89ID:Ow9uXoGr
>>706
中原
60年代3期
70年代38期
80年代20期
90年代3期

羽生
80年代1期
90年代41期
00年代33期
10年代24期

中原の30代以降に永世取れる棋士が少なかっただけではないかな
こうやって見ると途中までは羽生と中原はほぼ同ペースだったんだな
0713名無し名人
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2023/09/18(月) 22:41:18.66ID:9KDJusuA
羽生は永世名人2回取り逃がしてるっしょ
永世名人だけはそれぞれ別々のものだからね
だから襲位という　この世に1つしかないものは襲位
複数あるものは就位（永世棋聖など）
0714名無し名人
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2023/09/18(月) 22:44:03.01ID:9KDJusuA
まあ、少なかったというか米長とか谷川がそうだよ
羽生から見た渡辺が14歳下　中原から見た谷川が15歳下　関係性同じ

中原の20代は年6タイトル時代で羽生は半ばまで年8タイトル時代だから中原さすがだね
0715名無し名人
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2023/09/18(月) 22:46:52.00ID:9KDJusuA
大山は自分の時代に二上を棋聖1期王将1期に封じ込めたけど
二上は加藤中原米長相手に棋聖4期まで伸ばして永世棋聖未遂まで行ってるね
中原の時代に
でも森けいじが食い止めてギリセーフ
ギリ何とかするのが中原　永世名人までの名人5連覇もフルセットが4年もある
谷川に名人4期与えたけど5期目は阻止して（自ら2回奪取）羽生に責任押し付け笑
0716名無し名人
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2023/09/18(月) 22:52:47.58ID:Eptt3Aq8
中原は谷川に名人戦で2勝1敗と勝ち越したのが地味に大きいんだよな
9連覇のあと加藤に奪われ谷川最年少名人が誕生
谷川時代しばらく続くよなんて河口あたりは吠えてたがその谷川から奪取して3連覇、12期まで伸ばす
一度谷川に奪われたものの、再度奪い返したのが大きい
谷川本人は二度目は負けてはいけなかったと反省する始末
さらに3連覇で通算15期16年、あの大山に迫る大記録となった
谷川2連覇に中原3連覇、谷川2連覇に中原3連覇とかぶせているのが大きいなと
名人15期と5期で差がついた
0717名無し名人
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2023/09/18(月) 22:55:59.54ID:Eptt3Aq8
中原加藤　名人戦1-1
中原米長　名人戦5-1
中原谷川　名人戦2-1

羽生谷川　名人戦0-1　竜王戦1-2
羽生森内　名人戦4-5　竜王戦0-1
羽生渡辺　竜王戦1-2
羽生天彦　名人戦0-2
0718名無し名人
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2023/09/18(月) 22:58:49.61ID:cmPFHurw
>>688
大山の記録が空前絶後なのは数値だけのことだはないという理解がないようでは棋士を語る資格がないね
大山と10歳前後の同時代の棋士のなかで大山がなぜすごいのかというとその圧倒的な差にあるんだよ
例えばタイトル戦
大山が獲得80期、2位は升田のたった7期
この違いが空前絶後なんだよ
例えば勝利数
大山が1433勝、2位の二上は857勝で終わっている
棋士寿命が大山より長かった丸田ですら684勝、升田にいたっては544勝で終わっている
それだけ勝利数を稼ぐことが困難な時代に1433勝だから空前絶後なんだよ
0719名無し名人
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2023/09/18(月) 22:59:06.41ID:Ow9uXoGr
>>714
羽生が年2回時代の棋聖戦で取ったのは4期分だけだけどね
0720名無し名人
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2023/09/18(月) 22:59:39.32ID:wh1bbcgs
もっとチャンスあったのに羽生が逃がしただけでは
0721名無し名人
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2023/09/18(月) 23:02:08.88ID:QbAeg0P6
そういうこと
ズレた返しをする人だな
0722名無し名人
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2023/09/18(月) 23:03:14.60ID:Ow9uXoGr
>>718
60歳の会長就任で引退した二上の記録の通算勝利数が少ないのは当たり前
そこは加藤一二三持ってこないと駄目でしょ（1324勝）
0723名無し名人
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2023/09/18(月) 23:04:50.86ID:Ow9uXoGr
>>720
羽生と中原の比較だと30代では中原のほうがチャンスが多かった
0724名無し名人
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2023/09/18(月) 23:06:56.59ID:KJY2PAFR
永世与えるにしてもナベの永世棋王くらいに留めるべきだったな
40代に突入していたから酌量の余地はあるし
0725名無し名人
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2023/09/18(月) 23:10:56.17ID:cmPFHurw
棋戦優勝についても同じことだ

◆羽生が20歳(1991年度)～52歳(現在)までの33年間に参加できた回数は154回
優勝37回(20歳前が優勝8回)
20歳から52歳までの優勝率 24.0%

◆大山が20歳から52歳(1974年度)までの33年間に参加できた回数は91回(羽生より63回少ない)
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 33.0%

>>722
それを言ったら二上にしても加藤一二三にしても終戦後の棋士だからそもそも勝利数の比較対象に適していない
同時代にライバルだった升田が544で塚田がおそらく500勝どまり
そんな時代の棋士が1433勝しているから空前絶後なんだよ
0726名無し名人
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2023/09/18(月) 23:16:21.26ID:v4y8Of1k
それも偏差値で見ると分かりやすいからね
羽生は周りの棋士も1000勝達成できる中での数字であり
大山は周りが1000勝に届いてこない中でのブッチ切り
0727名無し名人
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2023/09/18(月) 23:18:14.27ID:KJY2PAFR
羽生は康光に永世棋聖継がれるくらいチャンスを逃していたからな　中原は30代で衰えたから羽生とは事情が違うよ
>>711
（17世）名人になれなかったから間違いないよ　18世にもなれなかったし2回もチャンス逃した
0728名無し名人
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2023/09/18(月) 23:19:29.67ID:Ow9uXoGr
中原80年代（20期）と羽生00年代（33期）を比較

中原
名人5期、十段2期、王将1期、王位2期
棋聖4期、王座6期、棋王なし

羽生
名人3期、竜王2期、王将7期、王位5期
棋聖3期、王座10期、棋王3期

中原　2日制10期、1日制10期
羽生　2日制17期、1日制16期

やっぱりこうやって見ると羽生の30代のほうが他の棋士の防波堤になってるよな
0729名無し名人
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2023/09/18(月) 23:21:41.54ID:cmPFHurw
>>683
＞そもそも全盛期の強さと息の長さはイコールではないのよな

ほぼイコールだよ
全盛期に強くて50代でガックリ落ちるようではメッキが剥がれたことになるよ
鈴木大介九段が言うには｢同じプロ棋士なんだから将棋はすべて若い人のほうが強い。10歳違う人とやったら年下が勝つのは当たり前だ｣そうだ
だからといって10歳違うことを言い訳にするような棋士では最強棋士なわけがない
0730名無し名人
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2023/09/18(月) 23:22:24.84ID:v4y8Of1k
30代はみんな羽生＞中原だと知ってるかと
ただそれでも名人獲得数で負けているところが物悲しい（読売タイトルも五分ですかあ）
0731名無し名人
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2023/09/18(月) 23:23:58.54ID:dcP7U/dy
升田が544勝止まりなのはいかに病気で弱っていたかの証明だな
0732名無し名人
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2023/09/18(月) 23:24:08.45ID:Ow9uXoGr
>>725
升田は60で引退、塚田は60過ぎで亡くなっている
丸田は現代の棋士で比較するなら三浦（682勝）ぐらいかな

現代も誰でも1000勝出来るわけではないよ
現役で超えているのも3人だけだしな
0733名無し名人
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2023/09/18(月) 23:25:32.39ID:MYKdpiDR
丸山　郷田　森下　深浦あたりも1000勝行くのでは
達人戦なんてシニア限定の公式戦まで作っちゃったし楽に届くと思うよ
0734名無し名人
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2023/09/18(月) 23:27:49.13ID:Ow9uXoGr
よく大山はチャンスが少なくてなんていうけど、木村義雄の時代の棋士から見ればタイトルが5つ、年6回タイトル戦があったなんてものすごく数が多いけどね

大山の記録は木村義雄の時代だと物理的に無理だったわけだし
0735名無し名人
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2023/09/18(月) 23:28:20.30ID:MYKdpiDR
丸田は松竹のA級　三浦は梅のA級なのでだいぶ差がある

A級在位（名人1位〜4位　5位〜10位）
丸田　24回（13回　11回）
三浦　19回（4回　15回）

A級24期中13期がA級4位までで残留したのが丸田
A級19期中4期だけA級4位までで残留したのが三浦（残留職人）
0736名無し名人
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2023/09/18(月) 23:28:29.69ID:Ow9uXoGr
>>733
有吉や内藤も越えたし、そこらへんの棋士は超えても不思議ではないと思う
0737名無し名人
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2023/09/18(月) 23:30:04.54ID:MYKdpiDR
大山はタイトル獲得チャンスが少ない　20歳から50歳まででタイトル戦開催数が100回行くかどうか
木村はタイトル獲得チャンスがものすごく少ない　20歳から50歳までなら20回くらい

羽生はタイトル獲得チャンスが多い　20歳から50歳だと220回くらいかな
0738名無し名人
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2023/09/18(月) 23:31:43.06ID:Ow9uXoGr
>>735
まーた謎の基準を持ってきてるけど、名人戦出場1回って括りでは同じだよ
0739名無し名人
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2023/09/18(月) 23:33:28.24ID:MYKdpiDR
20歳から50歳で約30年
羽生時代は年7タイトルが基本だから掛け算すると210回
これに20代前半は棋聖戦後期が存在したのと40代中盤から叡王戦が存在するので
計10回程度を加えると220回という計算です

大山時代は20歳から50歳までタイトル戦数えると平均年3.2〜3.4回とかそのくらい
名人だと九段戦に出れなかったりするのでちと変動ある
30倍すると96〜102回とかそのくらい
0740名無し名人
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2023/09/18(月) 23:34:07.67ID:Ow9uXoGr
>>737
大山が羽生より明確に強いなら81期以降も取れたはずよな
32回タイトル戦を落とし、番勝負勝率7割は羽生と同等

勝率が近いなら数が多いほうを評価するのが一般的な考え方
0741名無し名人
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2023/09/18(月) 23:34:34.17ID:MYKdpiDR
>>738
全然謎じゃないよ
A級で多く勝てると上位で残留するからね

まあ挑戦回数でいいなら大内とか行方も名人挑戦1回で同格になるね
0742名無し名人
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2023/09/18(月) 23:35:21.40ID:MYKdpiDR
>>740
その謎理論はいいよ、うめうめ羽生オタくん
君の頭の悪さしか伝わってこないからね
0743名無し名人
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2023/09/18(月) 23:37:13.79ID:ZHeXOj9d
ほらね
毎回同じ羽生オタだよ
0744名無し名人
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2023/09/18(月) 23:37:12.32ID:Ow9uXoGr
>>739
そういうタラレバの考え方は個人の主観が入るから正しくない

例えばタイトル戦が年に10回あったら羽生は100期取れていたはずっていうようなもの
タイトル戦が多かったらその分取れていたはずなんて誰にも分からないし、答えは出ないよ
0745名無し名人
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2023/09/18(月) 23:38:20.91ID:MYKdpiDR
いやあ　たらればというか開催されたタイトル戦の実測値だから

誰もたらればはしていない、君が何かを先読みしてビビっただけ
0746名無し名人
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2023/09/18(月) 23:38:48.09ID:Ow9uXoGr
>>741
名人戦1回挑戦という意味では同じカテゴリーだね

逆に内藤なんかはそういう意味では下になる
0747名無し名人
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2023/09/18(月) 23:40:42.90ID:MYKdpiDR
20〜50歳の30年間で220回くらいタイトル戦が開催された環境で
現在最終獲得タイトルが99期なのが羽生善治

20〜50歳の30年間で100回くらいのタイトル戦が開催された環境で
最終獲得タイトルが80期なのが大山康晴

事実としては20〜50歳のタイトル戦の開催数は大山は羽生より120回くらい少ない
0748名無し名人
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2023/09/18(月) 23:41:17.36ID:Ow9uXoGr
>>745
レーティングの数字弄りますとか母数を変えることは本来ありえないのよ

母数を変えた時点で変えた人の妄想になってしまうから
0749名無し名人
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2023/09/18(月) 23:42:50.38ID:MYKdpiDR
名人挑戦というカテゴリーではなく上位A級か下位A級かだと丸田＞三浦などとなるね

塚田＆升田がA級で負けた相手（上位）

15敗　二上達也
14回　加藤一二三　丸田祐三
9敗　大野源一
8敗　花村元司

まあ同時代の大強豪升田や塚田相手にこれだけ勝てるとね　上位で残留できる
丸田はどうしても過小評価されやすいね
0750名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 23:43:05.51ID:Ow9uXoGr
>>747
出なかったタイトル戦はカウントしないのよ普通は
0751名無し名人
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2023/09/18(月) 23:44:18.48ID:Ow9uXoGr
>>749
過小評価かされてないと思うよ
一二三の前の最年長記録保持者でもあるし
0752名無し名人
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2023/09/18(月) 23:44:24.76ID:MYKdpiDR
>>750
出れたらタイトル取れますから
挑戦争いでの負けはノーカンってのは通用しないのよねん
0753名無し名人
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2023/09/18(月) 23:46:03.17ID:MYKdpiDR
事実としては20〜50歳のタイトル戦の開催数は大山は羽生より120回くらい少ない

という環境下で羽生は何とか大山より19期だけ多く取れたところだけども（名人などは半分どまり）
さて同じような環境で勝負を挑んでくる藤井との数字争いに勝てるのかどーか？
見ものですねえ
0754名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 23:50:12.43ID:MYKdpiDR
三浦は灘蓮照くらいかな

A級在位（名人1位〜4位　5位〜10位）

大山　44回（38回　6回）
加一　36回（12回　24回）
谷川　32回（24回　8回）
升田　31回（22回　9回）
羽生　29回（26回　3回）
中原　29回（21回　8回）
塚正　28回（11回　17回）
二上　27回（13回　14回）
米長　26回（21回　5回）
佐康　26回（16回　10回）
丸田　24回（13回　11回）
森内　22回（19回　3回）
有吉　21回（4回　17回）
三浦　19回（4回　15回）
灘蓮　17回（5回　12回）
内藤　17回（3回　14回）
大野　16回（7回　9回）
花村　16回（4回　12回）
丸山　14回（8回　6回）
桐山　14回（7回　7回）
0755名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 23:51:19.17ID:Ow9uXoGr
>>752
3タイトル時代に皆勤するのと8タイトル時代に皆勤するのは難易度が違うよね

そして少ないタイトル数時代の覇者がタイトル戦の数が増えてもパフォーマンスを維持できるかも分からない

たらればにたらればを足す、これはもう単なる妄想なんよ
0756名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 23:53:19.28ID:Ow9uXoGr
>>754
A級在籍年数だけで一二三＞羽生や中原とはならんよね

どうしてこういう簡単な矛盾にも気づかないかな
0757名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 23:54:46.69ID:MYKdpiDR
在籍年数だけにならないように名人A級1位〜4位フィニッシュ年数をセットで出している表なのに
ずいぶんと頭の悪いコメント
0758名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 23:56:04.99ID:MYKdpiDR
大山名人が年3タイトルしか出ていなかった人なら理解できるコメント

実際は40代に年6タイトル出る時代になってそこで年6タイトル戦に出ること数年連続とかやってます
言うたら羽生より忙しいっす
羽生は40代だとそこまで出れてないのでね
0759名無し名人
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2023/09/18(月) 23:57:21.31ID:cmPFHurw
>>732
対戦数が少なかった時代の棋士でもある有吉、内藤、加藤一二三、米長、中原が揃って1000勝達成した
もちろん、現役棋士でも難しい1000勝を達成できたのは対局数が増えてきた時代になって高齢というハンディーをものともしなかったからなわけだが、それだけ昭和のトップクラスの棋士は強かったということ
それだけの棋士を相手にして築いた大山の記録はまさに正真正銘の空前絶後ということになる
0760名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 23:57:23.42ID:MYKdpiDR
まあ何にせよ20〜50歳だと大山より羽生のほうが120回タイトル獲得チャンスが多かったと

その120回のうち20回取ると大山100期になるような差だと思っていればよいですよ、みなさん
0761名無し名人
垢版 |
2023/09/18(月) 23:59:43.25ID:MYKdpiDR
>>754
渡辺　13回（11回　2回）
高橋　13回（6回　7回）
郷田　13回（6回　7回）
久保　13回（2回　11回）
青野　11回（0回　11回）


強いと上位残留（名人+A級1位〜4位　すなわち棋界トップ5に相当）が多くなります
渡辺と青野の差をごらんください
加藤一二三は上位残留は少ないんですね
名人挑戦もありますからごまかされやすいですが、彼は三浦以上の残留職人ぶりを発揮しての36期です
0762名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:00:35.51ID:r8IOxQkK
>>757
まず1位から4位で区切る根拠がない
その時点で個人の主観が入っているし、合理的な根拠が見当たらない

一般的に考えて挑戦者と降級者以外の価値は同等だよ

僕はこう思います以外の、連盟がこう決めているとか過去の棋士はこう言っていたっていう客観的な意見を下敷きにした理屈を頼むよ
0763名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:02:10.93ID:V8LokGN0
いやいや藤井と羽生の差なんて勝率の一点だけ見てもわかりきってるでしょ
問題は大山オタだよ
藤井が50歳になるまでタイトル戦全勝でもしない限りタイトル戦が少なかったことを生かした実質タイトル数とか妄想だらけのライバルの強度設定を生かして大山最強で逃げ切ろうとしている
0764名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:05:41.62ID:9tB/VOsw
別にどこで区切ってもいいですよ
棋界1位と2位以下で区切れば名人とA級棋士で分けることができますし
棋界1位2位と3位以下で区切ると名人戦登場2人とそれ以下で区切れますからね

名人+A級10人で11人　下位2人はBからの昇級者なので
まあこの11人を上5人と下6人に分けるくらいがちょうど強豪とそれ以外を分けやすいかなと
そう思いまして名人とA級順位戦上位4位以内フィニッシュの5人とそれ以外でライン引いたわけですね

すると青野なぞは11年A級にいますがA級4位以内フィニッシュはなかったと
そういう結果が出たわけです
大山羽生米長といったあたりは上位率が高くて加藤一二三はそうでもないことも分かりました
だから加藤はA級以上在位年数（棋界トップ11に入った年数）だと歴代2位ですが
トップ5に入った年数では大きくランクダウンしたことが分かったわけです、はい
0765名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:07:34.01ID:9tB/VOsw
大山十五世に関しては名人18期の実測値で十分かと
別に盛ってるわけではなく実際取った数ですからね

年に1回取れる将棋界頂点のタイトルで羽生の倍取った
これだけで十分に大山＞羽生でしょう
大山時代になかった年に6番目や7番目の重要性の勝負で羽生が多く勝てたからいったい何だと言うので？
理解できませんね
0766名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:09:30.34ID:9tB/VOsw
藤井聡太にしてもタイトル総数110期取ったところで
内訳が名人4期竜王4期叡王25期王座20期棋王20期〜などでは史上最強認定は難しいですね

ですからちゃんと名人15期竜王15期それ以上取った上でタイトル100期以上目指しましょうね
名人4期竜王4期とかだと必ず反対意見出ます
史上最強ならもっと取れるだろってね　まあおっしゃるとおり
0767名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:18:15.64ID:zuOjUZvs
羽生が29年間で99期獲得しているので、最初のタイトル獲得からの29年間で比較

29年間のタイトル占有率
1位 大山康晴　55.8%　1950-1978
（タイトル保持数77　他棋士保持数61）
2位 羽生善治　47.4%　1989-2017
（タイトル保持数99　他棋士保持数110）

なお、九段戦に名人が出れなかったときにあった名人九段戦の勝者をタイトル獲得者の扱いにすると大山のタイトル獲得は2期増えて次のようになる
1位 大山康晴　57.2%　1950-1978
（タイトル保持数79　他棋士保持数59）
0768名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:18:57.04ID:yVWOVm21
A級上位（名人+A級1位〜4位）フィニッシュ順

A級在位（名人1位〜4位　5位〜10位）

大山　44回（38回　6回）

羽生　29回（26回　3回）
谷川　32回（24回　8回）
升田　31回（22回　9回）
中原　29回（21回　8回）　米長　26回（21回　5回）

森内　22回（19回　3回）
佐康　26回（16回　10回）
二上　27回（13回　14回）　丸田　24回（13回　11回）
加一　36回（12回　24回）
塚正　28回（11回　17回）　渡辺　13回（11回　2回）


加藤が2位（トップ11位以内年数）→11位（トップ5位以内年数）に
1位はあの人でダントツで変わらず、羽生が2位浮上
0769名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:24:06.98ID:u10BqMxB
公平な指標で見ると大山が必ず1番になるな
そこに藤井が挑むわけか
0770名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:29:43.19ID:1VY3rYQy
＜名人とA級1位〜4位　棋界トップ5入り回数　1946年度〜2023年度（1976年度は休止）＞

38回　大山
37回
36回
35回
34回
33回
32回
31回
30回
29回
28回
27回
26回　羽生
25回
24回　谷川
23回
22回　升田
21回　中原　米長
20回
19回　森内
18回
17回
16回　佐藤康
15回
14回
13回　丸田　二上
12回　加藤一
11回　塚田正　渡辺
10回
0771名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:30:40.67ID:1VY3rYQy
09回
08回　丸山
07回　大野　桐山　広瀬
06回　高橋　郷田　佐藤天
05回　木村義雄　灘　加藤博　山田　森下　豊島
04回　花村　有吉　森　三浦
03回　土居　松田　内藤　森安　南　行方　糸谷
02回　五十嵐　勝浦　藤井猛　久保　稲葉　斎藤慎
01回　金　花田　金子　荻原　坂口　板谷　高島　関根　大内　塚田泰　永瀬　藤井聡


トップ5ランキング
どうしてもちょっとタイムラグがあるね
0772名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:32:38.77ID:QbSkY7Ky
大山異次元すぎてワロタ
0773名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:36:47.17ID:lb4m+/XX
レジェンド木村を除いたとしても塚田が44歳になるまで対戦成績互角でタイトル戦では勝てなかった大山
まだ30代の渡辺その他をタイトル戦負けなしでボコり続ける藤井
もうかなり差がついてる
0774名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:43:08.95ID:0DhY+igV
前期（確定）

A級1位→名人　藤井聡太
名人→A級1位　渡辺明
−−−−−−−−−−−−−−
A級2位　広瀬章人
A級3位　豊島将之
A級4位　永瀬拓矢　（以上トップ5）
−−−−−−−−−−−−−−
参考　A級5位　斎藤慎太郎　（次点　トップ6）


今期（暫定）

名人orA級1位　藤井聡太　（正式順位は来年度名人戦結果待ち　トップ2フィニッシュは確定）
−−−−−−−−−−−−−−
A級1位　豊島将之3-0
A級2位　永瀬拓矢2-1
A級3位　菅井竜也2-1
A級4位　広瀬章人1-1or佐々木勇気1-1　（以上トップ5）
−−−−−−−−−−−−−−
参考　A級5位　渡辺明1-2　（次点　トップ6）　※まだ暫定順位
0775名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:46:00.61ID:0DhY+igV
＜名人とA級1位〜4位　棋界トップ5変遷　1946年度〜2023年度（1976年度は休止）＞

　　　名人　1位　2位　　3位　4位
01期 木村 土居 金易 花田 金子
02期 塚正 木村 大野 萩原 土居
03期 塚正 升田 大野 大山 土居
04期 木村 塚正 大山 升田 丸田
05期 木村 大山 升田 丸田 塚正
06期 木村 升田 大山 丸田 坂口
07期 大山 升田 丸田 塚正 板谷
08期 大山 升田 塚正 松田 丸田
09期 大山 升田 塚正 大野 花村
10期 大山 高島 塚正 大野 花村
11期 大山 花村 升田 松田 灘蓮
12期 升田 大山 塚正 五嵐 花村
13期 升田 大山 大野 丸田 五嵐
14期 大山 升田 塚正 大野 丸田
15期 大山 加一 塚正 灘蓮 加博
16期 大山 丸田 加博 二上 灘蓮
17期 大山 二上 升田 丸田 灘蓮
18期 大山 升田 二上 大野 加一
19期 大山 二上 升田 加一 丸田
20期 大山 山田 加博 升田 松田
21期 大山 升田 山田 加博 二上
22期 大山 二上 加博 山田 丸田
23期 大山 升田 山田 二上 丸田
24期 大山 有吉 升田 山田 丸田
25期 大山 灘蓮 有吉 升田 加一
26期 大山 升田 二上 加一 有吉
0776名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 00:47:11.72ID:0DhY+igV
27期 中原 大山 升田 米長 二上
28期 中原 加一 大山 米長 二上
29期 中原 大山 内藤 二上 関根
30期 中原 大内 大山 升田 米長
36期 中原 米長 大山 有吉 二上
37期 中原 森け 勝浦 米長 大山
38期 中原 米長 森け 大山 二上
39期 中原 米長 大山 加一 桐山
40期 中原 桐山 米長 勝浦 大山
41期 加一 中原 森安 桐山 米長
42期 谷川 加一 中原 桐山 米長
43期 谷川 森安 加一 大山 森け
44期 中原 谷川 森安 森け 米長
45期 中原 大山 米長 加一 谷川
46期 中原 米長 谷川 桐山 大山
47期 谷川 中原 米長 加一 桐山
48期 谷川 米長 桐山 内藤 大山
49期 中原 谷川 高橋 米長 内藤
50期 中原 米長 谷川 塚泰 南芳
51期 中原 高橋 谷川 南芳 大山
52期 米長 中原 高橋 南芳 谷川
53期 羽生 米長 谷川 中原 高橋
54期 羽生 森下 中原 米長 谷川
55期 羽生 森内 森下 米長 谷川
0777名無し名人
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2023/09/19(火) 00:47:55.75ID:0DhY+igV
56期 谷川 羽生 森内 森下 佐康
57期 佐康 谷川 羽生 森内 森下
58期 佐康 谷川 森内 丸山 羽生
59期 丸山 佐康 森内 羽生 森下
60期 丸山 谷川 佐康 羽生 森内
61期 森内 丸山 佐康 谷川 羽生
62期 羽生 森内 佐康 藤猛 谷川
63期 森内 羽生 佐康 谷川 丸山
64期 森内 羽生 藤猛 久保 佐康
65期 森内 谷川 羽生 佐康 郷田
66期 森内 郷田 谷川 羽生 佐康
67期 羽生 森内 三浦 郷田 丸山
68期 羽生 郷田 佐康 森内 丸山
69期 羽生 三浦 高橋 森内 丸山
70期 森内 羽生 渡辺 高橋 郷田
71期 森内 羽生 渡辺 三浦 谷川
72期 森内 羽生 三浦 郷田 渡辺
73期 羽生 森内 行方 渡辺 佐康
74期 羽生 行方 渡辺 久保 広瀬
75期 佐天 羽生 行方 渡辺 佐康
76期 佐天 稲葉 羽生 渡辺 広瀬
77期 佐天 羽生 稲葉 広瀬 佐康
78期 豊島 佐天 羽生 広瀬 糸谷
79期 渡辺 豊島 広瀬 佐康 佐天
80期 渡辺 斎慎 豊島 広瀬 糸谷
81期 渡辺 斎慎 糸谷 佐天 豊島
82期 藤聡 渡辺 広瀬 豊島 永瀬
0778名無し名人
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2023/09/19(火) 00:52:28.84ID:0xsSRFuV
名人とA級1位から4位のトップ5ランキングになると1950年代生まれは見事に全滅だな、ゼロか
1976〜1983年度の残念四天王世代もゼロ
0779名無し名人
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2023/09/19(火) 00:56:06.87ID:/ePZrvOD
渡辺　豊島　広瀬あたりがさすがの安定勢力
0780名無し名人
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2023/09/19(火) 01:02:00.57ID:NG+XDV5A
松のA級？は5つしか席がないから渡辺や広瀬も踏ん張りどころだねえ
藤井は確定
豊島、永瀬も有力となるとあと2席
昨年度大いにしくじって今年度早くも2敗の伊藤匠はしばらく来ないとして
意外と大丈夫か
0781名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 01:37:41.88ID:apkBmQYo
1946年度の第1期順位戦からカウントしてるようだから塚田正夫はもっと上になるな
第1期順位戦の時にもう32歳だからこれくらいのレベルの棋士だと20代半ばにはA級だろうから
まあ15年以上はトップ5に入るか、康光と同じくらいは行くな
同じく第1期順位戦時点で29歳の升田もトップ5入りなら2年3年伸びるか
0782名無し名人
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2023/09/19(火) 01:54:49.01ID:+vpO0qV2
>>744
そりゃ毎年10回あるなら100期余裕で取れてるだろう
毎年3回もチャンスが多い世界線ならな

むしろ羽生が取らなかったらだれが取るんだ？そんなに増えた分だけ
0783名無し名人
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2023/09/19(火) 02:00:24.41ID:+vpO0qV2
ちなみに今の将棋界がタイトル10個になったら
その増えた分を取る可能性一番高いのは当然藤井だからな
8個までは藤井が取れてるのに9個目になると2番手以下の棋士が取り出し独占するとかねえから笑

年にタイトル10個もある世界線なら羽生の100期は余裕
30年で90回タイトル獲得チャンスが増えるからな
羽生が1回も取らずに他が90回分取るのか？ないな
0784名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 05:22:48.73ID:2nyOeaG2
羽生さんは全ての棋戦に力を入れていたから
竜王や名人重視の棋士にやや戦績で後れを取っただけ
特定棋戦の戦績だけ持ち出せばそこまでじゃないように錯覚するが
全棋戦の成績を見ればやはり羽生さんが圧倒的
通算勝率も羽生＞＞＞大山＞中原になるのはほぼ確実だし

藤井が30年後に羽生さん以上の通算勝率だったら藤井＞羽生って認めるよ
0785名無し名人
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2023/09/19(火) 06:29:00.42ID:zuOjUZvs
>>784
通算勝率のカラクリもわかっていない人間に棋士を語る資格なし
0786名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 07:15:07.82ID:+37dtNdG
羽生は名人になりたくて　　谷川　中原　に対して
三回連続上座に故意に着いて挑戦権獲得した
反則棋士　ｗ

しかし才能がなくて同じ年の森内にも負け越す
レベル
王座戦に逃げて　へヴぉ自慢するのが関の山　ｗｗ
0787名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 07:28:49.42ID:zuOjUZvs
通算成績
羽生善治 2224局1542勝680敗(0.694)
大山康晴 2214局1433勝781敗(0.647)

これだけみると勝利数、勝率ともに羽生が勝っているがこれにはカラクリがある
なによりも勝利の中身が異なる
大山の勝利はA級棋士からの勝利の比率が高くなっている
羽生は勝率が高い24歳までの対局数が圧倒的に多かった
逆に大山は戦前戦中なので24歳までの対局数が圧倒的に少なかった

◆24歳の誕生日まで
羽生 0564局0427勝137敗(0.757)
大山 0147局0094勝024敗(0.797)
◆24歳の誕生日から53歳の誕生日まで
羽生 1660局1115勝543敗(0.672)
大山 1268局0858勝410敗(0.677)
◆53歳の誕生日までの通算成績は
羽生善治 2224局1542勝680敗(0.694)
大山康晴 1386局0952勝434敗(0.687)
53歳までのトータルでは羽生のほうが勝率がよいが24歳の誕生日までと24歳の誕生日以降に区分するといずれも大山のほうが勝率がいい
これをどう解釈したらよいのか？

大山の時代が羽生の時代と同じ環境なら羽生より勝率がよい大山は少なくとも羽生と同数の対局数があったはずだ
対局数が多ければ当然下位棋士との対局も増えるから勝率は上がることになる
たとえ勝率は変わらないとしても24歳の誕生日までの対局数が羽生と同じ564局なら大山の勝利数は450(564×0.797)となる
24歳の誕生日以降53歳の誕生日までの対局数が羽生と同じ1658局なら大山の勝利数は1122(1,658×0.677)となる
合わせると450+1122=1572勝となり羽生の1542勝より大山のほうが30勝多いことになる
(勝率は羽生の0.694より高い0.707となる)

これだけではない
大山は53歳以降481勝(1433-952)積み上げているから生涯勝利数は2053勝(1572+481)となる
羽生はこの勝利数に達することができなければ大山に並んだことにすらならない
0788名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 07:48:09.16ID:zuOjUZvs
通算成績
羽生善治 2224局1542勝680敗(0.694)
大山康晴 2214局1433勝781敗(0.647)

これだけみると勝利数、勝率ともに羽生が勝っているがこれにはカラクリがある
なによりも勝利の中身が異なる
大山の勝利はA級棋士からの勝利の比率が高くなっている
羽生は勝率が高い24歳までの対局数が圧倒的に多かった
逆に大山は戦前戦中なので24歳までの対局数が圧倒的に少なかった

◆24歳の誕生日まで
羽生 0564局0427勝137敗(0.757)
大山 0147局0094勝024敗(0.797)
◆24歳の誕生日から53歳の誕生日まで
羽生 1660局1115勝543敗(0.672)
大山 1268局0858勝410敗(0.677)
◆53歳の誕生日までの通算成績は
羽生 2224局1542勝680敗(0.694)
大山 1386局0952勝434敗(0.687)
53歳までのトータルでは羽生のほうが勝率がよいが24歳の誕生日までと24歳の誕生日以降に区分するといずれも大山のほうが勝率がいい
これをどう解釈したらよいのか？

大山の時代が羽生の時代と同じ環境なら羽生より勝率がよい大山は少なくとも羽生と同数の対局数があったはずだ
対局数(棋戦数)が多ければ下位棋士との対局も増えるから勝率は上がることになる
たとえ勝率は変わらないとしても24歳の誕生日までの対局数が羽生と同じ564局なら大山の勝利数は564×0.797=450となる
24歳の誕生日以降53歳の誕生日までの対局数が羽生と同じ1658局なら大山の勝利数は1658×0.677=1122となる
合わせると450+1122=1572勝となり羽生の1542勝より大山のほうが30勝多いことになる
(勝率は羽生の0.694より高い0.707となる)

これだけではない
大山は53歳以降481勝(1433-952)積み上げているから生涯勝利数は2053勝(1572+481)となる
羽生はこの勝利数に達することができなければ大山に並んだことにすらならない
0789名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 08:09:53.42ID:2nyOeaG2
多く対局できるのも実力の内だよ（笑）
564局分と147局分の勝率比較とか無意味なデータ羅列お疲れ様（大爆笑）
0790名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 08:12:20.95ID:JCVoLpbP
現代の多忙さやAI依存将棋をまったく考慮せずに実質130期だとか実質2000勝だとかであわよくば藤井からも逃げ切ろうとしてるのがバレバレの大山オタ
0791名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 08:23:39.55ID:KwahDzDF
大山が現代なら、タイトル争いに絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さ
0792名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 08:31:42.09ID:zuOjUZvs
>>789
同一環境でのみ通用する理屈を振り回す人間に棋士を語る資格なし

対局が多いのは実力のうちでなく単に環境(棋戦の数と下位棋士の増加)の違いだよ
0793名無し名人
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2023/09/19(火) 09:26:36.98ID:3Nvl+lu8
まーた羽生オタが駄々こねてんのかよ
0794名無し名人
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2023/09/19(火) 10:17:05.45ID:zuOjUZvs
◆53歳の誕生日までの通算成績は
羽生 2224局1542勝680敗(0.694)
大山 1386局0952勝434敗(0.687)

一見すると羽生のほうがよく見えるが
対A級棋士の対局比率は羽生49%、大山74%
対A級棋士の勝局比率は羽生46%、大山67%
対C級棋士の対局比率は羽生22%、大山5%
対C級棋士の勝局比率は羽生25%、大山7%

羽生善治
対A級棋士
対局比率　1089/2224=49%
勝局比率　 702/1542=46%
勝率　　702/1089=0.645
対C級棋士　
対局比率　 492/2224=22%
勝局比率　 391/1542=25%
勝率　　391/492=0.795

大山康晴
対A級棋士
対局比率　1030/1386=74%
勝局比率　 636/ 952=67%
勝率　　636/1030=0.617
対C級棋士　
対局比率　 74/1386=5%
勝局比率　 65/ 952=7%
勝率　　65/74=0.878
0795名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 12:56:38.86ID:zuOjUZvs
もっと手っ取り早く違いを知るにはtenrateを見るといい
tenrateとは俺が勝手に造語した用語でレーティング10位を1800に置き換えて変換したレートのことをいう
53歳の誕生日までの対戦相手の平均tenrateは羽生が1786、大山が1867
53歳の誕生日までの勝局の対戦相手のtenrateは羽生が1761、大山が1843

羽生の対戦相手の平均はレーティング10位以下の棋士
大山の対戦相手の平均はレーティング10位以内の棋士
こんだけの違いがある
0796名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 13:41:01.29ID:2nyOeaG2
大山時代は今と比べて棋士の総数自体が少なく
しかしＡ級の枠は今と同じか少し多い時すらあったんだから
そりゃＡ級棋士との対戦が増えるのは当たり前だろ（笑）

タイトルもほとんど取れていないＡ級相手の勝ち星を
やたら持ち上げて挙句タイトル一桁のＡ級棋士を怪物とか持ち上げるのが大山ヲタ（笑）
0797名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 14:20:37.60ID:zuOjUZvs
>>796
何を開き直っているの？
レベルが高い棋士から多く勝ち星を上げてきたのが大山でレベルが低い相手から多く勝ち星を稼いできたのが羽生ということを指摘しているんだよ
0798名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 14:33:52.21ID:/Z+udpur
順位戦C級の棋士はレベルが低いって勝手に決めつけてるけど、佐々木大地や伊藤匠のようなレーティングが高くて、タイトル戦に出る強豪もいるけどな

あと数字を勝手に弄ったレーティングを根拠にするのは噴飯物だから勘弁してくれ
0799名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 14:55:23.04ID:FCY6jdor
>>796

加藤一二三は若い頃は
何度もベスト１０からおちたが
プロ棋士が二倍以上の中年時代は
安定してたぞ　ｗ
ここは最強棋士の話なんで
加藤一二三より劣る棋士は全員
アマと考えていいのよ　ｗ
0800名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 15:06:22.59ID:zuOjUZvs
大山の対戦相手のレートは終戦後しかわかっておらず最初のうちは変動幅も激しいので30歳から53歳までのデータをtenrate1800以上の相手と1800以下の相手に分けて集計してみた
弱い相手から勝ち星を稼いできたことを隠せるので羽生に有利な変更だがその結果がこれだ
tenrateが1800ちょうどならどちらにも集計されるが気にしないでくれ

羽生　　局数　勝ち　負け　勝率　平均
>=1800　743　477　326　0.561　1880
<=1800　570　443　127　0.777　1716

大山　　局数　勝ち　負け　勝率　平均
>=1800　813　510　303　0.627　1916
<=1800　262　222　 40　0.847　1732

何としたことか！
相手が1800以上の場合でも1800以下の場合でも大山のほうが対戦相手の平均レートが高くかつ勝率も高い
しかも、1800以上の対戦相手は大山が76%で羽生は57%
雲泥の差と言ってよい
大山　813/(813+262)=76%
羽生　743/(743+570)=57%
0801名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 15:09:03.43ID:FCY6jdor
羽生や森内　康光はアマに平手で負ける
位弱い棋士だが
升田は木村と大山に香車落として
勝てた位だから一時的には最強だろ
ちなみに大山も一二三に香車落として
勝つ位だから升田に負けたから弱いとは
ならん
なにせ６４歳でプリ棋士相手に
角落ちで勝つくらいだしな
その企画では中原　米長も負けて
上手の１勝１０敗
改めて超人の凄さがわかるはな　ｗ
0802名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 15:14:30.43ID:zuOjUZvs
>>798
tenrateはレーティング10位からどれだけレート差があるか一目なんだからこれ以上親切なレートはないよ
相手の対戦順位が20位だろうと30位だろうとそんなのはどうでもよくて対戦相手の平均レートが1716なら10位よりレートが平均84低い棋士を相手に勝率77.7%なのが羽生だということ
そして全局の43%がレート平均が1716の棋士との対局だったのが羽生だということがわかるというだけのこと
レート差は不変なので何一つレーティングに加工しているわけではない
0803名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 15:16:17.93ID:zuOjUZvs
羽生の結果が悪くなるように年齢を区切っているのではなかろうかと疑い出す人間もいるかもしれないので

羽生のデビューから53歳の誕生日まで
羽生　　局数　勝ち　負け　勝率　平均
>=1800 1124　660　464　0.587　1880
<=1800 1096　878　218　0.801　1690
1800以上の比率 1124/(1124+1096)=51%

大山のデビューから53歳の誕生日まで
大山　　局数　勝ち　負け　勝率　平均
>=1800　952　597　361　0.623　1915
<=1800　324　272　 52　0.840　1723
1800以上の比率 952/(952+324)=75%
ただし、大山の集計は実質的に終戦後だけ

参考までに再掲
羽生30歳の誕生日から53歳の誕生日まで
羽生　　局数　勝ち　負け　勝率　平均
>=1800　743　477　326　0.561　1880
<=1800　570　443　127　0.777　1716
1800以上の比率 743(743+570)=57%
0804名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 15:20:49.75ID:/Z+udpur
素の数字だとどうなるか
弄った数字より見たいわ
0805名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 15:23:19.64ID:zuOjUZvs
生涯通算でも大山の凄さはわかる
これなら棋士数が少ない時代は参考にならないとかデタラメなことは言い出せないだろう
生涯でも大山64%、羽生51%

大山　　局数　勝ち　負け　勝率　平均
>=1800 1341　764　577　0.570　1906
<=1800　758　579　179　0.764　1698
1800以上の比率 1341/(1341+758)=64%

参考(デビューから53歳の誕生日までの羽生
)
羽生　　局数　勝ち　負け　勝率　平均
>=1800 1124　660　464　0.587　1880
<=1800 1096　878　218　0.801　1690
1800以上の比率 1124/(1124+1096)=51%
0806名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 15:24:53.16ID:/Z+udpur
素の数字以外は何の証明にもならない

素の数字でやりなおし
0807名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 15:27:49.47ID:zuOjUZvs
>>804
tenrateで見なくとも対A級棋士の対局比率は羽生49%、大山74%なのでお察し>794

羽生善治
対A級棋士
対局比率　1089/2224=49%
勝局比率　 702/1542=46%
勝率　　702/1089=0.645
対C級棋士　
対局比率　 492/2224=22%
勝局比率　 391/1542=25%
勝率　　391/492=0.795

大山康晴
対A級棋士
対局比率　1030/1386=74%
勝局比率　 636/ 952=67%
勝率　　636/1030=0.617
対C級棋士　
対局比率　 74/1386=5%
勝局比率　 65/ 952=7%
勝率　　65/74=0.878
0808名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 15:28:49.51ID:zuOjUZvs
>>806
元レートを出しても何がわかるの？というだけにしかならん
0809名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 15:29:49.62ID:FCY6jdor
素の数字

名人戦　竜王戦　１６勝１７敗

王座戦　棋王戦　　３７勝４敗

羽生オタさんいいですか　ｗ
0810名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 15:38:33.55ID:/Z+udpur
>>808
何で頑なに出さんのよ（笑）

1963年7月の1位大山1717
1973年7月の1位中原1842、2位大山1726

大山の強さは変わらない、単にさらに強い中原が出ただけというのがわかる

しかしどんだけ数字足したのよ
0811名無し名人
垢版 |
2023/09/19(火) 17:37:37.78ID:zuOjUZvs
>>810
元のレートは終戦後以降のレートを計算しているGlickoレーティングのサイトから取得している
年度の10位のレートは日々変動するので10月1日の10位レートを使用
大山の1963年度の元レートは対局後のレートの平均値で1903となっている
この年度の10位のレートは1671なので大山のtenrateは1903+(1800-1671)=2032となる
同様にして1973年度の大山の元レートは1842で年度10位は1670であるから年度10位は1963年度と1しか違わない
よって大山の1973年度のtenrateは1972となる
1973年度の中原の元レートは1961でtenrateは2091となる
棋力を落とした大山に代わって中原が1位になっただけのこと
1963年度(40歳)の大山(2032)が1973年度(50歳)の大山(1972)より高いのは当然のことで、変わっていないというサイトはどこのサイトやら………

ちなみに大山のtenrateの最高年度は1962年度の2082なので藤井聡太が現れるまでは年度最高は中原だった
羽生はというとtenrateの最高年度は2000年度の2033
なお、tenrateの最高日は次の通り
大山2148(1962-6-1)
中原2136(1973-9-20)
羽生2094(1996/2/19)
＊tenrateの他にmanrateなるものも考案しているがtenrateとの相関が高く似たような結果になる
最高レートより重要なのはそのレートが頑強か否か
大山はtenrateが2000を越えた年度が15回、中原は8回、羽生は7回
0812名無し名人
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2023/09/19(火) 17:54:24.50ID:zuOjUZvs
元レートを用いずになぜtenrateを比較に使うのかは言うまでもない
元のレートで1800という大きさは時代によって変わってしまっているので1800以上と1800以下に分けて集計しても何をやっているか目的に欠けたことをやっているだけになる
レーティング10位と言っても1973年はレートが1670程度、9位の加藤一二三(A級)が1676、1800に近いのは3位の米長で1791
これが羽生七冠の頃は10位のレートが1761で9位の郷田五段(C1)は1764、1800に近いのは7位の森下八段(A級)1794だ
＊いずれも10月1日レーティング
これが最新のレーティングだと10位のレートは1850で9位の佐々木大地七段(C2)は1862、1800に近いのは15位の八代七段(C2)1798だ
0813名無し名人
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2023/09/19(火) 18:01:04.40ID:u+0NRu72
>>811
評価値速報のデータ

棋士成績データベースだと
1963年9月1日
1位大山1875、2位升田1819

1973年9月1日
1位中原1997、2位大山1813

サイトによって数値の誤差はあれど、70年代になっても大山は中原以外には全盛期と変わらない勝ち方ができた、だけど数字が突出した中原には勝てないって構図になるのは変わらない

つまり大山の全盛期は中原レベルの棋士が居なかったから勝てたって結論になるわけ
0814名無し名人
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2023/09/19(火) 18:24:49.42ID:zuOjUZvs
>>813
7月のデータをもってきたり9月のデータに変えたりそんな恣意的なことしても検証に耐えられるわけがないよ
40歳と50歳では大違いだしね
俺のように年度平均にするかそれぞれの最高レートにするか
そもそも最強期を同時期に合わせたら大山＞中原にしかならない
レートの強度が違うからね(15回と8回)
実際、10年間のtenrate平均の最高は中原は1969年度からの10年間で2022(1902)、大山は1960年度からの10年間で2050(1919)
これが20年間だと中原は1967年度からの20年間で1968(1856)、大山は1951年度からの20年間で2024(1881)、
＊括弧内は元レート
0815名無し名人
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2023/09/19(火) 18:43:33.64ID:u+0NRu72
>>814
データ弄ってる人間が人を恣意的っていうかね（笑）

大山は2位以下が離れた団子だから無双できたけど、その団子集団にはっきり勝つ中原に全てを明け渡すことになったのは数字から見ると必然だった

中原自身の自分と大山先生ははっきり抜けていた、もし名人戦（72年度）に負けても来年必ず挑戦できるという感覚は正しかった
0816名無し名人
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2023/09/19(火) 18:54:30.18ID:u+0NRu72
もっと言うと学生時代の中原を見て、私はこの子に名人を取られる気がしてならないと言った大山の感覚も正しかったと言える

そもそも酒タバコの過剰摂取で体を壊し、たびたび休場していた升田に勝てないで名人戦に送り出してた連中が強いわけない
0817名無し名人
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2023/09/19(火) 19:04:36.25ID:JCVoLpbP
年上のトップ棋士をボコるという藤井はもちろん羽生中原でも出来たことがなぜか出来なかった大山
同世代に全冠制覇を許してしまった大山
そんな大山が30代半ばから無敵状態になる
これは極めて不自然な現象なんだよね
0818名無し名人
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2023/09/19(火) 19:20:57.05ID:zuOjUZvs
>>815
キチンと平均値で数値を扱ったり、時代で意味が異なるレートをそのまま使って自説の根拠にしないように心掛けている俺は正しいことをやっている
俺とは真逆で、中原と大山のレートが一番離れた月(こっちのサイトは7月でこっちは9月)をピンポイントで持ち出して自説の根拠にする人間が他人に恣意的とレッテルを貼るのは厚かましいにもほどがある
0819名無し名人
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2023/09/19(火) 19:29:56.90ID:zuOjUZvs
>>815
こんだけ(>811-812)丁寧に説明してやっているんだから逃げないでウンとかスンとか言ったらどうなんだね
0820名無し名人
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2023/09/19(火) 19:36:25.64ID:zuOjUZvs
>>813
＞70年代になっても大山は中原以外には全盛期と変わらない勝ち方ができた

本気で｢変わらない勝ち方｣ができていると思い込んでいるなら君は50歳の大山は全盛期だと主張しているに等しいね
そんなアホなことはないね
大山の勝率は加藤一二三に対しても米長に対しても40代のときより50代のほうが明らかに悪くなっているよ
0822名無し名人
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2023/09/20(水) 00:14:43.05ID:veenRKxX
じいさんが羽生を叩いて大山を持ち上げるスレです
0823名無し名人
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2023/09/20(水) 00:52:43.84ID:7uJkzRHU
聡太は雑魚専
大山は香をおとしてもらってなお負ける

羽生しか最強候補はあり得ないでしょ
0824名無し名人
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2023/09/20(水) 01:45:31.59ID:2wPV9ks80
>>823
羽生は名人竜王戦負け越しな時点で論外でしょ
正直スレタイから外して第2集団でいい
0825名無し名人
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2023/09/20(水) 03:38:52.10ID:+8n0pWG8
>>810
すまん、そのレートどこから引用した？
俺が参考にしている将棋棋士成績ＤＢだと
1963/07/01　大山　1870.75
1973/07/01　中原　1972.78　大山　1805.24
なんだが、ひょっとして勘違いしてないか？
それとも数字でっち上げてるのか？
0826名無し名人
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2023/09/20(水) 06:45:56.90ID:MaEL8V+X
>>823
2大タイトル戦16勝17敗の羽生が最強とか絶対にねーよ
大山か藤井の2択
0827名無し名人
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2023/09/20(水) 06:58:31.73ID:1wRvD1TT
名人戦　竜王戦　１６勝１７敗

王座戦　棋王戦　　３７勝４敗
0829名無し名人
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2023/09/20(水) 11:59:13.81ID:zFocsBUX
>>716
これが竜王戦で羽生が渡辺に出来なかったことだな
0830名無し名人
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2023/09/20(水) 12:10:48.88ID:oASZh7Er
>>798
＞数字を勝手に弄ったレーティングを根拠にするのは噴飯物だから勘弁してくれ

じゃあ、昔のレートは今のレートと比較すると過剰に低いのかそれとも棋士のレベルが低かっただけなのか君の意見を聞かせてくれ

1955年 10位 二上達也七段　23歳(B1)1654
1995年 9位 郷田真隆五段　24歳(C1)1764
2015年 10位 菅井竜也六段　23歳(B2)1823
＊いずれも10月1日のレート

レート10位前後の新鋭棋士はのちにほとんどがA級の常連棋士になっている
その棋士のレートが時代でなぜこれほど違うのか
1955年と1995年の40年間で1764-1654=110
1955年と2015年の60年間で1823-1654=169

では二上の1654に相当する棋士は現在のレーティングだと何位の棋士だろうか
これがその画像だ
https://i.imgur.com/uG6BhyG.jpg

はたして昔の棋士のレートが低いのは棋士のレベルが低かったからなのか？それとも現在のレートは底上げされた結果なのか？
常識的に理解できるはずだ
0831名無し名人
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2023/09/20(水) 12:11:47.83ID:oASZh7Er
今度は視点を変えてレーティング10位までの平均(1位を除く)で比べて見る
大山が最強だった1962年の10位までのレート平均は1725
羽生七冠当時の10位までのレート平均は1788
最新レーティングの10位までのレート平均は1892

これも大山最強時や羽生七冠最強時の棋士のレベルが低かったということなのだろうか
これがそのレーティング表(10位まで)なのでじっくり吟味したらいい
0833名無し名人
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2023/09/20(水) 12:35:52.10ID:oASZh7Er
珍論｢加藤一二三や米長相手に50代でも大山は勝ち越しているから全盛期と変わらないが中原には負け越しているから中原は全盛期の大山より強かった｣
この珍論が本当かどうか検証するのは簡単なことである
大山は50代のときより40代のほうが強く、同じ40代でも若ければ若いほど強かった
加藤、米長のどちらにも60歳以降巻き返しているのは加藤も米長も全盛期が終わる年齢に入ったからにほかならない

◆大山の対加藤戦
①44歳の誕生日まで
大山 38.7歳
加藤 21.9歳(15.8歳~27.2歳)
勝率 0.744(29勝10敗)
②44歳～60歳の誕生日まで
大山 51.6歳
加藤 34.8歳(27.5歳~42.7歳)
勝率 0.568(42勝32敗)
③60歳以降
大山 62.5歳
加藤 45.7歳(43.5歳~49.1歳)
勝率 0.583(7勝5敗)
◆大山の米長戦
＊44歳まで対戦がないので
①44歳～50歳の誕生日まで
大山 48.1歳
米長 27.9歳(25.8歳~29.8歳)
勝率 0.846(11勝2敗)
②50歳～60歳の誕生日まで
大山 55.4歳
米長 35.1歳(29.8歳~39.8歳)
勝率 0.514(37勝35敗)
③60歳以降
大山 64.0歳
米長 43.7歳(40.1歳~48.7歳)
勝率 0.579(11勝8敗)
0834名無し名人
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2023/09/20(水) 12:40:35.98ID:oASZh7Er
大山が中原より強いことは大山と中原の両方と対戦しているA級棋士を集めて巨大鏡を作れば簡単に証明できる
大山と中原を同時に映すことができるからだ
鏡だから平面をきれいに磨いて歪みがないようにしなければならない
対局数が多い棋士と対局数が少ない棋士を一つに集めてしまうと全体の風貌が歪められて映ってしまうだろう
そこで二つの鏡を用意する
一つは大山と中原のどちらとも対局数が多い棋士で作った鏡だ
対局数が多いといえば二上、山田、有吉、内藤、加藤一二三、米長だろう
木村、塚田、升田は大山との対局は多いが中原とは少ないので適していない
この鏡を鏡一とする
もう一つの鏡は大山と中原のどちらとも対戦があるが上記の棋士ほど対局数が多くない棋士だけを集めて作った鏡だ
次の20名となる
坂口 大野 小堀 松下 花村 南口 丸田 松田 廣津 原田 加藤博二 五十嵐 灘 関根 熊谷 大友 佐藤大五郎 芹澤 板谷進 大内
この20名で作った巨大鏡に大山と中原を同時に映すとはどういうことかというと彼らとの合計勝率を照らし合わせて大山と中原のどちらが優っているかを鑑賞吟味するわけである
これを鏡二とする
容姿の比較なら中原が優っているだろうが勝率となると趣きは異なってくるはずだ
0835名無し名人
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2023/09/20(水) 12:42:42.61ID:oASZh7Er
鏡一から見ていこう
◆中原 27.1歳 (18.4歳~53.1歳)
相手の平均年齢 44.0歳
勝率0.740 (111勝39敗)
◆大山 40.9歳 (18.1歳~69.0歳)
相手の平均年齢 39.8歳
勝率0.745 (347勝119敗)

中原のほうが全盛期に峠を越した棋士相手との対局が多いのに大山のほうが高い勝率を上げているので、この巨大鏡での判定は大山に軍配が上がる
0836名無し名人
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2023/09/20(水) 12:43:57.33ID:oASZh7Er
もう一つの鏡二のほうはどうか
◆中原 27.1歳 (18.4歳~53.1歳)
相手の平均年齢 44.0歳
勝率 0.740 (111勝39敗)
◆大山 40.9歳 (18.1歳~69.0歳)
相手の平均年齢 39.8歳
勝率 0.745 (347勝119敗)

中原が大山より強ければ彼ら20名のA級棋士に対する中原の勝率は大山を凌駕するはずである
ところがそうはなっていない
それどころか中原より不利な年齢で中原より不利な年齢の対戦相手が多いにも関わらず中原と変わらない高い勝率を上げているのが大山だということがわかる
対戦相手の20名からすれば大山との対戦のときと違って中原とは全盛期がすぎてから昇り龍の若い棋士との対戦であるから分が悪いにもかかわらず大山に負けた程度にしか中原に負けていない
この20名の棋士を鏡に仕立てて見れば中原も強いし大山も強いが、どちらかというなら大山のほうが強いことになる
0837名無し名人
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2023/09/20(水) 12:46:48.61ID:oASZh7Er
もっと納得がいくように第3の鏡を作ってみた
森けい二、勝浦修、石田和雄、桐山清澄、森安秀光
中原と全盛期が重なるA級棋士だけを集めて作った鏡だ
ということは大山とは24歳前後も離れているから大山にしてみると全盛期を過ぎてからの対戦だけということになる
この鏡三に映してみるとこうなった
◆中原 35.4歳 (18.8歳~53.8歳)
相手の平均年齢 35.6歳
勝率 0.676 (121勝58敗)
◆大山 57.9歳 (43.5歳~68.9歳)
相手の平均年齢 33.7歳
勝率 0.637 (100勝57敗)

全盛期の中原でさえ勝率0.676のA級棋士(33.7歳)を相手に57.9歳で勝率0.637なのが大山、まさに怪物というほかない
0838名無し名人
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2023/09/20(水) 12:59:18.47ID:oASZh7Er
>836訂正
鏡二
◆中原 29.4歳 (18.4歳~53.8歳)
相手の平均年齢 41.7歳
勝率0.719 (143勝56敗)
◆大山 42.6歳 (18.1歳~69.0歳)
相手の平均年齢 39.0歳
勝率0.732 (366勝134敗)
0839名無し名人
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2023/09/20(水) 13:33:10.19ID:oASZh7Er
>>838
再度訂正
鏡二は訂正箇所なし
訂正が必要なのは鏡一(>835)でした

鏡一
(二上・山田・有吉・内藤・加藤・米長)
◆中原 31.9歳 (18.1歳~55.4歳)
相手の平均年齢 39.8歳
勝率0.624 (302勝182敗)
◆大山 49.4歳 (31.9歳~68.9歳)
相手の平均年齢 35.2歳
勝率0.652 (361勝193敗)

大山のほうが峠を越した年齢で指し盛りの相手に高い勝率を上げているので、この巨大鏡での判定は大山に軍配が上がる
0840名無し名人
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2023/09/20(水) 14:58:57.99ID:XrVTJMbS
>>823
最強なのになんでB1で無冠なん？
0841名無し名人
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2023/09/20(水) 15:15:53.57ID:oASZh7Er
>834の続きがごちゃごちゃしてしまったので一つにまとめた
━━━━━━━━━━━━━
中原 31.9歳 (18.1歳~55.4歳)
鏡一 39.8歳
勝率 0.624 (302勝182敗)
─────────────
大山 49.4歳 (31.9歳~68.9歳)
鏡一 35.2歳
勝率 0.652 (361勝193敗)
━━━━━━━━━━━━━
中原 27.1歳 (18.4歳~53.1歳)
鏡二 44.0歳
勝率 0.740 (111勝39敗)
─────────────
大山 40.9歳 (18.1歳~69.0歳)
鏡二 39.8歳
勝率 0.745 (347勝119敗)
━━━━━━━━━━━━━
中原 35.4歳 (18.8歳~53.8歳)
鏡三 35.6歳
勝率 0.676 (121勝58敗)
─────────────
大山 57.9歳 (43.5歳~68.9歳)
鏡三 33.7歳
勝率 0.637 (100勝57敗)
━━━━━━━━━━━━━

大山に直接対戦で中原が勝っていることに目を向けがちだが、これまで次代のトップ棋士に44歳すぎてから勝ち越した棋士など一人もいない
44歳から特定の棋士相手に大山の55勝の半分すら勝った棋士がいない
これからも出てこないだろう
大山と中原は全盛期が重なっていないが実力は大山が上である
0842名無し名人
垢版 |
2023/09/20(水) 15:16:31.17ID:oASZh7Er
鏡一
二上、山田、有吉、内藤、加藤一二三、米長

鏡二
坂口 大野 小堀 松下 花村 丸田 松田 廣津 原田 加藤博二 五十嵐 灘 関根 熊谷 大友 佐藤大五郎 芹澤 板谷進 大内
＊南口九段が消えて19名に変更

鏡三
森けい二、勝浦修、石田和雄、桐山清澄、森安秀光
0843名無し名人
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2023/09/20(水) 17:05:38.69ID:RCvZ1eRu
>>57
その通りだけど、それは時間の問題だからなぁ

とりあえず現時点の事実として藤井＞羽生だし、将棋界のレベルが上がってると何人も言ってることからも、同年齢時で比べても藤井＞羽生
0844名無し名人
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2023/09/20(水) 17:06:38.33ID:RCvZ1eRu
藤井が羽生の記録を越えるか否かは、
あと20年待つしかない
0846名無し名人
垢版 |
2023/09/20(水) 17:48:41.53ID:dMmgl2zN
今年王座奪取、竜王防衛でタイトル19期
そのあと10年で80回のタイトル戦が開催され全部取ると99期だね
0847名無し名人
垢版 |
2023/09/20(水) 19:25:12.61ID:MNJRP9rK
羽生王将ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
0848名無し名人
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2023/09/20(水) 20:36:00.97ID:Gluijv6z
まぁ20年は言葉のあやというか深い意味はない
0849名無し名人
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2023/09/20(水) 20:37:34.26ID:Gluijv6z
とりあえず今の段階だと
全員の20歳時の議論しか出来ない
それ以外で無茶苦茶言ってる奴の意見は全無視
0850名無し名人
垢版 |
2023/09/20(水) 20:57:13.69ID:dMmgl2zN
今年竜王防衛だと竜王の連覇記録は羽生超えになるね、早くも
まあ竜王連覇の羽生超えは渡辺も早かったけど
0851名無し名人
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2023/09/21(木) 01:00:29.30ID:g+XV6J50
藤井が30年後に150期いってる可能性もあれば
ここから失冠しまくって30年後に20期いっていない可能性もある

10代で複数期タイトル獲得したが20代以降ほとんどタイトル取れなかった棋士の前例もあるし
藤井が同じようになる可能性だってないとはいえん
0852名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 01:06:24.15ID:87rbEphL
2大タイトル戦16勝17敗の羽生が最強とか絶対にねーよ
大山か藤井の2択
0853名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 01:27:26.35ID:ULNkYewJ
昨日の勝利で1543勝
レジェンドの前進はまだまだ続く
0854名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 01:34:30.16ID:Re7oXUO5
あーもうはいはい
藤井が100期取るまで
どうぞ羽生つえー俺つえーを続けて下さい
真面目に議論する気のないヲタほんと疲れるな
0855名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 01:38:55.22ID:aN1TU1vo
大山は例えるなら西山が三段リーグ突破した世界線の里見なんだよな
確かに棋力は群を抜いてるんだけどラッキー感も強い
0856名無し名人
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2023/09/21(木) 01:58:14.40ID:JOpKsCLF
>>855
大山の全盛期を西山が居ない里見状態って見方は言い得て妙だわ
0858名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 06:53:09.67ID:q7UvmvAj
不謹慎だけど藤井は今日死ぬようなことがあっても歴代最強扱いされる声は結構強そう

もちろん通算の数字は重要だけど藤井の場合は
諸々の史上最年少記録、6年連続勝率8割超、タイトル戦無敗17連勝・・・
等々通算の数字すら超越する圧倒的瞬間最大風速を叩き出してるからな
森内ですら現時点で藤井は疑いなく史上最強棋士と言い切ってるくらいだし

マイクタイソンが20歳までの全盛期の最大瞬間風速のパフォーマンスだけで
今なお歴代最強ボクサー有力候補に挙げられてるのを考えてみて欲しい
0859名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 06:55:18.19ID:Yq/4/2PG
羽生みたいに５１
歳で下におちて史上最強もないだろ　ｗ
全盛期も名人戦
0860名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 06:58:44.15ID:Yq/4/2PG
名人戦　竜王戦　１６勝１７敗

王座戦　棋王戦　　３７勝４敗

じゃな　ｗ
0861名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 07:18:07.12ID:Yq/4/2PG
将棋界の最高位　２大タイトル戦の歴史

中原誠　 　 ２６勝　 ７敗＋１９ 勝率0.7878
大山康晴　 ３２勝１５敗＋１７ 勝率0.6808
渡辺明　 　 １４勝　 ３敗＋１１ 勝率0.8235
木村義雄　 　 ８勝　 ２敗＋６ 勝率0.8






　森内俊之　 １０勝　 ７敗＋３ 勝率0.5882
藤井聡太　　　３勝　 ０敗＋３ 勝率1.0
谷川浩司　 　 ９勝　 ８敗＋１ 勝率0.5294
0862名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 07:20:07.12ID:YrlrH4sy
20歳までの年度別記録
＊は順位戦・昇段戦なし

大山康晴 プロ入り年月日 1940年1月1日（16歳）
1940年 17歳 19局 17勝02敗 勝率.895
1941年 18歳 22局 18勝04敗 勝率.818
1942年 19歳 17局 15勝02敗 勝率.882
1943年 20歳 31局 22勝09敗 勝率.710

中原誠 プロ入り年月日 1965年10月1日（18歳）
1965年 18歳 09局 07勝02敗 勝率.778＊
1966年 19歳 39局 32勝07敗 勝率.821
1967年 20歳 55局 47勝08敗 勝率.855
1968年 21歳 55局 43勝12敗 勝率.782

羽生善治 プロ入り年月日 1985年12月18日（15歳）
1985年 15歳 10局 08勝02敗 勝率.800＊
1986年 16歳 54局 40勝14敗 勝率.741
1987年 17歳 61局 50勝11敗 勝率.820
1988年 18歳 80局 64勝16敗 勝率.800
1989年 19歳 71局 53勝17敗 勝率.757
1990年 20歳 49局 31勝18敗 勝率.633

藤井聡太 プロ入り年月日 2016年10月1日（14歳）
2016年 14歳 10局 10勝00敗 勝率1.000＊
2017年 15歳 73局 61勝12敗 勝率.836
2018年 16歳 53局 45勝08敗 勝率.849
2019年 17歳 65局 53勝12敗 勝率.815
2020年 18歳 52局 44勝08敗 勝率.846
2021年 19歳 64局 52勝12敗 勝率.813
2022年 20歳 64局 53勝11敗 勝率.828
0863名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 07:25:22.52ID:Yq/4/2PG
羽生善治　 １６勝１７敗−１ 勝率0.4848

藤井が前者の轍踏まぬ事のぞむぞよ
0864名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 07:49:52.63ID:xRq2Apu7
大山時代は棋士の人数が今より遥かに少なく
しかしＡ級の席の数は今と変わらんか少し多いから
Ａ級棋士のレベルは低く棋士全体のレベルも低いと考えるのが妥当
レベルの低い相手にいくら勝っても評価は上がらん
0865名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 08:03:53.08ID:Yq/4/2PG
６８歳の大山に読み負けた羽生は
大山以下の棋力だから
記録は無価値という事だな　ｗ
0866名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 08:09:54.19ID:fuZBOFSM
棋力も対局数も違う時代の数字を用いて
今の棋士と比較していること自体がナンセンス

どうしても(藤井と)比較したいんだったら
21歳の大山、羽生らを現代に連れてきな
0867名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 08:26:43.01ID:7DYb+tJh
中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、最強棋士とか笑わせたいのか？
0868名無し名人
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2023/09/21(木) 08:33:49.77ID:Yq/4/2PG
羽生は藤井に　ツイン　ダブルスコア負けだから
最弱確定な　ｗ
森内　と同じくアマに平手で負けたという
最弱の証拠もあるしな　ｗ
0870名無し名人
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2023/09/21(木) 10:22:14.28ID:om4IZ0sX0
>>867
たしかに藤井にトリプルスコアで負けてる雑魚棋士が最強なんてありえんよな
0871名無し名人
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2023/09/21(木) 13:22:16.68ID:m8DiDg1o
名人9期の雑魚が史上最強なわけないのは確か
0872名無し名人
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2023/09/21(木) 14:04:18.74ID:AuBj+/QG
名人9期ww
0873名無し名人
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2023/09/21(木) 15:06:08.54ID:YrlrH4sy
>>864
事実は真逆だったね
大山52歳の当時のレーティングと羽生52歳の現在のレーティングを比較してみればわかるよ
大山52歳の当時は57歳の升田が上位10位以内に入っていてA級の座をキープしていた
棋士数が少なければ新四段の出世が早いから世代交代も早く進むのに升田は簡単に追い付けるような棋士ではなかったんだよ
真逆なのは羽生世代だね
羽生の全盛期のライバルは自慢の羽生世代も上位20位から全滅している(40歳以上の棋士で残っているのは羽生だけ)
つまり、羽生のライバルには升田のような強いライバルがいなかったことがわかってしまった

将棋は若い棋士のほうが強い
年上に強い棋士がいてもいずれ追い付いて追い抜くことができるものだ
反対に年上の棋士は一度追い付かれたら抜き返すのは難しい
離されないように並走することすら極めて困難になるものだ
そのことを鑑みても大山や升田のような棋士はなかなか出てくるものではない
羽生ならどうかというところだが、大山と羽生の決定的な違いは羽生には升田という並走者はいなかったということだな
森内に先に永世名人をとられてしまったから羽生のライバルのレベルは高いというのは大間違い
ライバルのレベルの高さも大山＞羽生で確定している
0874名無し名人
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2023/09/21(木) 15:13:54.72ID:UoD2Euok
棋士成績データベースだと
1963年9月1日
1位大山1875、2位升田1819

1973年9月1日
1位中原1997、2位大山1813

サイトによって数値の誤差はあれど、70年代になっても大山は中原以外には全盛期と変わらない勝ち方ができた、だけど数字が突出した中原には勝てないって構図になるのは変わらない

つまり大山の全盛期は中原レベルの棋士が居なかったから勝てたって結論になるわけ
0875名無し名人
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2023/09/21(木) 15:58:40.24ID:YrlrH4sy
>>874
その珍論は通用しないね
｢>833,834,841-842｣での検証に反論できていないからね
0876名無し名人
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2023/09/21(木) 17:09:06.34ID:PHcyYa8Z
まぁ純粋な強さよりも、
その時期の相対的な強さ＝影響力が大事
って考え方も分かるよ

・純粋に最強は藤井
・大山中原羽生も全盛期は席巻した
・総獲得数なら今のところ羽生が1位

これじゃあかんの？
0877名無し名人
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2023/09/21(木) 17:19:21.32ID:xRq2Apu7
まーた大山ヲタタイトル一桁永世称号ゼロの棋士持ち上げまくってるよ
升田とか大山以上にレベルの低い時代に恵まれて過大評価されてる典型じゃん
そのレベルの低い時代でもタイトル一桁永世称号ゼロだから
もっとレベルの高い時代だったらＡ級に上がれていたかすら疑わしい
0878名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 18:20:51.98ID:YrlrH4sy
>>874
レートを使った格付けをしたいなら恣意的に選んだ日付のレートよりこっちのほうが信頼度が高い
対局後レートの年度平均が10位以内だった回数

◆12回以上の棋士
＊右側の数値は10位とのレート差平均
大山康晴　 39回 179
羽生善治　 35回 146＊今期復活
中原誠　　 30回 131
谷川浩司　 28回　85
升田幸三　 27回 127＊28歳以降のみ
加藤一二三 27回　88
佐藤康光　 25回　67
二上達也　 24回　63
米長邦雄　 22回　85
森内俊之　 22回　66
郷田真隆　 22回　54
渡辺明　　 20回　97＊継続中
丸田祐三　 19回　70＊27歳以降のみ
丸山忠久　 19回　58
深浦康市　 19回　35
塚田正夫　 17回　79＊31歳以降のみ
有吉道夫　 17回　51
大野源一　 17回　37＊34歳以降
内藤國雄　 15回　81
久保利明　 14回　48
花村元司　 14回　29
豊島将之　 13回　90＊継続中
森下卓　　 13回　38
大内延介　 12回　50
桐山清澄　 12回　35
0879名無し名人
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2023/09/21(木) 18:21:15.30ID:23RqVNA5
>>874
その一年後の1974/09/01のレートを見ると
1　大山　1922.31
2　中原　1916.51
となってるんだよな
25歳の年齢差という優位性がありながら180以上のレート差を一年でひっくり返されるとは中原レベルってのはそんなもんかい？
ちなみにその8年後の1982/09/01には
1　大山　1834.17
2　加藤　1816.80
3　森安　1786.18
4　中原　1774.81
だからね、大山59歳だからバケモンなんだけど中原もだらしないよな
0880名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 18:22:33.76ID:YrlrH4sy
◆10位以内が12回未満の棋士
＊右側の数値は10位とのレート差平均
木村一基　 11回　38
松田茂役　 11回　35
広瀬章人　 11回　34＊継続中
山田道美　 10回　95＊現役死亡
森安秀光　 10回　45
高島一岐代 10回　38＊29歳以降
原田泰夫　 10回　25
高橋道雄　 9回　40
灘蓮照　　 9回　28
永瀬拓也　 8回　95＊継続中
南芳一　　 8回　51
佐藤天彦　 7回　50＊継続中
藤井猛　　 7回　39
田中寅彦　 7回　35
加藤博二　 7回　29
菅井竜也　 7回　27＊継続中
藤井聡太　 6回 220＊継続中
村山聖　　 6回　30＊現役死亡
屋敷伸之　 6回　21
斎藤慎太郎 5回　39
森けい二　 5回　28
山崎隆之　 5回　21
稲葉陽　　 4回　32
勝浦修　　 4回　26
三浦弘行　 4回　17
塚田泰明　 3回　30
青野照市　 3回　18
糸谷哲郎　 3回　17
板谷進　　 3回　 6
0881名無し名人
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2023/09/21(木) 18:33:28.81ID:23RqVNA5
で、気が付いたんだけど20代半ばで局所的なピークを迎え
その後落ち込むってのは中原と羽生で共通してるんだな
他にもいそうだし人間の生理的なもんだったら藤井にもあてはまるのかな
0882名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 18:38:33.73ID:YrlrH4sy
これ(>878,880)を見ると1950年代から1960年代の20年間は傑出した棋士が谷川以外に出ていないことがよくわかる
何せ28回の谷川の次が13回の森下で、森下の次は8回の南、7回の田中寅彦、3回の塚田泰明だけで羽生と竜王戦3-4と健闘した島朗は2回しかなかった(10位とのレート差も19だけ)
0883名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 18:40:59.75ID:YrlrH4sy
>>881
レーティング10位の年度が30回以上あって10位とのレート差も平均130以上あるのに何を言ってるんだか
0884名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 18:59:10.99ID:xFM8iPt7
>>880
220とかここも凄い数字叩き出してんなぁ
0885名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 19:51:39.12ID:23RqVNA5
>>883
言葉足らずだったが、レートの話
グラフから読み取った数字なので丸めるけど
羽生の羽生が25.4歳で2030を記録して26.3歳で1860まで170落としてる
羽生ほどじゃないけど中原も26.0歳で2000の後26.5歳で1880と120落としてる
ピークの後に下がるのは当たり前だけど似たような年齢なんで25歳ピーク説ってのは本当なのかなと思っただけ
0886名無し名人
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2023/09/21(木) 19:51:48.23ID:23RqVNA5
>>883
言葉足らずだったが、レートの話
グラフから読み取った数字なので丸めるけど
羽生の羽生が25.4歳で2030を記録して26.3歳で1860まで170落としてる
羽生ほどじゃないけど中原も26.0歳で2000の後26.5歳で1880と120落としてる
ピークの後に下がるのは当たり前だけど似たような年齢なんで25歳ピーク説ってのは本当なのかなと思っただけ
0887名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 19:53:54.97ID:m8DiDg1o
中原は50歳の大山に十段を奪われたころかな
羽生は谷川に竜王、名人を立て続けに取られて数字が落ちたのでは
0888名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 20:37:05.66ID:xRq2Apu7
永瀬豊島が大山時代にタイムスリップして棋士になっていたら
150期レート2200超えしてたぐらい大山時代はレベルが低い
0889名無し名人
垢版 |
2023/09/21(木) 20:56:40.25ID:YrlrH4sy
>>886
それを言ったら羽生のピークは25歳、30歳、43歳と三山あるよ
0890名無し名人
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2023/09/21(木) 21:51:48.23ID:YrlrH4sy
>>888
君が大山時代はレベルが低いと唱えても豊島も永瀬も大山より弱いからタイトルを獲るのは無理難題だね
強いか弱いかは同じ学習環境で同じトレーニングを積んでどっちが強いかという話なんだよ
時代が違う棋士を評価するときは地金の強さが問題なんであってメッキの部分はどうでもいいんだよ
どうせメッキは剥がれるんだから
0891名無し名人
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2023/09/22(金) 01:17:16.90ID:F+Ynu0SO
>>889
うん、それは理解している
だからこそ>>886で局所的なピークという表現を使っている
中原、羽生ともに20代半ばで迎えたピークの後にも上下動を繰り返してレートの山谷を作っていくわけだけど
中原は基本的に右肩下がりで前回作った山を越えられず26.0歳が生涯でのピークになっている
対して羽生は30代40代で25.4歳時以上の山をいくつか作っている
この差は何に起因するのだろう、などと考えている
0892名無し名人
垢版 |
2023/09/22(金) 01:17:19.54ID:F+Ynu0SO
>>889
うん、それは理解している
だからこそ>>886で局所的なピークという表現を使っている
中原、羽生ともに20代半ばで迎えたピークの後にも上下動を繰り返してレートの山谷を作っていくわけだけど
中原は基本的に右肩下がりで前回作った山を越えられず26.0歳が生涯でのピークになっている
対して羽生は30代40代で25.4歳時以上の山をいくつか作っている
この差は何に起因するのだろう、などと考えている
0893名無し名人
垢版 |
2023/09/22(金) 02:06:18.77ID:wzR3E+hh
>>892
中原が20代中盤以降30代で山を作れなかったのは、
その頃は若くても強い人は理事をやらせる風潮があったからだろう
中原本人の弁では、理事のせいで成績はみるみる落ちたと言っている

理事辞めた頃の40代でも山が作れなかったのは、蒸し返してしまうが
凸撃の一言で片づけられる
0894名無し名人
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2023/09/22(金) 02:36:39.49ID:JdoDYOK5
>>890
酒たばこで体壊して休場繰り返したり
対局日にも麻雀にうつつ抜かしてるような棋士がトップになれる低レベル時代に
永瀬みたいな超ストイックな棋士がいったら無双確実やろ
0895名無し名人
垢版 |
2023/09/22(金) 06:08:32.25ID:lcSz1Fci
どんなに強くても精進努力を怠れ
ば只の人だからね
とくに相居飛車は絶えず最新形の知識を取り入れて行かないと常勝は難しいから加藤にも米長にも追い付くチャンスがあって実際追い付くことがあった
中原にとって目標だった大山が振り飛車であったのと年齢的に大山には巻き返される懸念がなかったことからくる気の緩みがあったということだろう
その点、羽生は精進努力を怠ることがなかったから最新形の将棋の第一人者に返り咲いた時期が再三のピークと重なっているのだろう
大山の強さは相手の読みや研究の裏をかく強靭な受けにあったので全盛期は常に高原状態をキープすることが可能だった
そのため10年間に50回あったタイトル戦のすべてに登場するという空前絶後の棋士となった
しかも、50回は挑戦7回と新設のタイトル戦の王位・十段・棋聖の3つを含んだものであったことも凄い
50回の登場で新設の3つのタイトル戦の初代王者にもなって獲得が43期だったのも凄い
どっちも凄いことだった
0896名無し名人
垢版 |
2023/09/22(金) 06:09:16.05ID:lcSz1Fci
>>894
強い棋士は相手に合わせて将棋を指している
渡辺も格下の棋士相手に事前の研究はやらないと語っている
こいつは骨があるとか、よく勉強しているとなれば当然それに合わせてくるから将棋は結局強い棋士が勝つようになっている
0897名無し名人
垢版 |
2023/09/22(金) 06:29:05.21ID:yqcCDhKp
>>855
大山さんの場合、沖縄に送られて戦死するはずが生きて終戦を迎えたというのがそもそもラッキーだな。
0900名無し名人
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2023/09/22(金) 16:04:11.88ID:JdoDYOK5
>>896
つまり大山時代は大山以外のレベルが低かったってことだな
0901名無し名人
垢版 |
2023/09/22(金) 17:16:34.44ID:lcSz1Fci
年度平均のレートがレーティング10位以内だった年度の回数を横軸に10位のレートとの差の平均を縦軸にして歴代棋士>878,880を図示したのでご覧あれ
現役の若手棋士はまだまだ歴代棋士と比べるのはおこがましい
見ての通り藤井聡太だけが飛び抜けて別格の位置にいる
https://i.imgur.com/gzQedJb.jpg
0902名無し名人
垢版 |
2023/09/22(金) 20:04:31.84ID:lcSz1Fci
棋士は地金の部分こそ棋力の本質である
30代までは地金にメッキがプラスされているが40歳をすぎるとメッキの部分は徐々に剥がれてくるので棋士の地金が見えてくる
この地金での勝負を見れば棋士の本来の棋力での格付けが可能になる
地金の部分は50歳をすぎると金属疲労や腐食が急速に進むわけだが地金を確かめる簡便な方法は対A級棋士の勝率を見ることだ
対A級棋士の勝率5割以上はトップクラスの棋士の証しだが、40歳すぎて勝率5割以上という棋士はさらに限られる
＊過去に勝率が高い順に大山・羽生・升田・米長・中原しかいない
50代でも対A級棋士勝率が5割以上だった棋士は過去に大山のみである
0903名無し名人
垢版 |
2023/09/22(金) 20:19:25.22ID:lcSz1Fci
しかし、50代の勝率は棋士によって最後にA級棋士との対局があったのが何歳のときかがまちまちなので比較に適していない
A級棋士との対局は40代前半までしかない棋士もいる
そこで50代の対A級棋士勝利数でランキングしてみた
見ての通り大山が他を圧倒している
羽生と佐藤康光はこれからどれだけ勝てるのか
2位の升田の54勝を目標にしたらよいのではなかろうか

◆50歳の誕生日から60歳の誕生日までの対A級棋士勝利数
https://i.imgur.com/UVVs6OT.jpg
0904名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 10:36:19.56ID:GzUzyDaP
>>864
大学生の数は今が一番多いから
今の大学生が史上一番賢いということかw
0905名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 11:15:41.64ID:oEnZrd+m
>>864
嘘だね
A級の数は今も昔も同じ10名が定員で昔は少し多いとかはなかったよ
休場明け棋士がいて11名のときは3名が陥落して2名が昇級してくるから結局A級棋士は10名だけ
0906名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 11:44:08.26ID:16FArpZo
中原は加藤一二三に名人を奪われたのが痛かった
あれがなければ谷川の最年少名人もあったかどうか
いずれは谷川に一発食われたにしろ中原が名人１３連覇していた可能性もある
0908名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 15:51:32.77ID:hYpRDfGJ
そもそも　加藤一二三は人数少ない時代に
何回も下に落ちて　棋士の数二倍に増えてから
安定してたけどな　ｗ

羽生オタ爺も羽生が中原　谷川より早く
５１歳で下に落ちてから　妄想が
さらに悪化してるな　ｗ
藤井の八冠で羽生の価値がさらに低下
する今後の名言に期待　ｗ
0909名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 16:18:07.36ID:oEnZrd+m
加藤一二三本人が述懐しているからな
「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです」
「棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています」

60歳すぎて羽生世代ともA級の座を競った棋士が言っているんだから説得力あるわな
0910名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 17:45:46.90ID:V28+rbTY
まぁ客観的に見れば羽生が最強なのは確定的に明らかなんだけどな
0911名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 18:00:02.24ID:oEnZrd+m
>>910
と、いつもの羽生信者が何の理由説明もなしで宣っています
0912名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 18:31:29.42ID:asI1EGVa
>>910
何に基づいて判断したのか、不思議。

例えば 901 の表をみると 羽生 < 大山 と判断するのにおおいに説得力がある。
羽生, 大山がどれだけ傑出していたか分かるし、それぞれの同時代棋士についても傑出度合いが分かる。
このデータがあるのに 羽生 < 大山 でないと言おうとするならば、時代によって平均的な強さが異なる場合ぐらいかな？
0913名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 18:50:51.87ID:wMpS0z48
>>905
大山時代は休場するＡ級棋士が結構いた（主に升田だが）
休場しても即Ａ陥落しないしB1からも上がってくるから
Ａ級棋士が11〜12人いることが珍しくなかった

しかもこの時期は順位戦参加人数も60〜70人台しかいない
今よりＡ級棋士の割合が圧倒的に多かったわけ
大山ヲタはこの事実を無視して対Ａ級棋士割合とか言って
強い相手とばかり当たっていたと印象操作している
0914名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 19:00:20.07ID:wMpS0z48
大山ヲタは不人気過疎ゲーで全体のレベルが低かったころのトップを史上最強と持ち上げてるだけ
0915名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 19:40:55.83ID:oEnZrd+m
>>913
それが何だと言うの？
B級から昇級するのはどの年度も2名に限られているからA級棋士が粗製乱造されているわけでないし、11名の年度は3名陥落だからサバイバルが厳しい
とくに升田は病気休場の翌年度は最下位の張り出し11位で順位戦を戦って陥落することがなかった正真正銘のA級棋士なわけだが
ほんと君は何を言いたいのかね
0916名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 19:47:09.09ID:aQkihnAE
大山時代のレベルが低かった、という言説がよく見られるけど
・定跡が未整備だったり技術・知識レベルが低かった
という意味ならそりゃそうだろとしかいえないけど
・大山時代の棋士のレベルが低かった
という意味なら有吉、一二三の存在を指摘するだけで秒で却下だよ
大山に圧倒された二人が５０過ぎに9期づつA級に在籍できたんだから大山時代のほうが上だよね
まともな思考能力さえあれば出生数と幼少年期の将棋の普及率考えたら分かるはず
0917名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 19:50:17.22ID:oEnZrd+m
>>913
＞今よりＡ級棋士の割合が圧倒的に多かった

A級棋士は割合でなく10名だけというのが味噌なんだよ
日本国内で将棋ができる人間のなかのトップ10だという意味がわかるかな
羽生時代の頃よりもっと将棋が盛んに指されていた時代のトップ10なんだよ
その将棋愛好者のなかには後に天才数学者になった人やノーベル賞を受賞した人もいたわけだが彼らより将棋の才能があった人間の、さらにトップ10なんだよ
0918名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 19:52:41.99ID:cA3g/dPr
バカの議論ごっこはいらないので対局で決着つけてくれ
0919名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 19:54:23.24ID:oEnZrd+m
>>918
どうでもいいことを言い出す君が一番いらない
0920名無し名人
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2023/09/23(土) 20:04:12.29ID:cA3g/dPr
ヘボ雑魚の能書きに説得力などないんだから逃げずに対局で棋力を見せればいいのに
0921名無し名人
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2023/09/23(土) 20:11:22.63ID:QlwEVYPx
羽生世代は雑魚どもの集まりやろ
羽生と互角の渡辺に大差をつけれるのが藤井聡太
0922名無し名人
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2023/09/23(土) 20:22:23.12ID:oEnZrd+m
>>920
最強議論に意見を持ち合わせていないなら出てくるなよ
何が気になってこのスレ見てるんだよ
0923名無し名人
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2023/09/23(土) 20:22:33.25ID:wMpS0z48
＞有吉、一二三の存在を指摘するだけで秒で却下だよ

まーたタイトル1期や一桁の棋士の持ち上げ始まったよ（大爆笑）
50過ぎにＡ級とか言ってるけどそんなものは全体のレベルが低かった証でしかない
0924名無し名人
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2023/09/23(土) 20:24:39.40ID:wMpS0z48
棋士の総数が120人台まで増えて
同世代や前後の世代に永世称号クラスの歴史的大棋士が大勢存在した
羽生時代こそ将棋の黄金期であり最もレベルが高かった時代なのは明らか
0925名無し名人
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2023/09/23(土) 20:27:00.31ID:cA3g/dPr
>>922
お前らの棋力
0926名無し名人
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2023/09/23(土) 20:35:19.87ID:wMpS0z48
大したことない相手を大物のように持ち上げて
それを倒したから強いという主張は
亀○がガチで強いと思ってる人間と同じ思考回路
0927名無し名人
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2023/09/23(土) 20:36:28.63ID:j+ImOUK9
>>924
いや、ドングリの背比べ
0928名無し名人
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2023/09/23(土) 20:37:15.56ID:1ndSOSbJ
>>923
やあ大爆笑くん
59-60歳の加藤一二三に負けて28-29歳の郷田（羽生世代）はA級陥落してるわけだが
30歳前後の羽生世代のレベルが低かったというならまあ、受け入れよう
0929名無し名人
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2023/09/23(土) 20:40:30.67ID:aQkihnAE
>>923で一二三がA級でいれたのはレベルが低いからだといいながら
>>924で羽生時代最強という
そこそこ被ってる時期があると思うんだけど
もそっと具体的に教えてほしいな
0930名無し名人
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2023/09/23(土) 20:42:09.38ID:wMpS0z48
>>927
トップの羽生さんのタイトル獲得期数が30台で永世称号2〜3個だったら
ドングリの背比べという主張にも説得力が出てくるが
タイトル99期+永世称号7個という圧倒的な実績を残している時点で的外れなのは明らか
0931名無し名人
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2023/09/23(土) 20:44:59.12ID:Ygj9f/uD
常にレベルアップし続けていて、現代に近づくほどレベルが高い理論なら矛盾がない
2023年＞2003年＞1983年＞1963年という風に
0932名無し名人
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2023/09/23(土) 20:45:37.23ID:1ndSOSbJ
●羽生24歳　米長51歳○　NHK杯準決勝
●羽生25歳　米長53歳○　JT杯2回戦
●羽生26歳　米長53歳○　竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳　米長54歳○　A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24〜27歳の羽生くん

A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
0933名無し名人
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2023/09/23(土) 20:48:06.70ID:1ndSOSbJ
どの世代のレベルが高いって？

VS羽生
○大山68歳　羽生20歳●　1991年09月24日　※両者最後の対局
○中原60歳　羽生37歳●　2008年07月04日　※両者最後の対局

VS佐藤康
○大山67歳　佐藤20歳●　1990年09月15日　※両者最後の対局
○中原60歳　佐藤38歳●　2008年05月01日　※両者最後の対局

VS森内
○大山68歳　森内20歳●　1991年08月29日　※両者最後の対局
○中原60歳　森内37歳●　2008年03月25日　※両者最後の対局
0934名無し名人
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2023/09/23(土) 20:49:35.73ID:1ndSOSbJ
史上最強とはこのような者を言う
この人はちょっと強すぎた　超えられるとしたら藤井のみ


史上最強　大山康晴15世名人

29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）

52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）

52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）

65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）

66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）

66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）

67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）
0935名無し名人
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2023/09/23(土) 20:49:52.23ID:oEnZrd+m
>>924
史上最強棋士というのは>901のように二番手の史上最強棋士に圧倒的な差を付けてこそ史上最強棋士だと言えると思うのだが、君の史上最強棋士はその他諸々の二番手棋士に永世称号を許しちゃっている棋士のことを言うのかね
0936名無し名人
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2023/09/23(土) 20:56:08.36ID:aQkihnAE
>>928
それは流石に一二三、腐っても鯛って思えたけど
31-32歳で49-50歳の青野に負けてA級陥落したのを知った時にはびっくりしたわ
0937名無し名人
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2023/09/23(土) 20:56:42.16ID:wMpS0z48
少し被っている時期はあるが20年を超える羽生時代の中のごく一部の期間であり些細な問題

50代Ａ級棋士の人数は羽生時代より木村や大山時代の方が多い
0938名無し名人
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2023/09/23(土) 20:59:52.84ID:wMpS0z48
>>935
レベルの低い時代に無双するより
レベルの高い時代にタイトル永世称号を積み上げるほうが価値は高い

同世代や前後の世代に永世称号を取るレベルの棋士が大勢いる
最もレベルの高い黄金時代にタイトル99期永世称号7個取るほうが価値は高い

羽生さんが渡辺より少し上ぐらいの実績だったらどんぐりの背比べという主張にも
説得力はあったがね
0939名無し名人
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2023/09/23(土) 21:09:18.05ID:oEnZrd+m
>>931
それは棋士がレベルアップしているのでなく将棋技術がレベルアップしているという話だろ
有吉も加藤も羽生も50歳以降のほうがレベルアップしたことになるわけだから
その理屈だと有吉も加藤も現代が指し盛りだったら現代の将棋技術でレベルアップしてあることになるし大山が現代にいたら有吉や加藤以上にレベルアップしていることになるわな
0940名無し名人
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2023/09/23(土) 21:13:55.17ID:oEnZrd+m
>>938
頭大丈夫か？レスを追えるアプリを使っていないのか？>>927は俺じゃないよ
0941名無し名人
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2023/09/23(土) 21:14:43.63ID:kw+QsC1p
藤井の時にも、後にライバルは0期、1桁期のレベルの低い雑魚ばかりだったって言われるんだろうな～
活躍期が被ってる人達可哀想
あの人みたいに永世まで分配してるくれるお人好しじゃなさそう
0942名無し名人
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2023/09/23(土) 21:18:59.47ID:a4NunfhJ
>>1
>>1
mtmt＝松本博文＝相川清英でいいの？
転載禁止なのに2ch名人に転載って法的にはどうなんよ?
0943名無し名人
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2023/09/23(土) 21:25:12.95ID:Ryas6sXt
基本的には勝率100％の「将棋の神」を基準に考えれば間違いないと思うわけだが

将棋の神はライバルたちに永世位を分け与えるのか？
勝率100％だから優しくても分け与えないだろう

次スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1695470000/
0944名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 21:41:03.29ID:tWUSx9Tx
藤井が羽生みたいに勝負弱かったらナベ永世名人爆誕していただろうな
0945名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 21:51:07.41ID:aQkihnAE
>>937
だからもっと具体的に
一二三は2002年までA級在籍してたし青野は04年までA級
貴方の主張によればここまではレベルの低い時代
それがいきなり最強時代になるなんてことはないから
どういう過程を経て何時から最強時代になったのか説明してよ
タカミチのことは見逃してもいいからさ
0946名無し名人
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2023/09/23(土) 21:59:47.37ID:j+ImOUK9
藤井VS羽生って、藤井の12勝3敗
羽生は藤井が中学生の時から既に敵わなかったよね
0947名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:04:47.12ID:oEnZrd+m
50代でA級棋士から227勝、60代が74勝
大山が強すぎたから当時大山に負けても屈辱とは感じなかったらしいが、今だと60代後半の爺さんがスイスイ指して指し盛りのプロ棋士を負かしてしまうなんて滅多にないことで、負かされたほうは屈辱以外のなにものでもないからね
それほどに大山が化け物棋士だったことが分かっていない人ほど肝に命じて負けた年齢を記憶に残しておくべきだね

◆大山に負かされたときの大山の年齢
64.86歳　中原誠
65.91歳　加藤一二三
67.50歳　佐藤康光
68.46歳　森内俊之
68.53歳　羽生善治
68.57歳　内藤國雄
68.91歳　米長國雄
68.97歳　谷川浩司
0948名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:09:33.79ID:oEnZrd+m
>>947抜けてしまったが

66.18歳　二上達也
中原以外はいずれもこの年齢の大山に負けたのが大山との最後の対局となっている
0949名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:17:04.73ID:oEnZrd+m
50代でA級棋士から227勝、60代が74勝
大山が強すぎたから当時大山に負けても屈辱とは感じなかったらしいが、今だと60代後半の爺さんがスイスイ指して指し盛りのプロ棋士を負かしてしまうなんて滅多にないことで、負かされたほうは屈辱以外のなにものでもないからね
それほどに大山が化け物棋士だったことが分かっていない人ほど肝に銘じて負けた年齢を記憶に残しておくべきだね

◆大山に負かされたときの大山の年齢
64.86歳　中原誠
65.91歳　加藤一二三
66.18歳　二上達也
67.50歳　佐藤康光
68.46歳　森内俊之
68.53歳　羽生善治
68.57歳　内藤國雄
68.91歳　米長國雄
68.97歳　谷川浩司
0950名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:18:32.02ID:QlwEVYPx
羽生と互角の渡辺に藤井聡太が圧勝してるから羽生世代はレベル低いよな？
同世代相手にすら圧勝できない羽生が最強議論に加わる余地なし
0951名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:20:52.02ID:/bMtKK3O
同世代に全冠制覇を許した大山が最強はない
0952名無し名人
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2023/09/23(土) 22:25:16.55ID:oEnZrd+m
>>951
大山が最強になったのはそのあとだよ
羽生はどうだったのかな
森内に永世名人を先越されたあとが最強だったのかな
0953名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:29:38.22ID:aQkihnAE
もう一つ>>937
俺は50過ぎがA級にいてもレベルが低い時代なんて思わないよ
あー、年行っても強いんだ、若い時はもっと強かったんだろうなって思うだけだよ
今年羽生さんがA級復帰すれば素直に流石と讃えるよ
願望としては谷川さんのB1復帰とダブルでお願いしたい
それだけの実績を持つ二人だし、情熱さえ失わなければAIの時代でもそれは可能だと証明してほしい
前例はあるのだから
0954名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:36:09.66ID:/bMtKK3O
>>952
そのあとなのはいいけど木村をなかなか蹴落とせなかったのも含めて大きな失点なのは間違いないからね
0955名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:36:53.50ID:cA3g/dPr
囲碁の場合は若くないと勝てない時代になったけどな　レベルアップしすぎて
0956名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:39:11.02ID:wMpS0z48
>>950
羽生さんと渡辺は同世代じゃないだろｗ
ちなみに羽生さんは渡辺にも勝ち越しているが
無論佐藤康光森内俊之にもトータルで勝ち越している

年齢差無視して圧勝してるからレベル低いが成立するなら
大山に中原が圧勝してるから大山時代はレベル低いも成立するぞ

渡辺は一回り年上の羽生さんにも対戦成績負け越すレベルだから
そもそも羽生さんだけでなく大山中原らと比べてもワンランク落ちるだけ
0957名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:47:49.50ID:oEnZrd+m
>>954
いやいや全然そんなことはないよ
10代の頃は木村、大野、塚田、升田のほうが大山より強かったし、戦争で20代前半をフイにしているからね
大山が最強期を迎えたのは35歳の九段戦からだよ
0958名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:52:17.79ID:aQkihnAE
>>950
藤井が強すぎるだけで羽生世代は明らかに前後に比べてレベル高いですよ
羽生さんも下の世代に十分に戦えてるし、これからの巻き返しは十分に期待できると思ってるんですけどね
必要以上に貶めるのはどうかと思うよ
0959名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:55:29.33ID:oEnZrd+m
>>955
囲碁は定石と布石の知識を増やしたほうが絶対強くなるから若い人間に有利だけど将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てないよ
終盤力は棋士の才能だから若い棋士のほうが強いという法則はないんだよ
集中力は40代前半まで向上するし経験値も増えるから20代より30代のほうが強いのも将棋では普通のことだよ
0960名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 22:59:25.57ID:cA3g/dPr
>>959
定跡の記憶力で勝てないのは囲碁も同じだが？
暗記で勝てるほど甘くはない
中終盤の計算スピードで力負けするということだよ
0961名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 23:07:29.71ID:/bMtKK3O
>>957
いくら戦争があったとて35歳から最強期ってのが違和感ありすぎなんだよね
升田が衰えて相対的に強くなったとみるのが自然
0962名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 23:14:52.90ID:kw+QsC1p
升田の全冠制覇って2003の森内みたいなものでしょ
3冠しかなかったし
一瞬で元に戻った
0963名無し名人
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2023/09/23(土) 23:18:34.96ID:oEnZrd+m
>>960
囲碁の寄せと将棋の終盤力は全然別なことぐらい理解してくれ
0964名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 23:20:55.35ID:wMpS0z48
SSS　羽生
ＳＳ　大山　木村　中原
Ｓ　谷川　渡辺　森内　佐藤　米長
Ａ　加藤　升田　藤井
Ｂ　南　永瀬　豊島　郷田　久保　二上　塚田
0965名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 23:24:24.17ID:cA3g/dPr
>>963
同じと主張してるんじゃなくて
囲碁は将棋と違い序盤の駒組や定跡の記憶力だけで勝てるというお前の間違った認識を訂正したんだよ
0966名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 23:25:05.50ID:uwz/eRme
名人戦9勝8敗、竜王戦7勝9敗でSSSとか冗談だろ笑
0967名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 23:29:10.25ID:cA3g/dPr
>>963
あと理解しろというが　囲碁は序盤の駒組や定跡の記憶力だけで勝てると思ってる人間の見解など全く信用ならない
0968名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 23:30:54.51ID:wMpS0z48
羽生善治＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠＞谷川浩司≧渡辺明

次スレのスレタイはこれでいい
0969名無し名人
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2023/09/23(土) 23:32:29.50ID:wMpS0z48
異論がなければこのタイトルで次スレ立てるぞ
0970名無し名人
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2023/09/23(土) 23:40:57.26ID:oEnZrd+m
>>965
囲碁に序盤の駒組も定跡もない
そんなことも知らないのかね
囲碁は定石(将棋の定跡とはまったく別物)と布石(将棋の駒組とはまったく別物)だよ
0971名無し名人
垢版 |
2023/09/23(土) 23:43:55.04ID:ed4Eanbq
糞スレ立てんなやカスが
0972名無し名人
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2023/09/23(土) 23:44:03.61ID:wMpS0z48
囲碁の話してる奴はスレ違いだから消えてくれ
0973名無し名人
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2023/09/23(土) 23:52:20.31ID:oEnZrd+m
>>961
升田は38歳からの5年間がレート平均1831(tenrateは1987)で最強期で、44歳からの5年間はレート平均1814(tenrate1946)だから君が言うほど棋力が落ちていないよ
大山は33歳からの5年間は1844(tenrate1992)で升田と拮抗していたが38歳からの5年間は1926(tenrate2062)で段違いに棋力が伸びている
升田が弱くなったことより大山の棋力が升田の最強期の棋力を段違いに上回ってきたことがレートの推移で確認できるんだよ
0974名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 00:05:41.22ID:e9tOeJMc
>>961
＞いくら戦争があったとて35歳から最強期ってのが違和感ありすぎなんだよね
＞升田が衰えて相対的に強くなったとみるのが自然


いい加減推測だけで物言うのをやめてくれ
調査能力がないわけじゃないだろ
0975名無し名人
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2023/09/24(日) 00:06:29.30ID:URb0x6sS
>>961
成績調べれば分かるけど大山は元々ってか1954年まで升田より強かったんだよ
年度末で通算27-14でほぼWスコアで勝ち越してる
それが翌55年10月から57年12月九段戦まで負けが込んで通算35-36でこの間8-22でほぼトリプルスコア
開けて58年1月王将戦から反撃に転じて59年6月名人奪回で通算49-1-47この間で14-1-11
ちなみに生涯通算は94-1-69だから45-22で54年以前とほぼ同じ
この場合55年からの升田の強さが不思議で
本来それくらいの力量差があったようにも思える
ちなみにこの間に振り飛車を多用するようになって棋力が増したように思える
というのも対塚田の戦績が54年度末で通算18-17でほぼ互角だったのが
58年度末で28-22この間10-5と勝ち越し最強棋士大山の誕生となる
0976名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 00:12:15.16ID:p6ZxuRSD
>>970
まったく別物というがその別物と将棋の駒組や定跡とを対比して述べたのはお前だが？

＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない>>959

これ↑は囲碁の布石や定石は記憶力だけで勝てるが将棋の駒組や定跡はそうはいかない、という意味にしか取れない
おれはお前のこの間違った認識を正したという流れだよ
0977名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 00:20:14.85ID:p6ZxuRSD
>>970
囲碁は布石や定石の記憶力だけで勝てると思ってる人間が真顔で語る囲碁論なんて全く信用ならない

こう言い直せば満足か？
0978名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 00:20:24.58ID:e9tOeJMc
>>976
苦しい言い訳するなよ
君は囲碁をやったこともないのに囲碁は低年齢化が進んでいると言っているだけだろ
だから、囲碁は低年齢化が進んでいるのになぜ将棋は低年齢化が進んでいないのか理解できないんだよ
＊53歳間近の羽生がレーティング6位
＊藤井聡太は18歳のときより21歳の現在のほうが数段パワーアップしてきていておそらくピークは30代になる(AIが将棋より先行しているチェスですらそうだから)
0979名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 00:24:23.90ID:g+1tip4a
まあ大山にいちゃもんつけるためなのだろうけど
なぜだか大山が升田にタイトル奪われた2年半程度のことばかりしつこく言われて
その前の時期に大山＞升田だったことは話題にのぼりにくい
大山＞升田だったからこそ大山が十五世名人になっていることを忘れてはいけない
（大山29-33歳で名人5連覇）

高野山の決戦も升田頓死局ばかり言われやすいが、そもそも三番勝負だから他の局も負けてる
高野山は大山24-25歳のときで2-1大山勝ち、これが第7期名人戦の挑決

2年後の第9期名人戦挑決3番勝負も2-0で大山勝ち
さらに2年後の第11期名人戦挑決3番勝負も2-1で大山29歳勝ち　→大山初名人
第2期王将戦被挑戦者決定戦三番勝負も29歳大山2-1勝ち→大山初王将

第12期名人戦大山4-1升田　大山30歳

第03期王将戦大山4-2升田　大山30歳

第13期名人戦大山4-1升田　大山31歳

他に第1回全八段戦決勝や第2回王座戦決勝も大山勝ち

升田が反撃できたのはこの後の2年半程度
そのあとはまたやられっぱなし
0980名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 00:28:23.34ID:p6ZxuRSD
>>978
苦しい言い訳などではなく至極当然の反論ですよ

囲碁の低年齢化の理由がゲーム性にあるのかレベルアップが理由なのか何の説明にもなっていない、
囲碁は布石や定石の記憶力だけで勝てると思ってるバカの妄想聞かされても困ります
0981名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 00:39:53.74ID:32FFO0GN
大山康晴＞木村義雄＞藤井聡太＞中原誠≧羽生善治

むしろこっちのほうが自然な気が
大山最強のデータばかり出てきてるし
0984名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 00:54:22.98ID:a/nKqV0g
2年半に渡ってトリプルスコアでボコられるのは重大案件だろ
藤井が伊藤匠にそんなことされたらまた大山最強厨の声がでかくなるんだろうな
0988名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 00:57:33.77ID:HgAt2Avg
伊藤匠が升田並みの実績残すなら問題ない
そもそも30年近くタイトル戦線に絡む中の2年半なんて大したことない
0989名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 05:14:41.15ID:fc1+O/DL
すでに0-2でボコられているイトタクに期待してもなｗ
戦前2-2だった大地でもあの様なのに
0990名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 06:03:54.46ID:e9tOeJMc
>>980
そんなの自分の頭を使ってくれ
AIが次から次に新定石と
新布石を編み出しているわけだからそれを学習しなければ勝てなくなっている
記憶力がよくて、早い年齢から記憶できるほうが有利に決まっている
だから低年齢化がすすむんだよ
君は囲碁をやったことがないことがバレバレだよ
0991名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 07:37:00.34ID:e9tOeJMc
>>979
大山に肩入れしているとそうした見方になりがちだけど、実際には大山が35歳の頃までは升田とは互角
直接対戦も100番指しに達した頃までまったくの指し分けだった
30歳から35歳までに大山と升田のタイトル戦は10回もあったがこれも5勝5敗となっている
大山が弱かったのでなく升田も強かった
升田は病身だったので全対局に集中するスタミナがなかっただけで相手が大山となると闘志を燃やしていた
だからこそ大山は升田を生涯唯一のライバルと語っている
大山は升田との激闘があったからこそその升田の全力の闘志をもってしても敵わない高みに達することができた
それが大山の39歳(正確には38歳時の九段戦)からの5年間だね
0992名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 07:41:01.31ID:e9tOeJMc
『升田将棋勝局集』は升田が57歳のときに自ら名勝負を解説した書である
そのなかに木村名人について｢このとき名人は四十歳を一、二出たかという棋士としての最盛期にあり、全盛期の名人を倒す──という私の宿願からも願ってもない相手であった｣と記述している
つまり、升田は40歳を過ぎたあたりを棋士の最盛期と認識していたことになる

また第一期十段戦第七局(昭和38年1月)の自戦記には｢大山君は技術面でも確実に強くなっていることを感じた｣という記述も見られる
昭和38年1月なら大山39歳10ヶ月である
この自戦記があるのは『升田将棋選集 第四巻』だが、編集後記(小冊子)で「この巻から(俺は)飛車一枚弱くなっておる」と述べている
この巻の最初の棋譜は第18期名人戦第1局(昭和34年4月19日)であるから升田41歳である
0993名無し名人
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2023/09/24(日) 08:18:04.38ID:ADaDilPj
>>990
囲碁は暗記だけで勝てると言い張ってたバカが恥を知ってコッソリ暗記できた方が有利だと修正してきましたね

暗記できた方が有利という言い方なら否定はしないがそれは中終盤の計算力が重要なことの否定を意味しません
前も書いてスルーされたが　暗記だけで勝てるほど甘くないよ

実際は中終盤の計算力が衰えるので勝てなくなる　暗記だけで勝てるならむしろロートルでも対応できるんだよ
0994名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 08:24:29.50ID:e9tOeJMc
>>993
いい加減にしなよ
君は捨てるほどの価値がないプライドにこだわっているだけなのがバレバレで囲碁と将棋の違いについての論点から反れまくっているよ
0995名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 08:48:12.32ID:e9tOeJMc
>>993
君のごまかしの手口は醜いだけだけだよ
相手の主張にないこと(｢囲碁は暗記だけで勝てる｣)を作り上げて
｢暗記だけで勝てるほど甘くない｣とほざいているが、君は誰と議論しているつもりなのかね
そもそも議論で勝てると思っていないし、何のために議論しているのかもどうでもいいんだろ？
傷付いたプライドを死守したいだけだから
0996名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 08:48:46.48ID:ADaDilPj
>>994
貴方はもっとプライドを持って間違いは間違いと認めたらどうでしょう
囲碁は暗記だけで勝てると言い張ってたのを暗記できた方が有利だなどとコッソリ修正などせずに

囲碁と将棋で違いはあるにせよ　中終盤の腕力が重要であることに違いはないです
そして老化によって暗記力よりも計算力のがむしろ激しく落ちることも変わりません
囲碁の低年齢化の理由が囲碁界のレベルアップではなくゲーム性によるとの証明ができてません
仮に将棋のゲーム性により囲碁より長持ちするとはいえ50で復活が容易じゃないことも明らか
＞20代より30代のほうが強いのも将棋では普通のことだよ
などとたかが30代の話に矮小化して誤魔化してましたが
0997名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 08:50:49.14ID:ADaDilPj
＞相手の主張にないこと(｢囲碁は暗記だけで勝てる｣)を作り上げて
立派に発言しとりまんがな
↓↓↓

＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない>>959

↑↑↑
認知症でっか？
0998名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 08:54:18.56ID:ADaDilPj
>>995
＞相手の主張にないこと(｢囲碁は暗記だけで勝てる｣)を作り上げて
立派に発言しとりまんがな
↓↓↓

＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない>>959

囲碁も将棋同様に暗記だけでは勝てないのに将棋「は」記憶力だけでは勝てないって認知症でっか？
囲碁は将棋と違って暗記だけで勝てるという意味以外に取りようがない
ちゃいまっか
0999名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 08:55:18.95ID:e9tOeJMc
君と交わした俺のレスはこれだけ
議論する気があるなら引用して何について意見の一致を得たいための議論なのかを明示してくれ
>959,963,970,978,990,994-995
1000名無し名人
垢版 |
2023/09/24(日) 08:57:07.11ID:ADaDilPj
老化により衰えるのは暗記力よりむしろ計算力なのも知らず
暗記力よりも中終盤力が重要なこともしらず
囲碁も将棋同様に暗記だけでは勝てないのに将棋「は」記憶力だけでは勝てないという発言の矛盾も理解できず

どうしようもないねぇ　将棋も弱そう
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