藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 22:59:41.71

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 10:11:47.57

いちばん凄いのは大山だ
1980年までのNHK杯はJT杯のようなものだから今のNHK杯のようなものは大山の全盛期にはなかった
今のNHK杯に近い早指し戦はテレビ東京の早指し選手権戦が最初で大山が49歳のときだった
その早指し戦で大山は4回優勝、準優勝3回だった
最後の準優勝は56歳のときで、そして58歳のときに上位選抜戦を止めたNHK杯に60歳で優勝した
49歳以降の早指し戦でこれだけの優勝回数と準優勝があるのは大山のみである
羽生は一度の準優勝すらまだない
大山と羽生のどっちが早指し戦に強い棋士なのか歴然としているだろう

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 10:16:20.67

まぁどう考えてみても大山だよな

俺、一二三の５４歳優勝のときの準決と決勝、たまたま放送見てたよ
もう完全にハイになってふんふん！ふんふん！って鼻息荒げてさぁｗ
羽生と康光をぶっ飛ばして圧勝してたね

あとで康光は「加藤先生の鼻息にやられた」と言ったとか言わなかったとか

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 10:33:33.71

と書いてて思った俺がいまその頃の一二三の年齢に近くなったと
オッサンですまん
大山の晩年の対局はギリギリ見ているが全盛期は知らない
花村とのＮＨＫ杯ツルッパゲ対戦はyoutubeで見た

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 11:14:48.26

大山は６４歳でプロに角落ちで勝つという
異次元の強さだからな

その企画の後の正月の将棋世界の
特別イベントで羽生負かしてる
プロが大山最強言うのも当然　ｗ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 11:20:12.83

６９歳で名人戦挑戦者決定戦進出だからな
Ａ級に居ることすら奇跡なのに
まして余命いくばくもない末期がんに侵されて

決定戦１戦目で高橋に負けて名人挑戦はならなかったけどそんなことは問題ではない
仮に勝っていても命がもたなかっただろうし

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:02:26.13

テレビ東京の早指し戦のデータを60歳の誕生日までとってみるとさらに歴然とする
＊参加は本戦参加の回数
＊rateは30歳未満の平均レートを1650に置き換えて再計算した対戦相手の平均レート

　　　　　勝　負　勝率　参加　優勝　rate
大山60歳　39　12　0.765　16　4　1760
加藤60歳　44　27　0.620　27　2　1735
米長60歳　52　33　0.612　35　4　1747
中原55歳　59　33　0.641　35　2　1730
羽生32歳　48　13　0.787　16　3　1711

大山のときは4-0で優勝、羽生のときは5-0で優勝という違いはあるが、一番の違いは大山の年齢が49歳～60歳だということと、対戦相手の平均レートの違いだ
大山60歳のときは1983年で米長が40歳のときだが、米長の勝率は0.702、加藤が0.694、中原が0.643だった
全盛期の米長加藤中原より50代の棋士の勝率(0.765)が上回っていて4回優勝するというのはよほどに早指しへの適性があったということだ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:10:08.18

坂田三吉や関根名人、木村名人
最強棋士と言われるかつての将棋棋士はおっさんだった
ジジイとも言える
そんな中、そんなおっさんどもより強い若くて最強という
かつての羽生七冠が将棋界のイメージを変えた
藤井に至っては中学生の頃からフィーバー起こして当時の名人をボコボコにして
子供なのに最強ともう漫画レベルで最強棋士の低年齢化が進んだ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:27:11.13

何で羽生は竜王名人と言ったビッグタイトルに弱いんだろうな
2日制という事なら王位9連覇通算16期、王将6連覇5連覇通算12期獲得している
名人は3連覇、竜王は2連覇が限界　プレッシャーに弱いのか

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:32:01.68

>>430
大山データをいろいろ発掘してくれている人が言うには
王位戦と王将戦に森内と渡辺が登場しなかったからだそうだ
予選のシステムが２人に向いておらず淘汰されてしまった

名人竜王は登場しまくったその２人に食い荒らされたわけだ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:34:01.60

>>430
低年齢化が進んでいるというのは幻想だね
今のように棋戦数が多く戦争での中断もなく対局や研究に事欠かない時代なら木村も大山も20代前半で最強棋士になっていたはずだからね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:40:06.18

名人戦や竜王戦は森内や渡辺が出まくっていたからな
1日制では分が良いのに2日制ではこの2人相手に互角以下に落ちるからそりゃ微妙な成績になるよｗ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:44:12.85

あと、羽生ってだいぶ初期の段階から勝負弱いの露呈しているよな
老衰しきった大山に挑決で負けてたし　
挑決で負けたことの無い藤井と大違い

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:48:51.97

>>422
名誉NHK杯も取ってないようなのをベタ褒めするかい。羽生さんだけだよ、名誉NHK杯持ちは。

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 12:52:03.90

>>435
たかだか一般棋戦の成績を神格化するのなんてu(ry

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 13:23:31.03

>>435
そうだね
じゃあ羽生にはぜひヒラ九段のままではなくすぐにでも名誉ＮＨＫ杯を名乗ってもらおう
せっかくの称号なんだから有意に使いたいよね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 13:37:03.14

番勝負は二日制だが
挑戦者決定までは一日制だしな
あと森内・渡辺の王位・王将挑戦を妨害した
康光の存在も大きかった
康光は一日制で森内・渡辺に勝るが
二日制の番勝負では羽生にきっちり負けたから

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 13:44:14.62

一日制
羽生＞康光＞渡辺＞森内
二日制
渡辺＞森内＞羽生＞康光

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 13:47:42.96

森内はなぁ・・・名人８期は４連覇もあって立派なんだが
ほかのタイトル戦がどれも単発なんだよな
康光は永世棋聖は評価できるが名人戦での活躍が２期しかないのがね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 13:51:52.12

>>435
羽生信者は永世七冠とか国民栄誉賞とか最優秀棋士賞の回数とか
本筋とは異なるお飾りで満足して自分で分析する楽しみを持たない連中みたいだね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:00:04.97

名人竜王以外でも2日制の失態はあって、羽生王位は深浦に奪取され、翌年深浦王位にリベンジマッチを仕掛けて退かれてる、とかな
あの有名な将棋星人コピペのやつだ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:04:41.67

森内はわかりやすく長時間特化型だった
挑戦者決定まではどの棋戦も一日制だからね

康光は一日制も二日制も羽生には劣る
一日制に羽生の次に強くて挑戦者になっても
タイトル戦で羽生に負けることを繰り返した

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:09:48.47

羽生時代は羽生以外に大してnhk杯強い棋士いなかったが
中原加藤は互いに潰し合いもしとるからね
7回優勝6回優勝の2人が8歳差でだいぶ歳上ながら8回優勝の大山も元気だったから

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:11:30.18

康光は羽生から見れば完全な忠犬
康光と戦って怖い舞台が羽生にはなかった

森内渡辺は二日制の舞台では羽生にとって怖い相手だった

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:14:57.92

王位タイトルや王将タイトルを咥えて7番勝負の舞台に持ってきてくれたのが羽生の忠犬康光
この忠犬ぶりが機能しなかったのが名人戦
名人戦の羽生は森内によくやられた

竜王戦の羽生は渡辺には2回負けただけ
言うほどは被害に遭っていない
竜王戦の羽生はいろんな相手によく負けるほど弱かった
あわやアベリューオー誕生かなんてヤバいときもあった

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:27:37.42

2日制7番勝負敗退
1990（平成02）年11月27日第03期竜王戦谷川浩司 28歳 4-1 羽生善治 20歳

1993（平成05）年12月10日第06期竜王戦佐藤康光 24歳 4-2 羽生善治 23歳

1995（平成07）年03月24日第44期王将戦谷川浩司 32歳 4-3 羽生善治 24歳

1996（平成08）年11月29日第09期竜王戦谷川浩司 34歳 4-1 羽生善治 26歳

1997（平成09）年06月11日第55期名人戦谷川浩司 35歳 4-2 羽生善治 26歳

2000（平成12）年12月26日第13期竜王戦藤井　猛 30歳 4-3 羽生善治 30歳

2002（平成14）年03月12日第51期王将戦佐藤康光 32歳 4-2 羽生善治 31歳

2002（平成14）年08月29日第43期王位戦谷川浩司 40歳 4-1 羽生善治 31歳

2003（平成15）年09月09日第44期王位戦谷川浩司 41歳 4-1 羽生善治 32歳

2003（平成15）年11月27日第16期竜王戦森内俊之 33歳 4-0 羽生善治 33歳

2004（平成16）年03月16日第53期王将戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳

2004（平成16）年06月11日第62期名人戦森内俊之 33歳 4-2 羽生善治 33歳

2005（平成17）年06月24日第63期名人戦森内俊之 34歳 4-3 羽生善治 34歳

2007（平成19）年09月26日第48期王位戦深浦康市 35歳 4-3 羽生善治 36歳

2008（平成20）年09月26日第49期王位戦深浦康市 36歳 4-3 羽生善治 37歳

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:28:38.37

2008（平成20）年12月18日第21期竜王戦渡辺　明 24歳 4-3 羽生善治 38歳

2010（平成22）年03月17日第59期王将戦久保利明 34歳 4-2 羽生善治 39歳

2010（平成22）年12月15日第23期竜王戦渡辺　明 26歳 4-2 羽生善治 40歳

2011（平成23）年06月22日第69期名人戦森内俊之 40歳 4-3 羽生善治 40歳

2012（平成24）年06月13日第70期名人戦森内俊之 41歳 4-2 羽生善治 41歳

2013（平成25）年05月31日第71期名人戦森内俊之 42歳 4-1 羽生善治 42歳

2014（平成26）年03月27日第63期王将戦渡辺　明 29歳 4-3 羽生善治 43歳

2016（平成28）年03月19日第65期王将戦郷田真隆 45歳 4-2 羽生善治 45歳

2016（平成28）年05月31日第74期名人戦佐藤天彦 28歳 4-1 羽生善治 45歳

2017（平成29）年08月30日第58期王位戦菅井竜也 25歳 4-1 羽生善治 46歳

2018（平成30）年06月20日第76期名人戦佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳

2018（平成30）年12月21日第31期竜王戦広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳

2020（令和02）年12月06日第33期竜王戦豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳

2023（令和05）年03月12日第72期王将戦藤井聡太 20歳 4-2 羽生善治 52歳

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:33:00.74

1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳

1971（昭和46）年10月08日第12期王位戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳

1974（昭和49）年01月08日第12期十段戦大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳

1979（昭和54）年02月08日第28期王将戦加藤一二三 39歳 4-1 中原　誠 31歳

1979（昭和54）年10月13日第20期王位戦米長邦雄 36歳 4-3 中原　誠 32歳

1980（昭和55）年12月18日第19期十段戦加藤一二三 40歳 4-1 中原　誠 33歳

1982（昭和57）年04月08日第31期王将戦大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳

1982（昭和57）年07月31日第40期名人戦加藤一二三 42歳 4-3 中原　誠 34歳

1982（昭和57）年09月21日第23期王位戦内藤國雄 42歳 4-2 中原　誠 35歳

1985（昭和60）年01月08日第23期十段戦米長邦雄 41歳 4-3 中原　誠 37歳

1986（昭和61）年01月08日第24期十段戦米長邦雄 42歳 4-3 中原　誠 38歳

1986（昭和61）年03月14日第35期王将戦中村　修 23歳 4-2 中原　誠 38歳

1987（昭和62）年03月18日第36期王将戦中村　修 24歳 4-2 中原　誠 39歳

1988（昭和63）年06月14日第46期名人戦谷川浩司 26歳 4-2 中原　誠 40歳

1993（平成05）年05月21日第51期名人戦米長邦雄 49歳 4-0 中原　誠 45歳

1994（平成06）年03月09日第43期王将戦谷川浩司 31歳 4-2 中原　誠 46歳

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:34:00.26

二日制平成最強は渡辺だったと思うが
渡辺は順位戦が苦手という変な欠点があった
羽生世代の衰えまで名人挑戦すらできなかった
永世名人獲得前に藤井時代になってしまったな

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:34:27.25

1948（昭和23）年05月26日第07期名人戦塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳

1950（昭和25）年06月13日第09期名人戦木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳

1952（昭和27）年12月30日第03期九段戦塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳

1956（昭和31）年01月09日第05期王将戦升田幸三 37歳 3-0 大山康晴 32歳

1957（昭和32）年02月19日第06期王将戦升田幸三 38歳 4-2 大山康晴 33歳

1957（昭和32）年07月11日第16期名人戦升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳

1957（昭和32）年12月28日第08期九段戦升田幸三 39歳 4-2 大山康晴 34歳

1958（昭和33）年07月08日第17期名人戦升田幸三 40歳 4-2 大山康晴 35歳

1963（昭和38）年03月20日第12期王将戦二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳

1969（昭和44）年01月07日第07期十段戦加藤一二三 29歳 4-3 大山康晴 45歳

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:35:34.27

1970（昭和45）年12月11日第09期十段戦中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳

1971（昭和46）年12月24日第10期十段戦中原　誠 24歳 4-2 大山康晴 48歳

1972（昭和47）年06月08日第31期名人戦中原　誠 24歳 4-3 大山康晴 49歳

1972（昭和47）年09月22日第13期王位戦内藤國雄 32歳 4-1 大山康晴 49歳

1972（昭和47）年12月13日第11期十段戦中原　誠 25歳 4-1 大山康晴 49歳

1973（昭和48）年02月20日第22期王将戦中原　誠 25歳 4-0 大山康晴 49歳

1974（昭和49）年06月07日第33期名人戦中原　誠 26歳 4-3 大山康晴 51歳

1974（昭和49）年12月13日第13期十段戦中原　誠 27歳 4-1 大山康晴 51歳

1975（昭和50）年12月12日第14期十段戦中原　誠 28歳 4-0 大山康晴 52歳

1977（昭和52）年03月10日第26期王将戦中原　誠 29歳 4-2 大山康晴 53歳

1978（昭和53）年08月30日第19期王位戦中原　誠 30歳 4-1 大山康晴 55歳

1981（昭和56）年10月02日第22期王位戦中原　誠 34歳 4-3 大山康晴 58歳

1983（昭和58）年03月04日第32期王将戦米長邦雄 39歳 4-1 大山康晴 59歳

1986（昭和61）年06月03日第44期名人戦中原　誠 38歳 4-1 大山康晴 63歳

九段戦は1日制指しきりだけど持ち時間が長時間のためこちらに含めました

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:38:55.63

クソ爺が色眼鏡で昔話を語っていて草
当時の大山や羽生や加藤を今の時代に連れてきてみな？
絶対的に藤井には勝てないんだからよー（爆笑）

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:44:22.69

大山は中原に劣勢だったとことさらにアピールされやすいですが
大山が中原に2日制7番勝負のタイトル戦で初激突したのは大山47歳のときであります
47歳以降に中原に負けています
羽生の47歳以降はこんな感じで
↓
2018（平成30）年06月20日第76期名人戦佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳

2018（平成30）年12月21日第31期竜王戦広瀬章人 31歳 4-3 羽生善治 48歳

2020（令和02）年12月06日第33期竜王戦豊島将之 30歳 4-1 羽生善治 50歳

2023（令和05）年03月12日第72期王将戦藤井聡太 20歳 4-2 羽生善治 52歳

中原に至っては47歳以降は2日制7番勝負への登場自体がありません

大山は47歳以降に次代の王者中原と2日制7番勝負で何度も激突できたことこそが
凄すぎると言えるでしょう
他2人の体たらくと比較すると明らかであります

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:50:24.51

中原20代の2日制7番勝負は3敗でして全て大山相手です、大山以外には負けておりません
対大山3敗も全てフルセットまで持ち込んでの負けであり20代中原の2日制での強さが伺えます
同時に40代後半～50歳前後ながら打倒中原一番手だった大山の恐ろしさも把握できます

負けるとしたら大山相手にぎりぎりだった中原が下降線に入ったのは
30代以降に加藤一二三への惨敗スコアが目立ち始めたあたりで確認できます
30代後半になると2日制が苦手な米長にも十段戦で2年連続やられたり
あげく中村修にすら2年連続王将戦で敗れるほど弱体化しました
谷川が勝った中原はこれ以降の中原です

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 14:56:35.37

渡辺はいついかなるときでも「大勝ち」「まとめ勝ち」するタイプの棋士ではないですね

5番勝負なら3-1、7番勝負なら4-2くらいで防衛します
これをA級順位戦に当てはめると、どうしても6-3が多くなってしまうというカラクリです
挑戦には8-1などの大勝ちが必要になりますがそれがなかなか出ませんでした

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:03:29.57

2日制直接対決
谷川２－２弱くなった中原（主に40代）
谷川６－７羽生（主に20代）

よって、これらより全盛期中原（20代）はさらに強い計算となる

全盛期20代中原　名人10年連続在位レベル
谷川羽生弱くなった40代中原　名人3連覇レベル

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:04:18.25

>>453
その発想自体がヘンチクリンだね
才能で身に付けたものと才能そのものは別だよ
才能が高ければ新しいことは自ずと身に付くからどんな激戦になるかなどわからないよ
藤井聡太も絶対でなく52歳の羽生や大地や永瀬相手に1局を落とすことがあるわけだからね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:18:10.49

昭和の頃は基本、午前中は雑談の時間
対局数も少なくのんびりした時代の盤外戦術に重きを置いた将棋指しと一緒にすんなよ（爆笑）

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:20:20.39

昭和の頃は基本、午前中は雑談の時間　色眼鏡

対局数も少なくのんびりした時代　色眼鏡

盤外戦術に重きを置いた　色眼鏡

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:25:09.82

>>435
羽生はNHKに好かれているのか毎回圧倒的先手だよな
後手ばかりでも優勝した藤井先生と対照的

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:30:04.35

>>460
上２つは羽生が言ってんだよ？
そんくらいも知らねえの？ｗｗｗ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:30:36.96

羽生が色眼鏡で見てるからね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:33:17.71

九段戦タイトル戦　持ち時間8時間1日制

夜中の3時とか4時に決着する時代
のんびりどころかタイト

対局数が多くなったといっても早指しの棋戦や持ち時間3時間4時間程度の対局が増えてるだけ
昔は棋聖戦の挑戦トーナメントとかも持ち時間7時間でヘビー、どれも順位戦並みの長丁場

棋士は練習将棋で何局も普段から指しているので短時間棋戦の増加は言うほど負担ではない
大半の棋士にとっては負ければ終わりだしな笑

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:36:00.29

>>463
そうか。だったら羽生推しは全員色眼鏡ということだな（爆笑）
というか、お前ら自分の青春時代を美化したいだけだろ（大爆笑）

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:40:20.43

自分が色眼鏡で見てたとようやく気づけてよかったなマヌケ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:42:18.92

青春時代を美化するのも結構だが
鏡を覗き込んでその禿げたアタマとほうれい線という現実を見ろよ（爆笑）

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:45:12.87

いちいち（爆笑）とか書いているおまえが一番ジジイっぽいんだよ
自己観察力がないんだね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 15:47:27.65

青春時代とかはどうでもいいが
藤井が名人19年在位すれば藤井が頂点
17年以下ならば大山が頂点というだけのこと

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 16:04:00.62

>>459,462
だからその発想がおかしいんだよ
対戦は相手があってのことだからね
相手が持ち時間を一杯に使って将棋に全力集中してくれば自ずからそれに対応した指し方になるし、昔は持ち時間を一杯に使う棋士がいなかったなどということもない
そんなのは都市伝説みたいなもので余裕があるときだけだけの話
木村名人の自戦記を読むと大山との名人戦(終局146手)などは互いに持ち時間10時間を残さず使って死力を尽くしているからね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 16:05:14.65

この先16年は何があっても藤井最強を認めない大山オタw
いざ名人獲得数で上回っても大山の実質タイトル数は～最年長記録が～って抵抗してきそう

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 16:15:35.44

大山オタは羽生オタほどデータに疎くないからそこまで酷くならんよ
というか、大山オタなんてほとんどいなくて単にデータに強いかどうかってだけだ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 16:19:09.62

>>470
>そんなのは都市伝説みたいなもので余裕があるときだけだけの話

え？なんでそう言い切れるん？
テキトーな事ほざいてんじゃねーよ

というか、改行くらいしろよ
読みにくいったらありゃしない

もしかして、盤外戦術のつもりか？（爆笑）

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 16:25:57.32

テスト

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 16:31:35.74

それと大山と中原のタイトル戦があった時代だって持ち時間は9時間でほとんどが両者8時間以上使っている
今の持ち時間8時間のタイトル戦は使い切っても8時間以上は使えない
なのに昔は牧歌的だったと言うのはためにする中傷でしかない
大山升田時代は最低でも1日持ち時間7時間だったし
中原時代にしたって棋聖戦や棋王戦は持ち時間5時間で王座戦は6時間だった
授業時間数の短縮と一緒で対局時間は現代棋士のほうが楽になっている

>>473
勝手に行を折ってくれるから改行は普通にやれば問題ないのに君はChMateなどのアプレも活用できていないのかね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 16:42:00.09

>>473
歳いくつなんだ？
ほら！こういう見やすいアプレがあるんだから使えるようになれなよ
https://i.imgur.com/XzdfwYN.jpg

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 16:49:03.59

もしかしたら｢長文ウザイとか言っている｣連中はこういう行を折り畳める機能がないwebで５ちゃんねるやっているのかな
だとしたら年齢問わずジジ臭い奴らだね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 16:52:28.47

訂正

短時間最強：羽生善治（名誉ＮＨＫ杯選手権者、今期アベト全戦全勝）
1日制最強：羽生善治（王座19期連続獲得通算24期等輝かしい実績の数々）
2日制最強：森内俊之（史上最強棋士羽生善治を下して先に永世名人資格取得）
盤外最強：大山康晴（伝説として語り継がれる盤外戦術の数々）

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 17:08:55.96

短時間最強：藤井聡太（22年度一般棋戦全戦制覇）
1日制最強：藤井聡太（5番勝負敗退無し）
2日制最強：藤井聡太（7番勝負敗退無しフルセットさえ無し）
盤外最強：藤井聡太（無関心）

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 17:15:07.29

短時間最強：羽生善治（名誉ＮＨＫ杯選手権者、今期アベト全戦全勝）
1日制最強：羽生善治（王座19期連続獲得通算24期等輝かしい実績の数々）
2日制最強：森内俊之（史上最強棋士羽生善治を下して先に永世名人資格取得）
盤外最強：大山康晴（伝説として語り継がれる盤外戦術の数々）
10代最強：藤井聡太（屋敷伸之の最年少記録を更新）

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 17:16:04.13

>ID:BV/tNw32
3連投必死だな（笑）
効いてるｗ効いてるｗｗﾊﾗｲﾃｰｰｗｗｗ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 17:17:34.23

羽生世代は二日制強い棋士はいない
森内は二日制いまいちな羽生に勝ち越したというだけで渡辺や糸谷に普通にやられる程度

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 17:32:02.52

2日制は渡辺＞羽生＝谷川
渡辺は藤井大山中原木村には及ばないけど羽生と総合的には互角くらいの棋士だろう

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 17:36:46.21

>>478
NHK杯を頑張ってみよう
まだ52歳でへこたれるのは早すぎる
加藤54歳
大山60歳

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 19:23:34.53

>>482
そんなのは些細な事
それを重視するならこのスレで神のごとく持ち上げられまくってる
大山も二上に二日制負けて全冠崩されたり（二上は大山以外に二日制勝ったこと無し）
塚田（二日制タイトル2期）に負けてるから
大したことないってことになるな

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 19:46:52.85

>>485
大山が二上に永世称号取らせるほど活躍を許していないし大した問題ではないだろ
羽生は二大タイトルで同年代後輩に先越されるわ、康光やナベに永世とらせたりしまくり
どう考えても羽生が大山より勝る点なんて皆無

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 20:26:37.25

>>485
長時間タイトル
森内　11期
大山　64期
こういうことー

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 20:28:58.86

ちなみに二上は大山が強すぎて大山以外とは2日制タイトル戦ったことない
常に大山相手
唯一大山から奪った王将もまた翌年大山が挑戦してきたので他とは戦えてない・・・

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 20:32:18.64

森内の2日制将棋

対羽生　7勝5敗
対谷川　1勝0敗
対丸山　1勝0敗
対郷田　1勝0敗
対渡辺　1勝2敗
対糸谷　0勝1敗

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 20:35:58.71

長時間タイトル戦
大山13勝　二上1勝

確かにこちらは些細なことだな　大幅勝ち越しの中の1敗を主張しているだけなので

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 20:38:34.07

長時間タイトル戦
森内7勝　羽生5勝
うち33～42歳の10年間（森内覚醒後～衰え前）
森内7勝　羽生2勝　と圧倒

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 21:15:27.33

>>491
どうせ羽生の負け越しなんだからこういうのもしっかり44歳までにしとけば他の44歳区切りデータの信憑性が増してくるのに
少しでも数字を悪く見せようとする大山オタの手口が炸裂してる

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 21:25:56.57

謎の44歳区切りは大山が中原とタイトル戦で戦うのが45歳からだからか

1968年度以降の大山のタイトル戦成績は25勝21敗（0.543）

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 21:26:07.96

羽生世代で二日制でしのぎを削った森内・羽生を
二日制で上回ったのが渡辺
その渡辺が衰える前に二日制で完勝したのが藤井

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 21:33:40.41

44歳データは44歳データ出してる人が勝手に言ってるだけだから
33～42歳というのは10年間の区切りだよ

10年にわたって戦いながら2日制タイトル戦9回で2勝7敗と同学年に負け越したのが羽生ってこと
大きい事実だねえ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 21:35:48.77

悪く「見せよう」としているとかはどうでもい
ただの事実やからな

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 21:44:09.90

羽生オタたちはまったく注目していなかったようなところだろうけど
羽生森内当人たちは当事者なので当然気づいている
森内「あ、2日制なら十分羽生に勝ててるな」
羽生「おかしい、長時間のタイトル戦だと森内に勝てない・・・」

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 21:45:14.96

だから森内からすると本心では「羽生史上最強」なんて到底思えないわけ
自分が倒せている相手だからね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 21:48:24.48

正確な数字では把握してなかっただろうけど肌感覚ではファンも感じてたよ
だからこそ次のように言われたんだから

「本気出せば森内」

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 21:50:46.34

羽生の45歳以降のタイトル戦成績って9勝9敗なんだよね
45歳以降で区切っても大山との差が歴然としている
大山みたいにあと28回ぐらいタイトル戦に登場できたら良いね

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 21:57:53.37

羽生が62歳になるまで毎年3タイトルに出続けて、藤井から10タイトル奪ってもまだ大山の域には達しないわけだ
45歳以降の成績を取り上げるのが如何に羽生に不利か分かるだろ？

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 21:58:56.67

>>491
森内7勝　羽生2勝
この羽生2勝のうち1勝は森内の捨て試合
名人戦前の王将戦で居飛車温存、全局飛車振って0-4でとっとと敗退した笑
もう1つの羽生の勝ちは森内に十八世名人取られたあとの名人戦
森内より先に十八世を取らなければという時間的制約の重圧がなくなってノビノビできたので
4-2で勝って十九世ゲット

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 22:17:21.71

森内は名人戦に限ると羽生以外に負けてない
他の永世名人は複数人に負けてる
A級順位戦勝率も大山中原谷川より高い

他棋戦での実績が少ないから過小評価されてるけど、順位戦名人戦に関しては森内は一流

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 22:40:17.69

勝率については大山中原の全盛期A級在位期数が少ないとか（18年、16年名人だったから）
衰えが早い森内のA級在位期数が少ないとかいろいろあるけどな

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 22:48:49.95

>>504
例えば40歳までの勝率等で区切っても森内より順位戦、名人戦で上にくるのは他の永世名人だけ

歴史を作った棋士の中で同い年で順位戦でここまで強かったライバルを抱えていたのは羽生だけ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 22:53:04.26

競走馬に例えると

大山＝シンザン
羽生＝テイエムオペラオー
藤井＝コントレイル

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:12:14.50

同期や前後の世代に恵まれて実績を重ねたのが大山藤井
羽生世代等と形容されるほどレベルの高い中
タイトル99期という輝かしい実績を重ねたのが羽生

大山世代という言葉は存在しないし
藤井世代という言葉も現時点では存在していないに等しい
後者は伊藤匠の活躍次第だがもし竜王戦で藤井に勝って
その後も藤井からタイトルを剥がし続けていけば
藤井世代ではなく伊藤世代と呼ばれるようになるだろうな

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:35:19.64

大山の5歳上に森内以上の怪物升田がおるけども？
森内なんて40代半ばでフリクラに消えただろ笑
升田は53歳で名人戦大山相手に3-4負けですよ（大山18期目）

羽生世代こそ前後の世代の弱さに助けられただけの集団ダロ
Aから落ちるの早すぎだ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:38:45.19

1963年生まれ南31歳（A級から降級）
1964年生まれ塚田30歳（A級から降級）

2人が落ちて二度とA級に帰ってこなかったときの残留者
中原（47歳）　米長（51歳）　加藤（55歳）　有吉（59歳）

羽生世代の上世代の1960年代生まれがこのザマだからねえ
1940年代生まれの中原、米長、加藤どころか1935年生まれの有吉が59歳で残留してるのに
タイトル7期の南が31歳で落ちてもうAに戻ってこないとか笑

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:39:26.62

升田を筆頭に当時のA級がだらしなかったから、18期もひとりに取らせてしまった

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:40:31.92

大山や中原たちの世代までは長時間将棋の棋戦で鍛えが入ってるからね
羽生世代は3時間だの4時間だの短時間将棋が増えたぬるま湯の時代だから
2日制将棋に弱いのも6時間のA級順位戦で長持ちできないのも仕方ない、温室育ちなので

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:44:45.70

1人勝ちの時代がレベル高いのか
群雄割拠の時代のレベルが高いのか

この手の論争の答えはたいてい結論は決まっていて前者が正しい
「1人勝ち時代の1人勝ちした棋士のレベルが高い」
タイトルを7人や8人で分け合う時代はその時は持ち上げるために
「1人が支配できないレベルの高い競争」などと言われるが、ちょっと時間が経つと
単に強いのがいなかっただけだったなという結論でほとんどが納得する

強い棋士は独占できるようになっている
将棋界の仕組み上そうなる、タイトル戦が防衛システムだからな
強い棋士が順当に勝つようにできている

2日制7番勝負は4勝3敗で防衛できるから3勝2敗勝率6割で防衛の1日制5番勝負より防衛しやすい
羽生はこの自然の摂理に反している
彼はそれだけ2日制で弱かったということだ
強ければ勝ちやすいように7番勝負が設定されているのに羽生は実力不足で順当な結果を出せなかった
森内のほうがつええ

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:45:05.88

>>505
＞歴史を作った棋士の中で同い年で順位戦でここまで強かったライ
バルを抱えていたのは羽生だけ

ライバルは同い年の必要はないよ
若い棋士のライバルがいたほうが厄介なライバルになるから
もし、二上や加藤が大山と同い年のライバルだったら大山は彼らにタイトル戦で一度も負けずにすんでいた

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:48:30.64

だいたい同学年だけに強い棋士が集中するなんてのも自然の摂理からすればおかしな話で

前後の世代がイマイチだからそうなっただけのことだろう
何で1970年度生まれ学年の東大生トップ成績5人が
1969年度1968年度1967年度の東大生首席たちより上なんだね
おかしい　本来起きっこない

才能は各学年にバラつくほうが自然だ
羽生世代なんて形成されるほうが不自然なのだよ
藤井に伊藤匠という存在が同学年にいることだっていくらか不自然なものさ
2つ下3つ下に出るならともかく

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:50:40.34

大山が全盛期の時は他の棋士で突出して勝つ棋士はいなかった
突出した中原だけが大山にはっきり勝てたのがわかりやすい

今も同じで藤井以外にA級にいて数年間安定して7割勝つ棋士がいないから藤井がほぼタイトルを独占してる

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:52:50.47

1911年度　大野16期
1914年度　塚田28期
1917年度　升田31期・花村16期
1918年度　丸田24期
1922年度　大山44期
1927年度　灘17期
数字はA級以上在位期数
こうやって各学年にバラけたほうが自然ってもんさ

1931年度　二上27期
1933年度　山田6期（30代死去）
1935年度　有吉21期
1939年度　加藤36期・内藤17期
1943年度　米長26期
1947年度　中原29期・桐山14期

1984年度　渡辺13期
1986年度　広瀬10期
1987年度　天彦9期
1988年度　稲葉7期・糸谷5期
1990年度　豊島7期
1992年度　菅井4期・永瀬3期
1993年度　斎藤慎太郎4期

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:54:17.60

>>515
升田の名人戦登場回数知らんのかね、君は

**名無し名人** · 2023/09/17(日) 23:57:11.03

大山に中原を持ち出すしかないのは
藤井の25学年下のX君（次世代王者）を持ち出して
「X君だけが藤井に勝てたから藤井時代は強いのがいなかった」と言ってるようなもん

中原は大山にとって完全に次の時代の王者だということを忘れるな
大山が強すぎて長持ちしたから対局が多かったにすぎない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 00:02:35.18

1984年度生まれ渡辺以降、1993年度生まれ斎藤慎太郎までの世代は
比較的各学年に均等に強豪が存在しており途切れなく分厚い層を形成している

この世代の圧力で羽生世代とポスト羽生世代は次々とA級から追い出されている
1960年代生まれの55年組を跳ね返して残留した1935有吉、1939加藤、1943米長、1947中原に対して
1970年代生まれの羽生世代ポスト羽生世代は1980年代生まれに追い出されている
ディケイドで見ると10年しか違わない世代にやられているのでAからの陥落年齢が早い
59歳で残留した1935有吉から見ると落とした相手の30歳そこそこ1960年代生まれ南塚田は
ディケイド単位で30年離れている　1930年代生まれと1960年代生まれで後者が落とされている
1970年代生まれは1980年代生まれに押し出されているので大したことない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 00:05:36.41

1970年代生まれが過大評価なのは
1960年代生まれが1930年代生まれにA級から落とされるほど弱い世代であり
上に空洞ができていてその席にすっぽり収まったからに過ぎない
もっと言えば弱い1960年代生まれの上の1950年代生まれは死ぬほど弱い
超弱い世代、弱い世代が10個上20個上だった羽生世代は過大評価になるのも致し方なかった
1940年代生まれの加藤米長中原が順位戦A級での壁だったんだからね
羽生世代の大半がA級に辿り着く20代中盤後半にはこいつらは50歳大きく越えてた

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 00:05:57.32

>>505
＞例えば40歳までの勝率等で区切っても森内より順位戦、名人戦で上にくるのは他の永世名人だけ

何で40歳で区切るのかわからないが升田を忘れてはいけないよ

A級順位戦の勝率(41歳の誕生日まで)
大山　0.763　45勝14敗
升田　0.755　74勝21敗
森内　0.707　70勝29敗
羽生　0.698　74勝32敗
中原　0.689　74勝32敗

名人戦込みだと豊島だって森内より勝率が上にくる
大山　0.705　93勝39敗
升田　0.683　86勝40敗
豊島　0.672　41勝20敗
羽生　0.663 112勝57敗
中原　0.651　84勝45敗
森内　0.642　97勝54敗

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 00:10:22.10

羽生のライバルの森内より大山のライバルの升田のほうがはるかに上位の棋士