藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 22:59:41.71

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:21:53.09

さっきタイトルはばらけたほうがレベルが高いか、1人に集約したほうがレベルが高いかって話があったけど、囲碁界を見るとわかりやすい

七冠を独占していた井山から若い世代が次々とタイトルを奪っていって、30半ばで井山は二冠
井山が一人で持ってた時期より他の棋士が強くなったから井山がたくさんタイトルを保持出来なくなった

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:22:44.25

>>567
ウィキペディアは誰でも編集できるのでぜひどうぞ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:24:28.60

まあどうしても羽生あたりの世代のファンがwikiも編集しちゃうんだろうから仕方ないね
木村義雄あたりになるとタイトル数とかどうでもいい情報は出てこなくなるけど笑

>>568
井山が弱くなったんだよ
別に一力とか前からいますから

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:26:39.40

虎丸とか一力は七冠井山レベルの力量はない
王座戦も格下に連破されて挑戦権逃がしたばかり

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:27:21.19

ライバルを押さえ込む力が弱いとそのライバルの実績も積み上がるという簡単なお話
このまま押さえつけとけば藤井世代などというものは形成されないし逆に同世代相手にポロポロ落とすようだと見た目上はそこそこの実績を持つ集団ということにはなる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:31:27.36

>>570
井山のレーティングは依然として日本1位、数字上では落ちてない

将棋だと2005年の羽生と今の井山はほぼ同じ年齢だけど、井山のほうは例えれば渡辺が3人いるような状況にあると言える

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:34:00.16

井山からタイトルを取れているのは一力と虎丸の2人　それぞれ8歳下と10歳下
羽生から見て14歳年下の渡辺3人とかは関係ないかな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:39:51.65

囲碁は将棋ほど独占できないのに羽生と同等以上の井山はヤバすぎる
将棋界は60タイトル以上が3人（藤井で4人目）いｂ驍ｯど囲碁はまｂｾ1人もいない
現時点ですでに独走だけど井山が到達できるかどうか
本因坊リーグも消えて挑戦権争いがトーナメント絡みばかりになり安定政権が難しくなる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:41:48.03

>>550
効率ではなく単に弱いだけだよねこれ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:44:24.52

畑は違えど羽生とほぼ同ペースでタイトル戦で勝ってきた井山が何歳まで第一線に居られるかは個人的に注目してる

囲碁界だと66歳でタイトル奪取、67歳で防衛した藤沢秀行のような怪物が居たけど、AI研究が主流になった現代は一流棋士のピークアウトが早くなったのは囲碁将棋の共通点

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:48:56.52

4年前に平成四天王の羽根が43歳でタイトル取ってるからあと10年はタイトル戦線絡むんじゃない＞井山

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:51:19.04

ちなみに囲碁界は同一タイトルの獲得記録が
本因坊12期　王座11期　棋聖9期　名人9期　碁聖9期　天元8期　十段7期
こんなもんだから総タイトル数は将棋ほどは伸びない
羽生と同ペースで取れちゃってる井山は異次元中の異次元　将棋は
王座24期　王将20期　名人18期　王位18期　棋聖16期　九段十段竜王14（16）期　棋王13期
最大値がでかい

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 01:56:06.81

囲碁だと7タイトル平均10期獲得の合計70期でぶっちぎりだろね
将棋は大山が平均16タイトル、羽生が平均14タイトル
藤井は平均18タイトルくらいで合計130～140期レベルだと思う

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:06:38.39

>>580
藤井の次の覇者が羽生藤井みたいに32歳差なら140期前後は固い

個人的にはもうそろそろ出てきてほしいけどね
1強はもう飽きた

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:07:24.35

え、もう？まだ21歳になったばかりだけど笑

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:08:16.70

【1名人（1937年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　21歳02か月08日（谷川）　　20歳10か月13日（藤井）☆
02期目　22歳01か月13日（谷川）　　※2024年防衛戦（21歳）　最年少防衛？
03期目　25歳08か月08日（羽生）
04期目　27歳01か月13日（谷川）
05期目　28歳09か月09日（中原）

【2竜王・十段・九段（1950年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　19歳03か月00日（羽生）　　19歳03か月25日（藤井）
02期目　21歳07か月07日（渡辺）　　20歳04か月14日（藤井）☆　最年少防衛
03期目　22歳07か月28日（渡辺）　　※2023年防衛戦（21歳）
04期目　23歳07か月20日（渡辺）
05期目　24歳07か月25日（渡辺）

【3王将（1951年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　23歳04か月07日（中村）　　19歳06か月24日（藤井）☆
02期目　24歳04か月11日（中村）　　20歳07か月21日（藤井）☆　最年少防衛
03期目　27歳04か月23日（羽生）　　※2024年防衛戦（21歳）
04期目　28歳04か月28日（羽生）
05期目　29歳04か月14日（羽生）

【4王位（1960年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　21歳05か月23日（郷田）　　18歳01か月01日（藤井）☆
02期目　23歳11か月24日（羽生）　　19歳01か月06日（藤井）☆　最年少防衛
03期目　24歳11か月02日（羽生）　　20歳01か月18日（藤井）☆
04期目　25歳11か月02日（羽生）　　21歳01か月04日（藤井）☆
05期目　26歳11か月02日（羽生）　　※2024年防衛戦（22歳）最年少永世王位？
06期目　27歳11か月08日（羽生）
07期目　28歳10か月22日（羽生）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:09:11.30

【5棋聖（1962年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　18歳04か月06日（屋敷）　　17歳11か月27日（藤井）☆
02期目　19歳00か月07日（屋敷）　　18歳11か月14日（藤井）☆　最年少防衛
03期目　21歳11か月08日（中原）　　19歳11か月28日（藤井）☆
04期目　23歳04か月10日（中原）　　20歳11か月29日（藤井）☆
05期目　23歳11か月01日（中原）　※2024年防衛戦（21～22歳）　最年少永世棋聖？
06期目　24歳04か月19日（中原）
07期目　24歳10か月19日（中原）
08期目　30歳05か月04日（中原）

【6棋王（1976年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　20歳05か月19日（羽生）　　20歳08か月00日（藤井）
02期目　21歳05か月18日（羽生）　　※2024年防衛戦（21歳）
03期目　22歳05か月27日（羽生）
04期目　23歳05か月05日（羽生）
05期目　24歳05か月11日（羽生）

【7王座（1983年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　21歳11か月26日（羽生）　　21歳02か月頃？（藤井）☆？
02期目　23歳00か月04日（羽生）
03期目　24歳00か月00日（羽生）
04期目　24歳11か月26日（羽生）
05期目　25歳11か月29日（羽生）

【8叡王（2018年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01期目　24歳10か月14日（高見）　　19歳01か月25日（藤井）☆
02期目　獲得者なし-------------19歳10か月05日（藤井）☆　最年少防衛
03期目　獲得者なし-------------20歳10か月09日（藤井）☆
04期目　獲得者なし-------------※2024年防衛戦（21歳）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:09:57.70

【9NHK杯（1951年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01回目　18歳04か月24日（羽生）　　20歳7か月頃（藤井）
02回目　21歳04か月28日（羽生）　　21歳7か月頃？
03回目　25歳05か月05日（羽生）
04回目　27歳05か月01日（羽生）
05回目　28歳04か月19日（羽生）
06回目　30歳04か月30日（羽生）
07回目　38歳04か月20日（羽生）

【10JT日本シリーズ（1980年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01回目　21歳02か月18日（羽生）　　20歳04か月01日（藤井）☆
02回目　23歳08か月17日（郷田）　　21歳04か月頃？☆？
03回目　24歳08か月16日（郷田）
04回目　34歳08か月09日（谷川）
05回目　35歳07か月24日（谷川）
06回目　47歳07か月16日（谷川）

【11朝日杯など（1982年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
　※1982-2000全日プロ（決勝は3番勝負→5番勝負）　
　　　2001-2006朝日OP（5番勝負の防衛戦あり）　2007-朝日杯（トーナメント）
01回目　19歳06か月00日（羽生　日）　　15歳06か月29日（藤井　杯）☆
02回目　21歳07か月00日（羽生　日）　　16歳06か月28日（藤井　杯）☆
03回目　23歳10か月23日（谷川　日）　　18歳06か月23日（藤井　杯）☆
04回目　25歳10か月25日（谷川　日）　　20歳07か月04日（藤井　杯）☆
05回目　33歳01か月04日（谷川　日）　　21歳07か月頃？☆？

【12銀河戦（2000年～）　従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】　☆：更新
01回目　21歳04か月16日（渡辺）　　18歳02か月26日（藤井）☆
02回目　23歳04か月21日（渡辺）　　20歳03か月12日（藤井）☆
03回目　27歳04か月03日（渡辺）　　21歳03か月頃？☆？
04回目　30歳03か月19日（渡辺）
05回目　41歳10か月21日（羽生）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:11:45.48

さあ
どのタイトルが最多獲得になるかな？どの棋戦が最多優勝になるかな？
現時点だと棋聖王位が、朝日杯が有力だどうだどうだ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:16:28.24

順当だと24歳で20世名人か
羽生より13歳若く永世名人だな

順当だと23歳で永世竜王か
羽生より24歳若くだな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:26:38.97

20代は、
藤井＞中原＞羽生＞大山

もし中原が中だるみしなければ、大山を越えていた。
中原には、大山のように弱い相手を次善手や詰まさないで混乱させる
手法は採らなかった。読みが広いことで可能なひっかけマジックも。
自然流と呼ばれたのは、そういう本筋派だからで、その手が全て簡明
というわけじゃない。

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:27:42.71

>>582
競馬で例えるならテイエムオペラオーの2000年が今後10年以上続くようなもんだしな
競馬ファンでも今だに評価が高いのは実力馬が揃っていた98年世代（スペ、エルコン、グラス他多数）

実際ここ数年はタイトル戦は棋譜と結果だけ見て対局自体は全く見なくなったよ

今の時代は予選も中継してくれるから将棋を見る趣味は続いているけど、タイトル戦を見るのは当分ないかな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:33:13.57

何で？羽生がタイトル戦出ないから？

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:33:47.41

全八冠もかかる王座戦だが　藤井の名が王座戦の記録部門の歴史に刻み込まれるとしたら
今回がラストチャンスかもしれない
棋戦記録の主なものは以下4部門だが、最年少王座を取れるかどうか

名人通算（大山18期）　名人連覇（大山13連覇）
最年少名人（藤井20歳）　最年長名人（米長49歳）

読売通算（大山14期）　読売連覇（大山10連覇）
最年少読売（羽生19歳）　最年長読売（大山50歳）

王将通算（大山20期）　王将連覇（大山9連覇）
最年少王将（藤井19歳）　最年長王将（大山59歳）

王位通算（羽生18期）　王位連覇（大山12連覇）
最年少王位（藤井18歳）　最年長王位（大山48歳）

棋聖通算（大山中原羽生16期）　棋聖連覇（羽生10連覇）
最年少棋聖（藤井17歳）　最年長棋聖（大山54歳）

棋王通算（羽生13期）　棋王連覇（羽生12連覇）
最年少棋王（羽生20歳）　最年長棋王（谷川42歳）

王座通算（羽生24期）　王座連覇（羽生19連覇）
最年少王座（羽生21歳）　最年長王座（大山58歳/一般棋戦）（羽生46歳/タイトル戦）

叡王通算（藤井3期）　叡王連覇（藤井3連覇）
最年少叡王（藤井19歳）　最年長叡王（山崎34歳/一般棋戦）（豊島30歳/タイトル戦）

派生して他に番勝負通算登場回数、番勝負連続登場回数、
最年少番勝負登場、最年長番勝負登場などがある

※一般棋戦は最年少JT杯朝日銀河新人王が藤井　最年少NHK杯羽生である

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:42:18.85

混戦戦国時代がレベル高いは嘘

仮に将棋界から藤井がいなくなるのは明らかに大きなレベルダウン
しかし藤井がいなくなればタイトル争いは混戦になる

レベルダウンして混戦になるのだからレベルが高いはずはない
こういうのはトップを消してみてシミュレーションしてみれば分かる
里見西山が消えたなら？　白鵬が消えたなら？
タイガーウッズが消えたなら？　フェデラーナダルジョコビッチが消えたなら？
混戦にはなるがレベルダウンだ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:43:17.61

>>590
去年なら渡辺斎藤の名人戦と永瀬豊島の王座戦、藤井羽生の王将戦は全部見たよ

今年度は見たいと思う組み合わせのタイトル戦がまだ無いね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:45:27.91

藤井が消えてもタイトル戦は開催されて誰かがタイトル取る
他競技も同じだ、トップが消えても年に6場所開催されメジャー大会は開催される
誰かは必ず頂点に立てる
支配できる者がいなくいろんなチャンピオンが出てしまうから混戦になるのだ

混戦がレベル高い理由は明らかだ
藤井が10人になって混戦になるわけじゃない
藤井という1人が消えて藤井以下の連中で争い混戦になるからだ
現実世界では確率的にもこのパターンしか起きない
才能ある存在が5人10人も噴き出してくることはない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:45:28.46

＞怪物升田

名人2期の怪物（大爆笑）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:46:44.70

永瀬豊島は見て藤井永瀬は観ない理由がよく分かりませんが

ああ分かりました
基本藤井のは観ないと
羽生が出たから観たのですね（ニッコリ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:48:34.90

>>592
居なくなるのではなくて、王者から他のプレイヤーが奪取して勢力を削るとレベルが高くなる
あと女流棋界は里見西山の二強で実に面白い
かつての朝青龍白鵬の二強相撲界もね

西山が居ない里見一強の女流戦と里見西山のガチンコ二強のどちらが面白いかって話よ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:49:32.39

>>596
伊藤が頑張ってくれれば竜王戦は見るぞ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:50:51.14

タイトル7期で永世称号ゼロの升田を無理やり怪物として持ち上げるしかない大山ヲタの苦しさ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:50:54.42

王者が力を落として1つ削られる場合はレベルアップではなくレベルダウン

誰か勝つか分からない勝負を面白いと思うならしばらくは他競技を見ていなさい
ごちゃごちゃ言ってもおまえは羽生の支配を楽しんだクチだろうがね
羽生森内の名人戦を楽しんでいた雰囲気はなかったな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:52:43.22

藤井はこの時代の誰よりも怪物だが
勝率100％の将棋の神が降臨すれば藤井はタイトル今後取れなくなるので

しかし藤井が怪物であることには変わりない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:52:50.75

テニスのBIG4がグランドスラムを分けあった2012年とかクソレベル高かったけどな
確率的にもってどういう計算なのよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:54:01.96

BIG4時代どころかBIG1、BIG0時代になるケースもままあるということだよ
才能ある存在が複数揃うことは確率的には珍しい

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:55:18.11

才能ある圧倒的強さの存在には継続性があるのも多くの協議に共通する
テニスのBIG3や白鵬も長持ちだった、現在進行形もいるが

羽生世代はそーでもない
普通だね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:55:20.36

いくら実績を積み重ねても相手が弱かったり盤外戦術等が目立つと正当な評価はされない
亀○は三階級制覇等実績は素晴らしいが
盤外戦術や相手の強さに疑問符がつくことから実績ほどの評価はされていない

大山もそれと同じだ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:56:37.06

大山の相手の升田は名人挑戦が8回かな
A級32年の怪物だから相手が弱いことにはならない

弱いことにしたい勢力がいることは承知しているがそのような評価は一般的ではない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:57:27.24

相手に恵まれることや盤外戦術も実力の内だと考えるなら
大山も亀○も素晴らしい実績を残していることにはなる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:57:33.53

>>600
白鵬のベストの相手はやっぱり朝青龍だし、同格の存在が複数いたほうが絶対見てて楽しいよ

仮に羽生がずっと七冠独占してたら飽きてたと思う
勝ったり負けたりするから勝負は面白い

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 02:58:33.20

大山や藤井は羽生のように勝ったり負けたりする低い力量ではないから難しいっすね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:00:06.44

升田等加藤一二三と大して変わらん
Ａ級32年の升田が怪物なら加藤も怪物になるな
名人在位数は1つしか変わらんし

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:01:12.93

ひふみんも怪物でしょうな
A級以上在位が歴代2位で怪物じゃないなら1位の大山だけが唯一の怪物になるわね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:02:39.26

怪物のバーゲンセール初めてて草

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:03:06.44

言うほどじゃない
別に康光や森内を怪物言ってるわけじゃないんだから

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:03:58.49

タイトル通算一桁の棋士を何人も怪物扱いはバーゲンセールだよｗ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:04:50.55

タイトルとかはどーでもいいんで
タイトル戦開催数少ない時代と王者が強すぎる時代は不利だからね
これからは大山以来王者が強すぎる時代になるので他棋士は不利だね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:05:00.83

>>606
升田は8年休場していて、実際は23期しか指してない、だから俺は升田はA級23期分の評価しかできない

仮に羽生がA級29年目で休場して、30年目で陥落、連続30期って言っても違和感があるでしょ

東公平の本で当時理事だった大内が現役晩年に休場を繰り返す升田に引退を迫る場面が印象的

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:05:56.67

陥落したら違和感あるけど升田は陥落しなかったからね
Aのまま引退

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:06:33.54

>>604
スポーツ選手が長持ち傾向なのは医学の進歩によるものが大きい
将棋とは比較できない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:07:07.77

競走馬で言えばメイショウドトウやウインバリアシオンを怪物とか言ってるようなもんやなｗ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:08:33.76

競馬好きの爺多いね
話しが入ってこない　同一人物かもだが

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:10:49.82

升田は32歳から58歳までA級順位戦に出ると必ず3位以内だからな
休んでも結果出してしまうから文句言えないというね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:13:03.30

A級で初めて4敗以上したのが58歳のときですからね升田は
57歳までは3敗までしかしたことないとか異様な強さです

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:16:08.82

>>619
生まれた時代が悪いって言う人いるけど、シルバーコレクターはどんな相手にも取りこぼすからG1勝てないのよな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:19:58.12

じゃ羽生さんはいつの時代でも永世名人ではライバルに後れを取るんだ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 03:32:11.61

そんな強い升田にA級で土をつけた棋士達もまた強い棋士
大山名人を守るA級の番人だったから分かりやすい結果が出るね
まとめてみよ

升田幸三　A級順位戦53敗の内訳

花田　大野　大山　木村　松田辰　塚田　大山　丸田　塚田　板谷
丸田　松田茂　灘　南口　大野　灘　塚田　塚田　花村　灘
二上　広津　二上　大野　一二三　塚田　丸田　丸田　博二　山田
博二　一二三　花村　一二三　山田　有吉　丸田　灘　一二三　花村
一二三　二上　米長　中原　二上　一二三　二上　米長　米長　大山
二上　有吉　一二三

はい集計

1敗（木村義雄）　1敗（花田長太郎）　1敗（松田辰雄）　1敗（板谷四郎）
1敗（松田茂行）　1敗（南口繁一）　1敗（廣津久雄）　1敗（中原誠）

2敗（加藤博二）　2敗（山田道美）　2敗（有吉道夫）

3敗（大山康晴）　3敗（大野源一）　3敗（花村元司）　3敗（米長邦雄）

4敗（灘蓮照）

5敗（塚田正夫）　5敗（丸田祐三）

6敗（二上達也）

7敗（加藤一二三）

おなじみの名前ばかり　妥当な結果でした

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 04:21:40.02

>>625
そこらへんに7割勝った中原だけが大山を倒して時代を築いた
大山に勝てない棋士達のどんぐりの背比べだったのが昭和30年代から45年までの将棋界

棋界の太陽って考えてみると、それまでの王者に対してのひどいアンチテーゼよな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 06:52:40.85

>>626
＞そこらへんに7割勝った中原だけが大山を倒して時代を築いた

7割なんてデマで何を主張したいのかな
大山は年長者が不利な生涯成績で中原以上の勝率をあげているよ
同じ相手に中原だったら8割も9割も勝ててるというのならまだしも中原は｢そこらへんに｣大山以下の勝率なのだから論理破綻も甚だしいね
中原の勝率が大山を上回ったのは対米長(大山より20歳年少)と対有吉(大山の弟子)だけだ

中原の勝率
＊括弧は大山の勝率
二上達也　42　29　13
0.6905　(0.7205)
有吉道夫　58　41　17
0.7069　(0.5882)
内藤國雄　71　47　24
0.6620　(0.7353)
加藤一二三109　67　41
0.6204　(0.6240)
米長邦雄　186　106　80
0.5699　(0.5631)

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 07:16:24.70

米長も加藤一二三も中原でなく大山を史上最強とか大天才とか語っているのは至極当然のこと

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 07:52:38.63

>>492
>>491は｢全盛期は44歳の誕生日で区切るのが公正｣という主張をしている俺とは別の人間だよ
それに羽生と森内は同学年だから44歳で区切る必要はない
44歳で区切る必要が生まれるのは全盛期が異なる棋士の対戦成績を比較するときのことだから

>>493
俺が44歳の誕生日までを棋士の全盛期と扱っているのは公正を期すためで大山に有利になるようにするのが目的ではない
大山に有利になるようにしたいのであれば44歳以降での比較のほうが断然大山に有利になる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 08:08:37.70

なぜ44歳を区切りにするのかは脳科学という確かな根拠があるからだが、実際にA級順位戦90局以上の棋士の40代を44歳の誕生日までとそれ以降50歳の誕生日までに分けて勝率の違いを比較すれば歴然とするだろう
もちろんレーティングも違ってくるはずだ
まだ寝起き前なので今すぐ集計して見せられないのは残念だが結果はどうあれ午前中にはお見せしよう

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 08:24:57.83

大山は現代なら、100番手以降に強さ
史上最強棋士候補すらならない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 08:39:50.54

>>586
王位だろうな単純に棋聖と同年度で他タイトルより獲得が早かったし
タイトル戦が二日制七番勝負で藤井の強い二日制なうえに
挑戦者決定の道のりが持ち時間４時間で
少人数リーグを挟むとはいえほとんど負けの許されない一発勝負が多い
つまり二日制に強い挑戦者が残るとは限らない仕組みになってる
二日制に強い渡辺・森内が挑戦者になれずに
羽生が最多獲得できた二日制タイトルでもある

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 10:05:18.62

大山は現代なら、100番手以降に強さ

羽生オタ爺さん　ボケで
日本語も正しく書けない　ｗ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 11:29:10.07

>630
全盛期を44歳で区切る是非の検証
A級順位戦(名人戦を含む)の対局が90局以上で40代のデータが集計可能な棋士を選定した
結果は次の通り
https://i.imgur.com/JWxmNmw.jpg

「カイ二乗検定の結果」
　x2(2)= 77.237 , p<.01
「実測値と残差分析の結果」

　　　　　　勝ち　負け
------------------------------------------------
>=30 <=40　8274 ▲ 5817 ▽
>=40 <=44　2987 2295
>=44 <=50　3653 ▽ 3326 ▲
------------------------------------------------
（▲有意に多い,▽有意に少ない,p<.05）
_/_/_/ Analyzed by js-STAR _/_/_/

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 11:31:14.76

加藤が棋王となって充実期を迎えた36歳以降44歳の誕生日までの成績

対中原(28.9歳～36.3歳)　32勝27敗　(0.526)

対大山(53.2歳～60.8歳)　19勝21敗　(0.475)

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 11:37:12.80

>634のrateは10位のレートを1800に置き換えた変換後のレート

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 15:01:50.01

>>628
米長は既に没したからあれだけど、中原と一二三は既に藤井が史上最強って意見に変わってるよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 15:32:44.24

>>637
中原は俺と同じで藤井聡太の大ファンでそもそも自分の指し盛りの棋力と比べたりするような人ではない
加藤一二三は相変わらず自画自賛タイプの天才なので簡単に意見を変えたりしないのでは

藤井聡太新名人＆七冠　歴代名人「AI超え」神の手に感嘆するも…ひふみん「でも彼は史上最強じゃない！」

ライフ・マネー　投稿日：2023.06.07 06:00FLASH編集部
https://smart-flash.jp/lifemoney/238669/

現在の藤井は、すでに史上最強といえるのだろうか？
「いやいや、史上最強ではないですよ。名人戦でも、つけいる隙は何度かありました。全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います。大先輩では大山康晴十五世名人がいますし。最強かどうかは、今後の活躍で決まります」（加藤一二三）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 15:35:12.84

>634グラフにすると一目瞭然だね
https://i.imgur.com/mfeXeq2.jpg

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 15:43:22.83

>>638
中原誠さん
「藤井さんとしてはふだんどおりの実力を十分に出したという気がします。7つもタイトルを取り、今までの先輩棋士を上回るような成績をあげていっているわけですから、明らかに“藤井時代”の始まりです。まだ若いので、これがどこまで続くのだろうかという思いです」

大山康晴十五世名人、米長邦雄永世棋聖、谷川浩司十七世名人、永世七冠資格保持者の羽生善治九段、永世竜王資格保持者の渡辺九段……。戦後、自らが盤を挟んできた大棋士たちの系譜においても、藤井名人は未到の領域に達しているとみる。

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 15:42:28.88

>>638
中原誠さん
「藤井さんとしてはふだんどおりの実力を十分に出したという気がします。7つもタイトルを取り、今までの先輩棋士を上回るような成績をあげていっているわけですから、明らかに“藤井時代”の始まりです。まだ若いので、これがどこまで続くのだろうかという思いです」

大山康晴十五世名人、米長邦雄永世棋聖、谷川浩司十七世名人、永世七冠資格保持者の羽生善治九段、永世竜王資格保持者の渡辺九段……。戦後、自らが盤を挟んできた大棋士たちの系譜においても、藤井名人は未到の領域に達しているとみる。

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 16:11:12.88

>>641
中原だから軽々しいことは言ってなかったね
地の文章は聞き手が勝手に付け足して書いているだけでしょ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 16:34:17.11

藤井聡太は現代将棋の最強棋士ではあるがどのような挑戦者をもってしても勝てないような棋士なのかはまだわかっていない面がある
将棋は藤井をもってしても最善手が読めなかったり、確信が持てなかったりする将棋があるから、そうした将棋に誘導できる棋士が出てきた場合に答えも出てくるだろう
これまでの挑戦者で一番手強かったのは王将戦第2局の羽生だった
終盤戦は羽生のほうが読み勝ちしていたと思う
強調したいのは読み勝ちしたのが52歳の羽生だということだ
今より読みの精度も速度も優っていた25歳の羽生が相手だったら終盤はもっと手強い相手になる
藤井ファンが今はそれほど恐れをなすような挑戦者がいないだけかもしれないと謙虚になって次の挑戦者を観察しなければならない
俺はそうしている

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 17:02:42.23

＞王者が強すぎる時代は不利だからね

王者以外が弱すぎるだけ
周りが弱い時代だとトップの棋士は圧倒的に有利

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 18:38:58.36

大山康晴

升田幸三や加藤一二三等のタイトル獲得一桁クラスの棋士を怪物と持ち上げたりしているが
現実は同世代や前後の世代に恵まれたことでタイトルを積み上げることができただけ
中原誠の登場が遅かったことも大山にとっては非常に大きかった

羽生善治
同世代に森内俊之佐藤康光をはじめとした羽生世代の強豪がひしめき
上の世代に谷川浩司、下の世代にも渡辺明という
歴史的大棋士が存在する将棋の歴史上最もレベルの高い時期に
通算99期ものタイトルを積み上げたのはまさに歴史的大偉業
2日制の勝率が1日制に比べて低かったことをアンチは声高に喧伝しているが
4つの2日制タイトル全ての永世称号を獲得していることから些細な事でしかない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 19:42:15.16

羽生会長には美輪明宏先生と対談してほしい
きっと波長が合うと思う

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:03:03.68

王者1人が強いということは有り得ても周りが総じて弱いというのはほぼ有り得ない

1人だけ強くなることは確率的にありえるけど周りの何人もが急にレベルダウンする確率はとても低いから

羽生オタは羽生時代だけ王者羽生の周り数人のレベルが高くて
他時代は王者の周り数人のレベルが低いという妄想設定を好むけど基本的に有り得ない妄想話

1人だけ強くなることは確率的にありえるけど周りの何人もが急にレベルダウンする確率はとても低いから
同様に
1人だけ弱くなることは確率的にありえるけど周りの何人もが急にレベルアップする確率もとても低い
だから中原が30代になってボロボロタイトルを取られたのは
中原1人が弱くなったのであって周りの30代後半米長40代加藤50歳前後二上50代後半大山
彼らがレベルアップしたわけではないということになる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:06:02.46

パイ（タイトル戦）の数は決まっているので
王者が弱ければ他棋士にタイトルが行き渡るのは至極当然の話

簡単に言えば藤井という圧倒的強者が急きょ事情があり引退してしまえば
王者が弱い（いない）時代が到来するので渡辺永世名人や豊島永瀬の永世の可能性が高まるだけ
いなくならないにせよ藤井が勝率7割前後にレベルダウンすれば
他棋士にタイトル取るチャンスが増えて永世チャンスも増える

羽生時代は基本的にそういう時代だったということ
王者羽生に隙があるので名人戦で森内が、棋聖戦で康光が、竜王戦で渡辺が4連覇6連覇9連覇できた
それだけ
必死にごまかそうとしているアホがいるけども

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:07:41.65

百歩譲って
羽生の周りの棋士たちが特別強い棋士たちだという証明があればいいけども
基本的には何もない

強い棋士ならば長く強さを維持できるだろうけども森内は40代半ばで順位戦から引退している
その他羽生世代にも特筆すべき成績は見当たらない
羽生世代が特別だというのは完全な幻想だったね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:15:20.39

渡辺　タイトル獲得数は気にしていました。30期を超えて、もうその上の中原（誠十六世名人、74）先生には届かないので、今は気にしてないです。単独4位に上がるまでは目標にしていました。ただ、谷川（浩司十七世名人、60）先生の27期は羽生世代がすぐ下にいて、という中での数字なので、自分の方が価値としては低いです。（※渡辺名人：獲得31期、中原十六世名人：獲得64期）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:16:08.32

渡辺　よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:16:38.04

>>645
なんか都合よく無視しているが中原は大山の次の時代の王者だから
羽生にとって次の王者の藤井よりも大山にとって次の王者の中原のほうが登場、早いだろ
羽生は藤井が32歳下だから楽できた　大山は中原が24歳下で40代半ばから激突が始まっている

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:17:50.82

大山中原みたいに藤井が羽生の24歳年下だったら羽生の永世竜王とか取れてないよ
羽生のタイトルは40代前半まででストップしてる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:20:10.28

>>645
中原を評価して加藤一二三を評価しない人間に棋士を語る資格があるか疑わしいな>635
加藤一二三を評価するとそれ以上に大山を評価しなければいけないからそれが嫌なだけなんだろうが

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:21:06.57

「大山は強すぎたので次の時代の王者の中原を対抗馬に持ち出すしかない」

羽生オタの手口は解き明かすとそういうことだ
羽生は同時代のいつの時代にでもいるライバルたちに負けたが大山はほぼ負けていない
だから次の時代の王者中原にすがるしかない戦法をずっと続けているだけ

羽生は藤井を持ち出すまでもなく同学年に永世名人先に取られる醜態さらしたり
14歳下の渡辺に永世竜王先に取られる程度だからね
羽生否定のために藤井を持ち出すまでもないというわけだ

大山否定のために中原を持ち出すのは羽生否定のために藤井を持ち出すようなもんだ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:23:29.97

>>653
大山は総タイトル60期前後で18歳デビューの中原が24歳年少で幸運だったよ

14歳デビュー、17歳で初タイトル、19歳で五冠を取った藤井レベルの棋士がもし大山の24歳年少に現れていたら大山の総獲得数は50期前後だったと思う

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:33:37.69

大山の24歳下に中原や藤井登場させるシミュレーションばかりするな、羽生オタよ
32歳下に藤井が登場するだけの羽生が楽すぎるだろ
おまえはあからさまに羽生擁護の偏り野郎だな。しょうもない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:34:57.30

いやいや
40代半ばまでに95タイトル以上取ってから藤井が出てきた羽生がめちゃくちゃラッキーっしょ
しかも藤井に負けたんじゃなくその他大勢に負けた程度の雑魚が羽生だしね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:40:28.61

>>657
時代を築いた棋士の24歳年少に藤井が出るIFを考えると羽生は80期前後、中原はあまり変わらず、大山は50期前後になる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:43:34.77

それ何の意味が
タイトル戦の数が大山時代のほうが少ないのが変わらないじゃん

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:45:17.02

もしそのIFなら羽生の2代目永世竜王と豊島の4代目竜王名人は阻止されているだろうな
32歳差でよかったな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:45:43.86

ある意味自然な姿になるね
大山時代のタイトル戦の数だと50期くらい取るとすでに物凄いから
それを羽生オタ君は言いたいのかも

80期ってほんと異常なんだよね
取りすぎて「それっぽい」数になっちゃったから羽生オタは80を超えるだけで勝ったと勘違いしたくらい
大山80期は現代だと130期140期だからね　そこを狙えるのは藤井だけ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:47:23.53

大山80期＞中原64期になっている時点で大山の物凄さに気づいてないバカが本当に多いと思う。。。

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:50:28.59

藤井という存在が出てくると、タイトル60期前後の中原以外が大山にまともに太刀打ちできなかった昭和30年代～45年までのトップ棋士の層の薄さがより際立つ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:58:04.80

次の王者が前王者に分が良いのは年齢差含めてごく自然なこと
むしろ前王者の大山がほぼ全盛期の中原相手に2日制タイトル戦で数度勝っている時点で大山＞中原確定

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:01:40.59

>>654
中原誠と加藤一二三では実力実績共に中原が圧倒的に上なんだから
中原を評価して加藤を評価しないのはなんら不思議なことではない
加藤も弱い棋士ではないがここに名前を挙げられる歴史的大棋士に比べれば
2枚も3枚も落ちるのは事実だろ
このスレで加藤を評価するのはそれら歴史的大棋士に対して失礼である

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:03:14.57

こう言ってはあれだけど、中原程度の棋士が時代を築けた昭和40年代から50年代中盤までの棋界のレベルがどうだっんだろうっていうのはあるね

谷川や55年組、チャイルドブランドと言われた羽生世代がプロになってようやく現代につながる研究将棋主体の時代になった