藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 22:59:41.71

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 12:10:48.21

盤外戦なんて余計なことに頭を使ったら普通は勝てない
将棋はそんな甘いもんじゃないからね
盤面に集中しているからこそ勝てる
集中しているから相手が嫌がるとか一々気にしたりしない
藤井聡太もやっているように扇子をクルクル回したり、パタパタさせたりとかは無意識にやっている
だから、相手の奇行が気になり読みに没頭できないプロ棋士は盤外戦に関係なく負けが多いはず
所詮その程度の棋士だから

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 12:36:27.64

佐藤森内
永瀬豊島
どっちが強いかは答え出てる
後者は衰えた渡辺にすら同格くらいだろ

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 13:47:52.68

藤井>大山≧羽生>中原で結論出てただろこのスレ
まだ続いてんのか

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 14:35:45.85

衰えた渡辺と同格？それすら疑問だけどな
永瀬と豊島は番勝負で一度も勝てていないし、ナベが40代に突入してようやく勝てるかどうかも未知数
ナベを一方的に凹る藤井がすごすぎるだけだが

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 15:04:28.07

>>356
43歳まではそんなに力は落ちないよ
むしろ燃え尽きる前のロウソクと同じでピーク時の強さを一時的に発揮することさえある
40歳でハッキリ衰えるような棋士はほとんどがもともとそんなに強くない棋士のことが多い
精査すると
森内と豊島は同レベル
郷田と永瀬が同レベル
渡辺は谷川や康光と同レベルだが羽生とは持ち時間8時間以上の対戦だと羽生より渡辺が上位の棋士、その他の対戦は羽生がやや上

対渡辺の勝率がいいのは
＊44歳の誕生日までの成績
藤井聡太 0.833 (20-4)
深浦康市 0.577 (15-11)
佐藤康光 0.528 (19-17)
羽生善治 0.500 (30-30)

現役棋士の渡辺に対する勝率を見比べてみると藤井だけが凌駕している

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 17:38:15.86

>>349
>羽生がいても羽生世代には永世称号持ちが羽生以外に2人いる。

だからそれは第一人者が羽生だったからでは？
藤井なら誰にも許さないんじゃねーのって話をしてるんだが
論理が破綻してるのはそちらでは？

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 17:52:06.37

その2人が藤井直撃世代に生まれてた場合に永世位獲得出来たかどうかは誰にも分からんけど、
その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられないからね。
豊島や永瀬の評価は藤井戦だけで形成されてるわけじゃないんだよ。

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 17:58:47.43

>>354
その「謎理論」とやらが藤井に使われないのは
まだその領域には達していないってことか？
だったらその謎理論で言えば、羽生は大山の下なんだね

>>355
頭使ってる？（笑）
だから大山に勝てなかったんだろがよー（爆笑）

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 18:32:22.36

>>361
＞その2人が生まれる時代次第で豊島や永瀬程度の評価になってたとは到底考えられない

｢考えられない｣でなくでなく考えようとしないから、比較しようとしないからでしょ

ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね
タイトル戦への登場回数も減る
獲得できてなければ挑戦者になることから始めなければならないからね
そこのところは目をつぶってタイトル戦への登場回数で比較すると
豊島(33歳)　18回
康光(33歳)　16回
森内(33歳)　 5回

永瀬(31歳)　12回
康光(31歳)　12回
森内(31歳)　 2回

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 18:37:39.46

いや、「豊島や永瀬程度の評価になったわけが無いことは考えたら分かる」って意味の日本語なんスけど(・・;)

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 18:38:59.70

＞ナンバーワンが羽生でなく藤井だだったら康光も森内もタイトル獲得は0だった可能性が高い
＞どのタイトルでも藤井を倒さないと獲得できないからね

藤井がそんなに強いと主張したいならその根拠を書くスレッドだと思うんだ(・・;)

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 18:44:39.76

>>363
康光は35歳（2005年度）から18回タイトル戦に出た
康光の挑戦回数24回、豊島は12回

あと12回挑戦すればとりあえず挑戦回数は康光には追いつく

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 19:31:55.30

同じ年羽生君と藤井先生の功績だけで一目瞭然

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 19:42:46.73

>>357
まあこれやろ

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 19:54:49.89

前スレから18歳の誕生日から44歳の誕生日までの戦歴評価表を転載
＊[データに欠落がある棋士]
＊(40歳未満の現役棋士)
＊現役棋士は6月6日まで

ＳＳＳ　大山・[木村]・[升田]・藤井
ＳＳ　　羽生・中原
Ｓ　　　[塚田]・谷川・渡辺・[大野]
ＡＡＡ　丸田・二上・加藤・米長・康光・(豊島)
ＡＡ　　花村・[高島]・山田・森内・郷田・有吉・(永瀬)
Ａ　　　内藤・久保・丸山・高橋・深浦・桐山・(広瀬)
ＢＢＢ　(大地)・(天彦)・森け・南・(菅井)・森下・藤井猛・(斎藤)・三浦

https://i.imgur.com/k0aZmgK.jpg

cf．20代の格付け点
藤井 13.78
大山 12.56
中原 10.84
羽生 10.82

表から漏れてしまったが佐々木大地は3.88
ＢＢ評価(格付け点3.0以上3.5未満)の棋士には三浦以下糸谷、勝浦、稲葉、島朗がランクインしている

50歳以降はこれより2ランク以下になる
60歳以降はさらに1ランク以下になる
52歳の羽生は現在2ランク下がってＡＡ評価なので現在の永瀬とか40歳の森内や郷田と同レベル

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 19:55:42.28

藤井全冠＞＞＞羽生＞平成生まれ＞＞＞昭和生まれ

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 20:20:58.29

21歳までの羽生が藤井に比べて有利な指標なんてないというか
明確に藤井より劣るから上になりようがないんだよな

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 20:29:42.04

20歳の誕生日以前に50勝以上あげている棋士は格付け上位の棋士と言える
棋戦数が少ないため木村、塚田、升田は対象から外れてしまうが棋戦数が同じ時代なら勝利数が多い棋士ほど上位棋士だろう
ただし、谷川世代と羽生世代は勝抜き戦と早指し戦で勝ち星を上乗せできているので割り引く必要がある

藤井聡太　 0.833(274-55)
羽生善治　 0.772(223-66)
谷川浩司　 0.682(164-73)
加藤一二三 0.701(136-58)
渡辺明　　 0.696(126-55)
森内俊之　 0.675(108-52)
豊島将之　 0.732(104-38)
佐々木勇気 0.676(100-48)
増田康宏　0.701(96-41)
村山聖　　 0.703(78-33)
永瀬拓也　 0.684(78-36)
伊藤匠　　 0.760(73-23)
久保利明　 0.720(72-28)
糸谷哲郎　 0.703(71-30)
南芳一　　 0.722(70-27)
菅井竜也　 0.742(69-24)
中原誠　　 0.821(55-12)
大山康晴　 0.862(50-8)

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 22:48:46.72

【羽生藤井比較　2日制タイトル】

＜01名人（1937年～）＞
01期目　羽23-24歳　藤20-21歳
02期目　羽24-25歳
03期目　羽25-26歳
04期目　羽32-33歳
05期目　羽37-38歳（通算9期）
※藤井が「3学年」早いペースで1期目ゲット

＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞
01期目　羽18-19歳　藤18-19歳
02期目　羽21-22歳　藤19-20歳
03期目　羽23-24歳
04期目　羽24-25歳
05期目　羽30-31歳（通算7期）
※藤井が「2学年」早いペースで2期目までゲット（今年防衛で3学年早いペースに）

＜03王将（1951年～）＞
01期目　羽24-25歳　藤18-19歳
02期目　羽25-26歳　藤19-20歳
03期目　羽26-27歳（通算12期）
※藤井が「6学年」早いペースで2期目までゲット

＜04王位（1960年～）＞
01期目　羽22-23歳　藤17-18歳
02期目　羽23-24歳　藤18-19歳
03期目　羽24-25歳　藤19-20歳
04期目　羽25-26歳　藤20-21歳
05期目　羽26-27歳（通算18期）
※藤井が「5学年」早いペースで4期目までゲット

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 22:49:39.02

【羽生藤井比較　1日制タイトル】

＜05棋聖（1963年～）＞
01期目　羽22-23歳　藤17-18歳
02期目　羽22-23歳　藤18-19歳
03期目　羽23-24歳　藤19-20歳
04期目　羽23-24歳　藤20-21歳
05期目　羽24-25歳（通算16期）
※藤井が「3学年」早いペースで4期目までゲット
※「羽生が23-24歳まで棋聖年2回取れた」というハンデを負っている藤井が3学年早い
↓調整
＜05棋聖（1963年～）＋08叡王（2018年～）ver＞
01期目　羽22-23歳　藤17-18歳（棋聖1）
02期目　羽22-23歳　藤18-19歳（棋聖2）
03期目　羽23-24歳　藤18-19歳（叡王1）
04期目　羽23-24歳　藤19-20歳（叡王2）
05期目　羽24-25歳　藤19-20歳（棋聖3）
06期目　羽29-30歳　藤20-21歳（叡王3）
07期目　羽37-38歳　藤20-21歳（棋聖4）
08期目　羽38-39歳（通算16期）
※羽生は23-24歳まで年8タイトル取れたので棋聖後期を叡王に相当させた公平比較
※藤井が「17学年」早いペースで7期目（棋聖4叡王3）までゲット

＜06棋王（1976年～）＞
01期目　羽19-20歳　藤19-20歳
02期目　羽20-21歳（通算13期）
※藤井が「同学年」ペースで1期目ゲット（誕生日差で羽生が最年少　12期目まで確定）

＜07王座（1983年～）＞
01期目　羽21-22歳（通算24期）
※藤井が今期奪取（同時全八冠達成）なら藤井が「1学年」早いペースで1期目ゲット
→羽生の看板タイトルであり生涯成績で唯一藤井に勝てる可能性が高い部門

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 22:50:33.64

【羽生藤井比較　現行一般棋戦】

＜11NHK杯（1952年～）＞
01回目　羽17-18歳　藤19-20歳
02回目　羽20-21歳
03回目　羽24-25歳（通算11回）
※19-20歳の年度まで1回優勝で藤井は羽生と「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝（連覇）なら20-21歳まで2回優勝で「同学年ペース」
※藤井が今年度優勝を逃せば20-21歳までで羽生が1回優勝が多いペースとなる

＜12JT杯（1982年～）＞
01回目　羽20-21歳　藤19-20歳
02回目　羽27-28歳（通算5回）
※藤井が「1学年」早いペースで1回目の優勝（今年優勝なら7学年早いペースで2回目V）

＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
01回目　羽18-19歳　藤14-15歳
02回目　羽20-21歳　藤15-16歳
03回目　羽26-27歳　藤17-18歳
04回目　羽32-33歳　藤19-20歳
05回目　羽33-34歳（通算12回　全日3回・朝日OP4回・朝日杯5回）
※藤井が「13学年」早いペースで4回目優勝までゲット（下記理由でやや公平比較がしづらい）
※全日本プロは無傷で5回勝ち抜きの後、決勝3番勝負がある
→無傷4連勝で優勝の朝日杯よりいくらか優勝しにくい（2000年度羽生29-30歳まで）
※朝日オープンは5連勝で挑戦権獲得、一度優勝すると翌年度は防衛戦5番勝負から
→1回獲得してしまうとその後は優勝を積み重ねやすい（羽生30-36歳まで）

＜14銀河戦（2000年～）＞
01回目　羽29-30歳　藤17-18歳
02回目　羽30-31歳　藤19-20歳
03回目　羽33-34歳（通算5回　非公式戦時代から含めると羽生21-22歳から始まり計7回優勝）
※羽生28-29歳まで非公式戦のため公平な比較は不可能

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 22:58:08.31

【羽生藤井比較　まとめ】

＜01名人（1937年～）＞　※藤井が「3学年」早いペースで1期目ゲット

＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞　※藤井が「2学年」早いペースで2期目までゲット

＜03王将（1951年～）＞　※藤井が「6学年」早いペースで2期目までゲット

＜04王位（1960年～）＞　※藤井が「5学年」早いペースで4期目までゲット

＜05棋聖（1963年～）＞　※藤井が「3学年」早いペースで4期目までゲット（ハンデあり記録）
＜05棋聖（1963年～）＋08叡王（2018年～）ver＞
※藤井が「17学年」早いペースで7期目（棋聖4叡王3）までゲット（ハンデ調整公平比較）

＜06棋王（1976年～）＞　※藤井が「同学年」ペースで1期目ゲット

＜07王座（1983年～）＞　※藤井未獲得のため羽生やや優勢
↓
※藤井が今期奪取（同時全八冠達成）なら藤井が「1学年」早いペースで1期目ゲット

＜11NHK杯（1952年～）＞
※19-20歳の年度まで1回優勝で藤井は羽生と「同学年ペース」

＜12JT杯（1982年～）＞　※藤井が「1学年」早いペースで1回目の優勝

＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
※藤井が「13学年」早いペースで4回目優勝までゲット
（棋戦の変遷があり、やや公平な比較はしづらい）

＜14銀河戦（2000年～）＞　※羽生29-30歳まで非公式戦のため公平な比較は不可能

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:03:54.45

【羽生藤井比較　分析】

◎羽生は藤井に大幅劣勢である

・現時点で特に王将、王位、棋聖（+叡王）の獲得ペースで大幅劣勢

・現在やや劣勢の名人や竜王でも今後、大幅劣勢も見込まれる
（20代半ば以降羽生はこの2部門の獲得ペースが激しく鈍化するため）

・「棋王」「王座」「NHK杯」の3部門は羽生が藤井と互角ペースでやれる見込み
（特に「王座」は羽生が生涯成績でも唯一藤井に優勢になれる可能性の高い部門である）

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:12:31.42

ップ棋士ならば5連勝で優勝のNHK杯で羽生は11回優勝
トップ4棋士ならば3連勝で優勝のJT杯で羽生は5回優勝

ねじれが生じている
JT杯は本当のトップ棋士に3連勝が必要であるが
NHK杯はベスト8段階でもより格下が紛れる可能性もあり楽なパターンがある
そこらへんが原因の1つだろうか？
羽生はいくらか雑魚狩りの性質が強い棋士だとも言える
格下が上がってくることもあるNHK杯でのほうが5連勝が必要にも関わらず
安定して勝てており
3連勝でいいがどのラウンドも強豪ばかりになるJT杯は5回優勝にとどまる
強いライバルにはそこまで大勝ちできないタイプでもあろう

一方で藤井は5連勝で優勝のNHK杯や銀河よりは
4連勝で優勝の朝日杯や3連勝で優勝のJT杯での優勝が生涯では多くなりそうである
これは勝手な予想ではあるが

つまり藤井は誰相手でも基本高い勝率で勝てるため
5連勝よりは単純に4連勝や3連勝のほうが楽であろうことからの結論である

藤井はA級に3連勝が必要なJT杯のほうが
トリッキーな相手も混じった5人に5連勝が必要なNHK杯優勝よりも楽そうである

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:23:43.36

藤井が「○学年」早いペースで×期目までゲット
意味するところは

サンプルとして王将タイトルの
藤井が羽生より「6学年」早いペースで2期目までゲット
を使って説明すると

＜03王将（1951年～）＞
01期目　羽24-25歳　藤18-19歳
02期目　羽25-26歳　藤19-20歳
03期目　羽26-27歳（通算12期）

藤井20-21歳　王将獲得できず
藤井21-22歳　王将獲得できず
藤井22-23歳　王将獲得できず
藤井23-24歳　王将獲得できず
藤井24-25歳　王将獲得できず
藤井25-26歳　王将獲得できず

このように6年間王将タイトルを逃がし続けたとしても
26歳以降羽生と同じペースで王将タイトルを積み重ねると
羽生と同じ王将12期でフィニッシュできるということである

6学年早いということは
6年分王将を取れないしくじりがあってもなお
羽生と同獲得数でキャリアを終えることが割と可能

このようなイメージであるから相当な大幅リードなんである
実際はこの6年間で王将を逃がし続けることは想定しがたく6年中4期5期6期取ったりする
すると羽生王将12期にこの4期5期6期がプラスされ藤井王将は16～18期になるようなイメージ
このようにシミュレーションして最終獲得数がおよそ想定できる
もちろん羽生より獲得ペースが失速する場合もありそのときはこの数字が1期ずつ減っていく

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:27:18.76

JT杯最多優勝は谷川6回か（羽生は2位5回）
準優勝谷川羽生共に5回で同数

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:40:17.93

【優勝回数新記録を目指す戦い　まとめ】

＜01名人（1937年～）＞　最多獲得大山18期越えまで藤井残り「18期」

＜02竜王／十段／九段（1950年～）＞　最多獲得大山14(16)期越えまで藤井残り「13(15)期」
※名人九段戦優勝をカウントした場合、大山は16期相当のチャンピオン

＜03王将（1951年～）＞　最多獲得大山20期越えまで藤井残り「19期」

＜04王位（1960年～）＞　最多獲得羽生18期越えまで藤井残り「15期」

＜05棋聖（1963年～）＞　最多獲得大山中原羽生16期越えまで藤井残り「13期」

＜06棋王（1976年～）＞　最多獲得羽生13期越えまで藤井残り「13期」

＜07王座（1983年～）＞　最多獲得羽生24期越えまで藤井残り「25期」

＜08叡王（2018年～）＞　藤井自身の3期が最高峰（棋戦の歴史が浅い影響）

＜11NHK杯（1952年～）＞　最多優勝羽生11回越えまで藤井残り「11回」

＜12JT杯（1982年～）＞　最多優勝谷川6回越えまで藤井残り「6回」

＜13朝日杯／朝日オープン／全日本プロ（1983年～）＞
最多優勝羽生12回越えまで藤井残り「9回」

＜14銀河戦（2000年～）＞　最多優勝羽生5回越えまで藤井残り「4回」
（こちらも棋戦の歴史は浅めで羽生ですらほぼ30代以降の参加となっている）

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:46:58.59

【新記録達成難易度（独断と偏見）】

難
王座残り25期

王将残り19期、名人残り18期、NHK杯残り11回
朝日残り9回
王位残り15期
竜王残り13期、棋聖残り13期、棋王残り13期、JT杯残り6回
銀河残り4回
易

新記録達成済：叡王

**名無し名人** · 2023/09/15(金) 23:49:25.82

【新記録達成難易度（独断と偏見）】

難
王座残り25期　（50歳前後？）

王将残り19期、名人残り18期、NHK杯残り11回　（40代半ば？）
王位残り15期、朝日残り9回（30代後半？）
竜王残り13期、棋聖残り13期、棋王残り13期、JT杯残り6回（30代半ば？）
銀河残り4回（20代後半～30歳前後？）
易

新記録達成済：叡王

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 00:04:27.12

NHKだけは羽生が藤井を上回りそうだな
羽生オタの心のよりどころになりそう
どこぞの記者（笑）も「最強の称号はNHK」とSNSでのたまったくらいだしな

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 00:23:49.51

NHKは言うほど安泰でもなさそうだけどな
大山が30歳前後からの参加で8回優勝、ひふみんでも7回優勝　藤井は越えてくる可能性高い
9回とか10回優勝まで来れば11回も当然射程圏内

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 00:36:55.60

名誉NHK杯はハードル高い
大山の第2黄金期（1958～1972）の14年間でも4回しかとれてない

羽生も20代の充実期で4回のみだし

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 06:08:24.76

>>386
かん違いしているね
大山の全盛期には今の方式のNHK杯はなかったんだよ
◆NHK杯
　1951~1980＊上位選抜棋戦
　1981年以降＊50人トーナメント戦
そして1981年以降は上位選抜棋戦のNHK杯は将棋日本シリーズ(JT杯)に移行している

この上位選抜方式の早指しトーナメント戦での優勝回数は大山が最多で8回(NHK杯7回、JT杯1回)である
しかも28歳から59歳の期間で達成したわけだから別格というほかない
上位選抜方式早指し戦優勝回数
8回　大山
7回　加藤
6回　谷川
5回　羽生
4回　米長
3回　升田・丸田・中原・郷田・渡辺・豊島
2回　灘　・森下・康光・丸山・藤井猛・久保・藤井聡太
1回　森安・高橋・森内・三浦・山崎

＊最年少優勝は藤井聡太の20歳

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 06:26:57.01

今のNHK杯に近いのは米長中原時代になってはじまったテレビ東京の早指し戦だろう
このテレビ東京の早指し戦では米長と並ぶタイ記録の優勝4回を50代の大山が記録している
◆早指し将棋選手権(テレビ東京)
　1972~1977＊年2回開催
　1978~2003＊年1回開催
＊この早指し戦は32人トーナメント戦で41手目からは1手30秒以内で指す決まりだった
◆早指し新鋭戦(1982~2003)
　＊30歳以下の選抜16人トーナメント
　＊決勝の2名は早指し将棋選手権へ

早指し将棋選手権の優勝回数
4回　大山・米長
3回　加藤・中原・羽生
2回　有吉・桐山・丸山

そして、NHK杯で大山が優勝したのは1983年60歳のときで、50人トーナメント戦になった翌々年での快挙だった
というわけで、大山は49歳から60歳の期間に今のNHKに相当する早指し戦で計5回優勝しているわけで早指しでも早見えの名人であることを証明した別格の大棋士だった

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 06:54:38.31

ついでに他の早指し棋戦についてもおさらいしておこう
◆銀河戦
　1992~1999＊非公式戦
　2000年以降＊公式戦
公式戦としての銀河戦は2000年以降なので加藤米長中原らに優勝がない
谷川でも38歳から(優勝は40歳のとき)なので、銀河戦優勝のほとんどは羽生世代以降の棋士ということになる
5回　羽生
4回　渡辺
3回　康光
2回　藤井聡太
1回　谷川・阿久津・稲葉・深浦・藤井猛・久保・天彦・豊島・菅井

1回優勝者が多いなかで藤井聡太の2回優勝が光っている
もちろん、最年少優勝だ

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 06:57:03.75

羽生にとっての安泰なのは王座戦19連覇24期じゃね？流石に藤井でも抜くのは至難の業だろうな

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 06:57:22.53

◆朝日杯(2007年~)
　＊朝日オープンの後継棋戦
朝日杯は持ち時間が40分あり、使い切ったあとは1手1分以内に指せばよいので他の早指し戦とは棋戦の性格が異なる

朝日杯の優勝回数
5回　羽生
4回　藤井聡太
1回　行方・阿久津・木村・八代・千田・菅井

＊この棋戦も15歳、16歳、18歳、20歳とすでに4回優勝している藤井七冠の強さが驚愕的だ

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 07:14:23.77

NHK杯は50人トーナメント戦になったのは1981年以降なので主に谷川以降の棋士のランキングになる

50人トーナメントNHK杯優勝回数
(1981年以降)
11回羽生(18歳～48歳)
4回　中原(35歳,40歳,45歳,47歳)
3回　康光・森内
2回　加藤一二三(42歳,54歳)
2回　山崎
1回　大山(60歳)・田中・谷川・前田
　　櫛田・先崎・鈴木大介・三浦
　　久保・丸山・郷田・村山慈明
　　深浦・稲葉・豊島

羽生の35歳以降の優勝は5回なので中原より1回多いだけである
60歳で優勝の大山、54歳で優勝の加藤のほうが羽生より早指しの適性があった

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 07:15:39.72

>>392
抜け
1回　藤井聡太(20歳)

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 07:38:50.19

今あるトーナメント戦は早指し戦だけだが、大山時代まで遡ると持ち時間7時間のトーナメント棋戦もあった
それらを引っ括めた優勝回数は羽生が大山の44回を抜いて最多の45回となっている
年に4棋戦しかないなかで藤井聡太がこれを超えるのは厳しいが優勝率という観点ならすでに藤井が1位になっている
◆藤井が20歳から参加した回数は4回
優勝4回
優勝率100%
◆羽生が20歳(1991年度)～52歳(現在)までの33年間に参加できた回数は154回
優勝37回(20歳前が優勝8回)
20歳から52歳までの優勝率 24.0%
◆大山が20歳から52歳(1974年度)までの33年間に参加できた回数は103回(羽生より51回少ない)
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 29.1%

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 07:58:48.25

テレ東の早指し選手権懐かしいね
優勝２回の桐山は、ＮＨＫ杯やＪＴ杯ではあまり戦績を残せていない
なんとなく地味な桐山らしいなぁと思ったものだ

ところで大山の盤外戦術についてなんだけど
あったかなかったかといえば、あったね
棋聖戦で内藤の到着を待たずに宴会を終えて麻雀なんていかにもな話で笑える
永瀬の到着を待たずに王座戦の顔合わせをするようなものだ

でもね、それをああだこうだ負けた言い訳にするのは負けた憂さ晴らしにすぎないんだよ
盤外の腹立ちは盤上で返せば文句なしとなる
そんなことで負けるようじゃもともと負けてるってことなんだよ

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 08:12:07.65

>>394
訂正
◆大山が20歳から52歳(1975年度)までの33年間に参加できた回数は91回(羽生より63回少ない)
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 33.0%

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 08:19:18.34

羽生の52歳までの参加回数154回の詳細
優勝率24.0%
NHK杯(35回)
JT杯(33回)
早指し戦(12回)
若獅子戦(1回)
勝ち抜き戦(12回)
天王戦(2回)
銀河戦(23回)
全日本プロ(10回)
朝日オープン(6回)
朝日杯(16回)
最強戦(6回)

大山の52歳までの参加回数91回の詳細
優勝率33.0%
1950年~名人九段戦(5回)
1951年~NHK杯(25回名人後手)
1951年~東西対抗勝継戦(4回)
1953年~王座戦(16回)
1970年~王座戦(6回準タイトル戦)
1951年~産経杯戦(3回)
1954年~早指王位決定戦(6回)
1956年~東京新聞社杯戦(11回)
1957年~日本一杯(2回)
1972年~早指し戦(7回)
1972年~連盟杯戦戦(4回)
1974年~名将戦(2回)
＊施行された棋戦でも名人は参加不可の棋戦があった

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 08:21:40.92

>>397
羽生のNHK杯は35回でなく33回

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 08:35:20.96

ところでＮＨＫ杯っていつから椅子対局になったの
最近知ったんだけどお恥ずかしい
なんか違和感あるね俺の目には

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 08:52:05.92

時代考証すればわかることだが、早指しでもタイトル戦でも大山は羽生以上に別格すぎた棋士だった
60歳でNHK杯を優勝したときの決勝戦は大山同様に早指し名人の加藤一二三43歳だったわけだが、60歳の大山に負けた加藤一二三は53歳のときに丸山、羽生、佐藤康光らに勝って優勝した
もちろん、加藤一二三が活躍した時代が温いなどとは言えるわけがない
その加藤が3~4回もA級から陥落しているほどだから当時のA級棋士のレベルが高かったのも当然だ
強い棋士ほどA級在位期間は長くなる
羽生がA級に復帰して60歳A級棋士の可能性はなくなっていないし十分あり得る
もし、そうなったとしても｢羽生とかも60歳でA級でやれるような温い時代だった｣と語られることはないはずだ
案の定、加藤は50代半ばでA級に復帰しているから羽生にしても終わったわけではないと俺が2月の時点で力説した通りになりつつある
＊復帰前の加藤のB1成績は6-6、6-5、5-7、9-3

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 09:06:11.71

一つの事実として
大山康晴はせっかちな性格である
ということがある
これは多くの棋士の証言からして間違いない

大山の盤外戦術と言われていることの多くはこのせっかちな性格の結果ゆえというパターンが多い
彼は時間を有効に利用したいタイプの人間なのだ

彼の麻雀好きも有名である

対局や宴会をとっとと切り上げて貴重な時間で関係者と大好きな麻雀をしたい
これはどちらかというと彼の欲に関する話なのであって
将棋で勝つための作戦ではない
そこが勘違いされているように思う
主に河口あたりの脚色エピソードによって盤外戦ということになってしまっている

一貫しているのは大山がせっかちな性格であるということだけだ
特に晩年はその傾向が強い
持ち時間もあまり使わなくなった
多忙な影響もあっただろう
効率重視の人間であったということだ

将棋に関しては盤外戦などに頼るまでもなく棋力が圧倒的であった

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 09:09:59.14

内藤の宴会話に関しても、大山からすれば遅れてくるほうが悪いというだけのことだろう
タイトル戦の関係者たちとの宴なのだから。。

内藤を待ったらむしろ内藤による盤外戦だろう
遅れてきて関係者のペースを乱すのだから
内藤による一方的な言い分でおかしな話だ

むろん、この件も実は記者の創作話で内藤本人がのちに弁明しているようなネタだが

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 09:18:33.11

そうそう
結局のところ棋力で圧倒していたのが事実
升田なんかはそんなこと百も承知で「大山はずるい、汚い」と言ってた
それは自虐と、このくらいの憂さ晴らしはさせろという先輩の特権？みたいなもので
大山は先輩の悪口を平然と聞き流したという
二上や内藤は大先輩であり大名人の大山に面と向かっては言えなかったが
酒席でネタ半分でこぼすようなことはあったろう
それを芹沢や河口がさらにネタとして書き起こした

大山が盤上盤外で他を圧倒していたことを証するひとつのエピソードだよね

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 09:22:43.48

それを馬鹿な羽生オタは都合よく鵜呑みにして「大山は盤外戦術で勝っていた」などと
言いがかりをつけている

そんなもんで将棋に勝てるなら安いもんだよ

盤上で強いから大山は勝った
当たり前だろう

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 09:23:54.77

まあ当時は日常だやね

そもそも　大山がずるい　という升田発言だって、盤外戦になり得る
升田が大山並みに勝ちまくり、大山が升田さんの悪口は盤外戦だ、と主張した場合の話だが

名人位ゴミハエ論争も木村名人の前で堂々という升田は随分なもの笑
自身のためではないが、木村名人本人に向かって
今回の名人戦はあなたが大山に負けるのが望ましい的なことを言う升田
木村がアピールすれば立派な升田による盤外戦である
当時は名人位の箱根超えが西側の悲願であり打倒木村では升田大山ら結束していた

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 09:27:10.97

要はバスケで云う「トラッシュトーク」みたいなもんでしょ

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 09:28:58.58

つまり中原のほうが強いってことか

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 09:33:03.03

内藤も二上も無類の酒好きだから
大山に勝てなかった原因が盤外にあるとしたら
自分たちの生活態度のほうに問題があったと考えるべきでは
内藤に至っては歌手活動しながら勝てる相手かね、大山は
まあ根本は常に盤上の棋力の問題でしかないと思うがな
宴会が早く終わり青森に急遽連れていかれたら藤井は将棋で負けるのかっていう

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 09:34:59.37

>>406
ボクシングの挑発戦かな
調印式でメンチ切ったりするアレ

森は本気で大山は催眠術を使うと警戒していた感がある
まぁ森ってわりとそういう人ではあったようだ

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 09:37:22.13

>>408
中原「その通り」

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 09:42:53.72

内藤の歌が大ヒットしたのは、将棋界のＰＲとしても大成功している
しかしまぁこれも考えてみれば「ワシは大山名人にはかなわんから歌でも歌うたろか」
という諦観もあったかもしれないね
大山は内藤の大成功を「あの人はあれでいい」と言ったとか
ちょっと嫉妬もあったかもしれないね

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 10:14:39.25

話に花が咲いて面白いところに割って入るが上位者選抜棋戦の日本将棋シリーズ(JT杯)と50人トーナメントNHK杯戦のレベルの違いを調べてみた

羽生の対戦相手の平均レート
JT杯　 R1818　勝率56.7% (38勝29敗)
NHK杯 R1717　勝率80.0% (104勝26敗)

羽生のNHK杯優勝11回は過大評価で同じ条件で20歳から大山、加藤、中原なんかが参加可能だったら羽生より優勝回数が多かったかもしれないわけだ

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 10:21:31.36

羽生の初優勝のときは、Youtubeで観れたりして面白いよね
加藤の５二銀とか、中原をひねり飛車で圧倒した１局とか
これは「大山の名解説」としても知られているけど
あれは中原がダメすぎて大山じゃなくても先が読める展開だったと思う
序盤の駒組みと歩の突っかけからの角切りが強烈すぎてそこで勝負がほぼ決まってた
あの初優勝は価値があったよね
羽生の名前が一躍知れ渡ったきっかけにもなった

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 10:33:48.07

ＪＴ杯って、いつも思うんだけど、あれ棋士はどのくらいガチでやってるんだろう
どのくらいでっていうと語弊があるかもだけど
あの公開早指しという環境で、どこまで本気で勝負ができるのか
いわゆる花相撲的な位置づけではないのだろうかという思いがあって
将棋まつりのお好み対局とまでは言わないけど
まぁ負けても仕方ないやみたいなそういうのってないのだろうかね

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 11:47:11.85

3勝で優勝できるなら優勝確率は1/8=0.125なので羽生の5/34=0.147は有意差なしとなってしまうから強いとは言えないね
谷川の6/30=0.200でも有意差なしだから大局観と読む速度の違いはあってもJT杯の勝敗は指運もあるな
賞金がかかっているから勝つつもりで臨んでいるには違いないだろうけど
金持ち(＝強い棋士)ほど真剣さが足りなかったりするのかな

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 12:00:49.33

途中で失格棄権？じゃあスコア誤記じゃあないからクラブ本数とかかな・・・

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 12:02:05.10

誤爆失礼・・・ゴルフ見てたもので

**名無し名人** · 2023/09/16(土) 15:15:00.92

公開だからこそ負けたら公衆の面前で晒されるから必死という見方もあるね
客の前で頓死とか恥ずかしいし

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 00:37:47.35

短時間最強：羽生善治
1日制最強：羽生善治
長時間最強：大山康晴

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 08:20:49.34

周りが弱いだけでそうちゃんってそんな強くもないでしょ。

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 08:31:12.12

>>419
羽生は長時間より短時間向きなのは確かだが短時間最強かな？
大山は時間関係なく無双だったわけだが

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 09:58:14.25

加藤一二三も強い
NHK杯が全棋士参加で本戦が50人トーナメント戦になったのは1981年だから加藤は41歳
その41歳のときと54歳のときの2回優勝した
44歳と45歳のときは準優勝した
羽生は41歳以降は41歳と42歳と48歳で優勝
準優勝はない
加藤と羽生にイメージしているほどの差はない

また1981年は中原が34歳のときで
35歳、40歳、45歳、47歳と4回優勝した
準優勝は41歳の1回
羽生は34歳以降は38歳～41歳の4年連続と48歳の計5回優勝で準優勝は34歳と42歳の2回
中原と羽生もイメージしているほどの差はない

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 10:11:47.57

いちばん凄いのは大山だ
1980年までのNHK杯はJT杯のようなものだから今のNHK杯のようなものは大山の全盛期にはなかった
今のNHK杯に近い早指し戦はテレビ東京の早指し選手権戦が最初で大山が49歳のときだった
その早指し戦で大山は4回優勝、準優勝3回だった
最後の準優勝は56歳のときで、そして58歳のときに上位選抜戦を止めたNHK杯に60歳で優勝した
49歳以降の早指し戦でこれだけの優勝回数と準優勝があるのは大山のみである
羽生は一度の準優勝すらまだない
大山と羽生のどっちが早指し戦に強い棋士なのか歴然としているだろう

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 10:16:20.67

まぁどう考えてみても大山だよな

俺、一二三の５４歳優勝のときの準決と決勝、たまたま放送見てたよ
もう完全にハイになってふんふん！ふんふん！って鼻息荒げてさぁｗ
羽生と康光をぶっ飛ばして圧勝してたね

あとで康光は「加藤先生の鼻息にやられた」と言ったとか言わなかったとか

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 10:33:33.71

と書いてて思った俺がいまその頃の一二三の年齢に近くなったと
オッサンですまん
大山の晩年の対局はギリギリ見ているが全盛期は知らない
花村とのＮＨＫ杯ツルッパゲ対戦はyoutubeで見た

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 11:14:48.26

大山は６４歳でプロに角落ちで勝つという
異次元の強さだからな

その企画の後の正月の将棋世界の
特別イベントで羽生負かしてる
プロが大山最強言うのも当然　ｗ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 11:20:12.83

６９歳で名人戦挑戦者決定戦進出だからな
Ａ級に居ることすら奇跡なのに
まして余命いくばくもない末期がんに侵されて

決定戦１戦目で高橋に負けて名人挑戦はならなかったけどそんなことは問題ではない
仮に勝っていても命がもたなかっただろうし

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:02:26.13

テレビ東京の早指し戦のデータを60歳の誕生日までとってみるとさらに歴然とする
＊参加は本戦参加の回数
＊rateは30歳未満の平均レートを1650に置き換えて再計算した対戦相手の平均レート

　　　　　勝　負　勝率　参加　優勝　rate
大山60歳　39　12　0.765　16　4　1760
加藤60歳　44　27　0.620　27　2　1735
米長60歳　52　33　0.612　35　4　1747
中原55歳　59　33　0.641　35　2　1730
羽生32歳　48　13　0.787　16　3　1711

大山のときは4-0で優勝、羽生のときは5-0で優勝という違いはあるが、一番の違いは大山の年齢が49歳～60歳だということと、対戦相手の平均レートの違いだ
大山60歳のときは1983年で米長が40歳のときだが、米長の勝率は0.702、加藤が0.694、中原が0.643だった
全盛期の米長加藤中原より50代の棋士の勝率(0.765)が上回っていて4回優勝するというのはよほどに早指しへの適性があったということだ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:10:08.18

坂田三吉や関根名人、木村名人
最強棋士と言われるかつての将棋棋士はおっさんだった
ジジイとも言える
そんな中、そんなおっさんどもより強い若くて最強という
かつての羽生七冠が将棋界のイメージを変えた
藤井に至っては中学生の頃からフィーバー起こして当時の名人をボコボコにして
子供なのに最強ともう漫画レベルで最強棋士の低年齢化が進んだ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:27:11.13

何で羽生は竜王名人と言ったビッグタイトルに弱いんだろうな
2日制という事なら王位9連覇通算16期、王将6連覇5連覇通算12期獲得している
名人は3連覇、竜王は2連覇が限界　プレッシャーに弱いのか

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:32:01.68

>>430
大山データをいろいろ発掘してくれている人が言うには
王位戦と王将戦に森内と渡辺が登場しなかったからだそうだ
予選のシステムが２人に向いておらず淘汰されてしまった

名人竜王は登場しまくったその２人に食い荒らされたわけだ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:34:01.60

>>430
低年齢化が進んでいるというのは幻想だね
今のように棋戦数が多く戦争での中断もなく対局や研究に事欠かない時代なら木村も大山も20代前半で最強棋士になっていたはずだからね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:40:06.18

名人戦や竜王戦は森内や渡辺が出まくっていたからな
1日制では分が良いのに2日制ではこの2人相手に互角以下に落ちるからそりゃ微妙な成績になるよｗ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:44:12.85

あと、羽生ってだいぶ初期の段階から勝負弱いの露呈しているよな
老衰しきった大山に挑決で負けてたし　
挑決で負けたことの無い藤井と大違い

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:48:51.97

>>422
名誉NHK杯も取ってないようなのをベタ褒めするかい。羽生さんだけだよ、名誉NHK杯持ちは。

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:52:03.90

>>435
たかだか一般棋戦の成績を神格化するのなんてu(ry

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 13:23:31.03

>>435
そうだね
じゃあ羽生にはぜひヒラ九段のままではなくすぐにでも名誉ＮＨＫ杯を名乗ってもらおう
せっかくの称号なんだから有意に使いたいよね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 13:37:03.14

番勝負は二日制だが
挑戦者決定までは一日制だしな
あと森内・渡辺の王位・王将挑戦を妨害した
康光の存在も大きかった
康光は一日制で森内・渡辺に勝るが
二日制の番勝負では羽生にきっちり負けたから

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 13:44:14.62

一日制
羽生＞康光＞渡辺＞森内
二日制
渡辺＞森内＞羽生＞康光

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 13:47:42.96

森内はなぁ・・・名人８期は４連覇もあって立派なんだが
ほかのタイトル戦がどれも単発なんだよな
康光は永世棋聖は評価できるが名人戦での活躍が２期しかないのがね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 13:51:52.12

>>435
羽生信者は永世七冠とか国民栄誉賞とか最優秀棋士賞の回数とか
本筋とは異なるお飾りで満足して自分で分析する楽しみを持たない連中みたいだね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:00:04.97

名人竜王以外でも2日制の失態はあって、羽生王位は深浦に奪取され、翌年深浦王位にリベンジマッチを仕掛けて退かれてる、とかな
あの有名な将棋星人コピペのやつだ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:04:41.67

森内はわかりやすく長時間特化型だった
挑戦者決定まではどの棋戦も一日制だからね

康光は一日制も二日制も羽生には劣る
一日制に羽生の次に強くて挑戦者になっても
タイトル戦で羽生に負けることを繰り返した

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:09:48.47

羽生時代は羽生以外に大してnhk杯強い棋士いなかったが
中原加藤は互いに潰し合いもしとるからね
7回優勝6回優勝の2人が8歳差でだいぶ歳上ながら8回優勝の大山も元気だったから

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:11:30.18

康光は羽生から見れば完全な忠犬
康光と戦って怖い舞台が羽生にはなかった

森内渡辺は二日制の舞台では羽生にとって怖い相手だった

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:14:57.92

王位タイトルや王将タイトルを咥えて7番勝負の舞台に持ってきてくれたのが羽生の忠犬康光
この忠犬ぶりが機能しなかったのが名人戦
名人戦の羽生は森内によくやられた

竜王戦の羽生は渡辺には2回負けただけ
言うほどは被害に遭っていない
竜王戦の羽生はいろんな相手によく負けるほど弱かった
あわやアベリューオー誕生かなんてヤバいときもあった

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:27:37.42

2日制7番勝負敗退
1990（平成02）年11月27日第03期竜王戦谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳

1993（平成05）年12月10日第06期竜王戦佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳

1995（平成07）年03月24日第44期王将戦谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳

1996（平成08）年11月29日第09期竜王戦谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳

1997（平成09）年06月11日第55期名人戦谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳

2000（平成12）年12月26日第13期竜王戦藤井　猛 30歳 4-3 羽生善治 30歳

2002（平成14）年03月12日第51期王将戦佐藤康光 32歳 4-2 羽生善治 31歳

2002（平成14）年08月29日第43期王位戦谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳

2003（平成15）年09月09日第44期王位戦谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳

2003（平成15）年11月27日第16期竜王戦森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳

2004（平成16）年03月16日第53期王将戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳

2004（平成16）年06月11日第62期名人戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳

2005（平成17）年06月24日第63期名人戦森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳

2007（平成19）年09月26日第48期王位戦深浦康市 35歳 4-3 羽生善治 36歳

2008（平成20）年09月26日第49期王位戦深浦康市 36歳 4-3 羽生善治 37歳

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:28:38.37

2008（平成20）年12月18日第21期竜王戦渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳

2010（平成22）年03月17日第59期王将戦久保利明 34歳 4-2 羽生善治 39歳

2010（平成22）年12月15日第23期竜王戦渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳

2011（平成23）年06月22日第69期名人戦森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳

2012（平成24）年06月13日第70期名人戦森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳

2013（平成25）年05月31日第71期名人戦森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳

2014（平成26）年03月27日第63期王将戦渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳

2016（平成28）年03月19日第65期王将戦郷田真隆 45歳 4-2 羽生善治 45歳

2016（平成28）年05月31日第74期名人戦佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳

2017（平成29）年08月30日第58期王位戦菅井竜也 25歳 4-1 羽生善治 46歳

2018（平成30）年06月20日第76期名人戦佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳

2018（平成30）年12月21日第31期竜王戦広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳

2020（令和02）年12月06日第33期竜王戦豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳

2023（令和05）年03月12日第72期王将戦藤井聡太 20歳 4-2 羽生善治 52歳

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:33:00.74

1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳

1971（昭和46）年10月08日第12期王位戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳

1974（昭和49）年01月08日第12期十段戦大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳

1979（昭和54）年02月08日第28期王将戦加藤一二三 39歳 4-1 中原　誠 31歳

1979（昭和54）年10月13日第20期王位戦米長邦雄 36歳 4-3 中原　誠 32歳

1980（昭和55）年12月18日第19期十段戦加藤一二三 40歳 4-1 中原　誠 33歳

1982（昭和57）年04月08日第31期王将戦大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳

1982（昭和57）年07月31日第40期名人戦加藤一二三 42歳 4-3 中原　誠 34歳

1982（昭和57）年09月21日第23期王位戦内藤國雄 42歳 4-2 中原　誠 35歳

1985（昭和60）年01月08日第23期十段戦米長邦雄 41歳 4-3 中原　誠 37歳

1986（昭和61）年01月08日第24期十段戦米長邦雄 42歳 4-3 中原　誠 38歳

1986（昭和61）年03月14日第35期王将戦中村　修 23歳 4-2 中原　誠 38歳

1987（昭和62）年03月18日第36期王将戦中村　修 24歳 4-2 中原　誠 39歳

1988（昭和63）年06月14日第46期名人戦谷川浩司 26歳 4-2 中原　誠 40歳

1993（平成05）年05月21日第51期名人戦米長邦雄 49歳 4-0 中原　誠 45歳

1994（平成06）年03月09日第43期王将戦谷川浩司 31歳 4-2 中原　誠 46歳

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:34:00.26

二日制平成最強は渡辺だったと思うが
渡辺は順位戦が苦手という変な欠点があった
羽生世代の衰えまで名人挑戦すらできなかった
永世名人獲得前に藤井時代になってしまったな

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:34:27.25

1948（昭和23）年05月26日第07期名人戦塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳

1950（昭和25）年06月13日第09期名人戦木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳

1952（昭和27）年12月30日第03期九段戦塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳

1956（昭和31）年01月09日第05期王将戦升田幸三 37歳 3-0 大山康晴 32歳

1957（昭和32）年02月19日第06期王将戦升田幸三 38歳 4-2 大山康晴 33歳

1957（昭和32）年07月11日第16期名人戦升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳

1957（昭和32）年12月28日第08期九段戦升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳

1958（昭和33）年07月08日第17期名人戦升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳

1963（昭和38）年03月20日第12期王将戦二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳

1969（昭和44）年01月07日第07期十段戦加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:35:34.27

1970（昭和45）年12月11日第09期十段戦中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳

1971（昭和46）年12月24日第10期十段戦中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳

1972（昭和47）年06月08日第31期名人戦中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳

1972（昭和47）年09月22日第13期王位戦内藤國雄 32歳 4-1 大山康晴 49歳

1972（昭和47）年12月13日第11期十段戦中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳

1973（昭和48）年02月20日第22期王将戦中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳

1974（昭和49）年06月07日第33期名人戦中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳

1974（昭和49）年12月13日第13期十段戦中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳

1975（昭和50）年12月12日第14期十段戦中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳

1977（昭和52）年03月10日第26期王将戦中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳

1978（昭和53）年08月30日第19期王位戦中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳

1981（昭和56）年10月02日第22期王位戦中原　誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳

1983（昭和58）年03月04日第32期王将戦米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳

1986（昭和61）年06月03日第44期名人戦中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳

九段戦は1日制指しきりだけど持ち時間が長時間のためこちらに含めました

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:38:55.63

クソ爺が色眼鏡で昔話を語っていて草
当時の大山や羽生や加藤を今の時代に連れてきてみな？
絶対的に藤井には勝てないんだからよー（爆笑）

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:44:22.69

大山は中原に劣勢だったとことさらにアピールされやすいですが
大山が中原に2日制7番勝負のタイトル戦で初激突したのは大山47歳のときであります
47歳以降に中原に負けています
羽生の47歳以降はこんな感じで
↓
2018（平成30）年06月20日第76期名人戦佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳

2018（平成30）年12月21日第31期竜王戦広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳

2020（令和02）年12月06日第33期竜王戦豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳

2023（令和05）年03月12日第72期王将戦藤井聡太 20歳 4-2 羽生善治 52歳

中原に至っては47歳以降は2日制7番勝負への登場自体がありません

大山は47歳以降に次代の王者中原と2日制7番勝負で何度も激突できたことこそが
凄すぎると言えるでしょう
他2人の体たらくと比較すると明らかであります