藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 22:59:41.71

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 16:11:12.88

>>641
中原だから軽々しいことは言ってなかったね
地の文章は聞き手が勝手に付け足して書いているだけでしょ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 16:34:17.11

藤井聡太は現代将棋の最強棋士ではあるがどのような挑戦者をもってしても勝てないような棋士なのかはまだわかっていない面がある
将棋は藤井をもってしても最善手が読めなかったり、確信が持てなかったりする将棋があるから、そうした将棋に誘導できる棋士が出てきた場合に答えも出てくるだろう
これまでの挑戦者で一番手強かったのは王将戦第2局の羽生だった
終盤戦は羽生のほうが読み勝ちしていたと思う
強調したいのは読み勝ちしたのが52歳の羽生だということだ
今より読みの精度も速度も優っていた25歳の羽生が相手だったら終盤はもっと手強い相手になる
藤井ファンが今はそれほど恐れをなすような挑戦者がいないだけかもしれないと謙虚になって次の挑戦者を観察しなければならない
俺はそうしている

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 17:02:42.23

＞王者が強すぎる時代は不利だからね

王者以外が弱すぎるだけ
周りが弱い時代だとトップの棋士は圧倒的に有利

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 18:38:58.36

大山康晴

升田幸三や加藤一二三等のタイトル獲得一桁クラスの棋士を怪物と持ち上げたりしているが
現実は同世代や前後の世代に恵まれたことでタイトルを積み上げることができただけ
中原誠の登場が遅かったことも大山にとっては非常に大きかった

羽生善治
同世代に森内俊之佐藤康光をはじめとした羽生世代の強豪がひしめき
上の世代に谷川浩司、下の世代にも渡辺明という
歴史的大棋士が存在する将棋の歴史上最もレベルの高い時期に
通算99期ものタイトルを積み上げたのはまさに歴史的大偉業
2日制の勝率が1日制に比べて低かったことをアンチは声高に喧伝しているが
4つの2日制タイトル全ての永世称号を獲得していることから些細な事でしかない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 19:42:15.16

羽生会長には美輪明宏先生と対談してほしい
きっと波長が合うと思う

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:03:03.68

王者1人が強いということは有り得ても周りが総じて弱いというのはほぼ有り得ない

1人だけ強くなることは確率的にありえるけど周りの何人もが急にレベルダウンする確率はとても低いから

羽生オタは羽生時代だけ王者羽生の周り数人のレベルが高くて
他時代は王者の周り数人のレベルが低いという妄想設定を好むけど基本的に有り得ない妄想話

1人だけ強くなることは確率的にありえるけど周りの何人もが急にレベルダウンする確率はとても低いから
同様に
1人だけ弱くなることは確率的にありえるけど周りの何人もが急にレベルアップする確率もとても低い
だから中原が30代になってボロボロタイトルを取られたのは
中原1人が弱くなったのであって周りの30代後半米長40代加藤50歳前後二上50代後半大山
彼らがレベルアップしたわけではないということになる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:06:02.46

パイ（タイトル戦）の数は決まっているので
王者が弱ければ他棋士にタイトルが行き渡るのは至極当然の話

簡単に言えば藤井という圧倒的強者が急きょ事情があり引退してしまえば
王者が弱い（いない）時代が到来するので渡辺永世名人や豊島永瀬の永世の可能性が高まるだけ
いなくならないにせよ藤井が勝率7割前後にレベルダウンすれば
他棋士にタイトル取るチャンスが増えて永世チャンスも増える

羽生時代は基本的にそういう時代だったということ
王者羽生に隙があるので名人戦で森内が、棋聖戦で康光が、竜王戦で渡辺が4連覇6連覇9連覇できた
それだけ
必死にごまかそうとしているアホがいるけども

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:07:41.65

百歩譲って
羽生の周りの棋士たちが特別強い棋士たちだという証明があればいいけども
基本的には何もない

強い棋士ならば長く強さを維持できるだろうけども森内は40代半ばで順位戦から引退している
その他羽生世代にも特筆すべき成績は見当たらない
羽生世代が特別だというのは完全な幻想だったね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:15:20.39

渡辺　タイトル獲得数は気にしていました。30期を超えて、もうその上の中原（誠十六世名人、74）先生には届かないので、今は気にしてないです。単独4位に上がるまでは目標にしていました。ただ、谷川（浩司十七世名人、60）先生の27期は羽生世代がすぐ下にいて、という中での数字なので、自分の方が価値としては低いです。（※渡辺名人：獲得31期、中原十六世名人：獲得64期）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:16:08.32

渡辺　よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:16:38.04

>>645
なんか都合よく無視しているが中原は大山の次の時代の王者だから
羽生にとって次の王者の藤井よりも大山にとって次の王者の中原のほうが登場、早いだろ
羽生は藤井が32歳下だから楽できた　大山は中原が24歳下で40代半ばから激突が始まっている

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:17:50.82

大山中原みたいに藤井が羽生の24歳年下だったら羽生の永世竜王とか取れてないよ
羽生のタイトルは40代前半まででストップしてる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:20:10.28

>>645
中原を評価して加藤一二三を評価しない人間に棋士を語る資格があるか疑わしいな>635
加藤一二三を評価するとそれ以上に大山を評価しなければいけないからそれが嫌なだけなんだろうが

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:21:06.57

「大山は強すぎたので次の時代の王者の中原を対抗馬に持ち出すしかない」

羽生オタの手口は解き明かすとそういうことだ
羽生は同時代のいつの時代にでもいるライバルたちに負けたが大山はほぼ負けていない
だから次の時代の王者中原にすがるしかない戦法をずっと続けているだけ

羽生は藤井を持ち出すまでもなく同学年に永世名人先に取られる醜態さらしたり
14歳下の渡辺に永世竜王先に取られる程度だからね
羽生否定のために藤井を持ち出すまでもないというわけだ

大山否定のために中原を持ち出すのは羽生否定のために藤井を持ち出すようなもんだ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:23:29.97

>>653
大山は総タイトル60期前後で18歳デビューの中原が24歳年少で幸運だったよ

14歳デビュー、17歳で初タイトル、19歳で五冠を取った藤井レベルの棋士がもし大山の24歳年少に現れていたら大山の総獲得数は50期前後だったと思う

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:33:37.69

大山の24歳下に中原や藤井登場させるシミュレーションばかりするな、羽生オタよ
32歳下に藤井が登場するだけの羽生が楽すぎるだろ
おまえはあからさまに羽生擁護の偏り野郎だな。しょうもない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:34:57.30

いやいや
40代半ばまでに95タイトル以上取ってから藤井が出てきた羽生がめちゃくちゃラッキーっしょ
しかも藤井に負けたんじゃなくその他大勢に負けた程度の雑魚が羽生だしね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:40:28.61

>>657
時代を築いた棋士の24歳年少に藤井が出るIFを考えると羽生は80期前後、中原はあまり変わらず、大山は50期前後になる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:43:34.77

それ何の意味が
タイトル戦の数が大山時代のほうが少ないのが変わらないじゃん

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:45:17.02

もしそのIFなら羽生の2代目永世竜王と豊島の4代目竜王名人は阻止されているだろうな
32歳差でよかったな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:45:43.86

ある意味自然な姿になるね
大山時代のタイトル戦の数だと50期くらい取るとすでに物凄いから
それを羽生オタ君は言いたいのかも

80期ってほんと異常なんだよね
取りすぎて「それっぽい」数になっちゃったから羽生オタは80を超えるだけで勝ったと勘違いしたくらい
大山80期は現代だと130期140期だからね　そこを狙えるのは藤井だけ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:47:23.53

大山80期＞中原64期になっている時点で大山の物凄さに気づいてないバカが本当に多いと思う。。。

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:50:28.59

藤井という存在が出てくると、タイトル60期前後の中原以外が大山にまともに太刀打ちできなかった昭和30年代～45年までのトップ棋士の層の薄さがより際立つ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 20:58:04.80

次の王者が前王者に分が良いのは年齢差含めてごく自然なこと
むしろ前王者の大山がほぼ全盛期の中原相手に2日制タイトル戦で数度勝っている時点で大山＞中原確定

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:01:40.59

>>654
中原誠と加藤一二三では実力実績共に中原が圧倒的に上なんだから
中原を評価して加藤を評価しないのはなんら不思議なことではない
加藤も弱い棋士ではないがここに名前を挙げられる歴史的大棋士に比べれば
2枚も3枚も落ちるのは事実だろ
このスレで加藤を評価するのはそれら歴史的大棋士に対して失礼である

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:03:14.57

こう言ってはあれだけど、中原程度の棋士が時代を築けた昭和40年代から50年代中盤までの棋界のレベルがどうだっんだろうっていうのはあるね

谷川や55年組、チャイルドブランドと言われた羽生世代がプロになってようやく現代につながる研究将棋主体の時代になった

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:05:56.70

上に谷川、同世代に森内康光、下に渡辺がいた羽生が恵まれているとか
棋士を語る資格があるとは思えん人間がイキってるな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:07:27.58

>>664
大山に歯の立たなかった一二三を62になるまでA級から落とせなかった羽生世代ほどじゃないですけどね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:11:06.29

>>668
別に普通じゃね
木村塚田升田二上加藤米長中原らと戦った大山と比べてどこがキツイねん
そいつらみんな没落早いし

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:12:39.07

中原程度と言うけど羽生世代の3人の永世資格者は全員中原との最後の対局で負けてるじゃん
中原60歳だよ、悉く負けるかね普通

まあ、羽生森内康光の3人は60代後半大山との最後の対局にも負けてるけど
過大評価なんよねこいつら　普通の強豪でしかないのに歴史上飛び抜けてるかのような謎扱い

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:14:13.49

中原は衰えるのが早すぎたのがもったいなかった
40代に突入してからの衰えなら羽生の99期は抜いていただろうな
羽生程度が見せかけだけの期数でトップになったのは中原にも非はある

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:17:44.23

>>668
＞上に谷川、同世代に森内康光、下に渡辺がいた羽生が恵まれているとか

同世代に地位を脅かされているようではそもそも最強候補としてアウトでしょ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:17:49.65

>>671
羽生世代と対局を重ね、永世資格持ちの渡辺が羽生世代は強かったって言っているのがファイナルアンサー

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:21:31.41

羽生世代程度を上限ととらえてしまうから藤井にボロ負けするんだよ渡辺は
大山中原米長加藤といった強豪たちを知らんからね彼は
1970年代生まれ羽生世代の上は1960年代生まれ谷川55年組で大したことないし
そのさらに上1950年代生まれは歴史上でも最下層の弱さだから
渡辺が羽生世代以外の強豪を知らないのは無理もないけど

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:22:00.17

ナベも2日制が当代最強クラスってだけで大山中原と比べると落ちるからな
要は同レベルが同レベルの連中に対して凄いって言っているだけ
順位戦苦手すぎて永世名人取れなかったレベルだし

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:23:56.76

まあ渡辺は「大山升田？めちゃくちゃ強いですよ　羽生さんでどうかなあ（及ぶかなあ）」
とは言ってるけどね　肌身では羽生世代以外の強さ知らんよね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:25:06.55

大山は別格

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:28:23.16

何度か言われてるけど森内とかが歴史上特別強いと証明になるものがあればいいんだけど
何度も言われているとおり別に普通なんだよね
40代半ばまでしかA級を維持できず終了というのは普通の強豪でしかないわけで
ラストは6敗して落ちたけどそのうち3敗が渡辺広瀬稲葉と1980年代半ば生まれに負けて終わっている
強い世代というならここらへんに負けず居残り続けるから強いのであってだね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:30:23.55

3割名人とかやらかして羽生オタにそれを揶揄したスレも立てられているからね
羽生オタが過大評価する程の棋士じゃないよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:31:47.86

羽生ちゃんもA級最終年（現時点）は7敗して陥落したけどその相手が
広瀬・天彦・糸谷・豊島・菅井・永瀬・さいたろうって
まあ見事にボコボコやられとるよね　1970生まれから見た1986～1993世代
大山から見た加藤とか米長の世代ではあるけどね、そいつら相手に残り続けた大山と落ちた羽生
その差だな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:34:03.83

羽生オタは「藤井の周りは強いのがいない」とかいうけども
その強くないはずの周りにAから落とされたのが羽生ちゃんだということも忘れずな

つらいよな、藤井大山両方にケンカふっかけてる羽生オタは
対藤井では現代はレベル低いと言わなきゃいけないし対大山では現代のレベルが高いから
羽生は大山ほど活躍できていないことにしなきゃならない
ダブルスタンダードが求められてどーしても矛盾が生じるわなあ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:34:23.23

そもそも全盛期の強さと息の長さはイコールではないのよな

なぜか高齢で棋力を維持することが至上みたいな考え方になっているけど、永世名人は名人に復位出来る力を失った時点で現役を退く木村義雄の考え方が主流の時代もあった

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:35:16.16

羽生の時代って特殊な棋士多かったよな
羽生の忠犬の康光とか3割名人の森内とか2日制で当代最強だったけど順位戦含む1日制で苦戦しまくったナベとかｗ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:36:22.67

結論から言えば周りのレベルなんてのはどの時代も言うほどは差がない
基本的には王者の力量の差で王者の成績の差がつくだけのこと

羽生が永世名人取れなかったのは羽生は2日制将棋の能力に問題があるからでしかない
周りが強いからではないよ
大山ほど長く活躍できないのも地力で大山＞羽生だからでしかないし
藤井＞羽生だから藤井は羽生以上の勝率で圧倒的に将棋界を支配する、それだけのこった

低い位置にいる羽生を無理に一番に持ち上げようとするからおかしなことになるだけでな
羽生は基本的には藤井や大山の下の棋士であることは確定しとる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:39:11.96

将棋関係者、ファン、マスコミが悪い
羽生を空前絶後の棋士と持ち上げすぎた

当時、絶後かはともかく、よく考えてみれば全く空前ではない
前には大山康晴という大巨人がいた
彼の時代に最大5タイトルしか棋戦なかったことを言いことに都合よく巨大さを無視しすぎた
空前絶後の七冠？そりゃ羽生前の王者はプロ入り時に1冠や5冠の時代の棋士だからそうだろう
絶後かは分からんかっただろ、勝手に認定しただけ
現に直後の王者藤井七冠が出とるやないかい
何かと大げさだったな、90年代00年代のマスコミってさ
イチローの次にあっさり大谷出てきたり

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:41:37.26

機会があればあるだけ取れるんだよ、割とな
将棋みたいなタイトル戦ってのはな　防衛戦システムだから
お隣の囲碁界にも七冠王出とるがな
別に9つ目や10個目のタイトルできたら藤井が9タイトルとか取るで
1日制3番勝負のタイトル戦でもええからな、作ればいいさね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:41:47.94

羽生の持ってる記録は1位のものが多いし、空前なのは間違いない
大山の80期、1433勝、棋戦優勝44回だって、大山が没した時点では空前絶後の記録だと思われていたわけだし

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:43:03.30

>>687
その井山七冠王は今二冠

机上の空論だけでタイトル獲得数を語るのは片腹痛いよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:43:31.00

大山の80期、1433勝、棋戦優勝44回は確かに「大山と同環境ならば」空前絶後の記録やろね

実際はタイトル戦の数、棋戦の数、対局数が増えたから更新可能だったということ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:44:42.84

井山七冠王は今二冠だから何なの
羽生七冠王は今無冠だし30代前半に王座一冠でしたが

二冠になってくれて嬉しいのかな
囲碁は将棋ほどハイペースでタイトル取れないから井山が99期取れなくても勝った気にならないほうがいいよ
羽生オタさん

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:47:22.34

囲碁は王座、天元、碁聖、十段に加えて今度から本因坊の5つが一発敗退の挑戦トーナメントだから
棋聖戦も最後はトーナメントだしリーグで決めるのは名人戦だけ
独占は将棋よりはるかにムズくなるな
元々将棋より複雑だから「指運」が絡む難しさもあって全冠制覇はほんとに空前絶後だったな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:49:39.26

大山の残した主要記録（公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位））を塗り替えた1人（羽生）を評価するのって普通のことなんよ

例えば谷川はもう少しで大山の1433勝は超えるだろうけど、勝率では既に大山を下回っている

1433勝を大山の勝率を上回って更新する可能性が残っているのは藤井と現在20代前半の若い棋士だけ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:49:42.24

>>689
机上の空論ではなくて実際に七冠王が3人も出てるよねという話では
1995年から2023年までの30年弱で3人だから割と出てるよ
王者がコロコロ交代しないのに3人も出てる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:51:59.44

対局数が多い＝若いうちに勝ち星稼げる＝若いうちに到達するから勝率も高い

それだけじゃん
数字の大小しか見れてなくて意味がよく分かってないんじゃないの？
羽生は格下相手に勝率対局数勝ち星稼げる時代だから勝ち星積み上がりも高勝率維持も容易なんだよ
そこらへんの理解が出来てない気がするけどどうだろ

対局数が少ないってことは上位としか当たらんってことですよ
8人NHK杯が楽とかバカにしてるけど8人しかいないと初戦が必ず強豪っすよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:52:33.10

>>691
畑が違うのに勝ったも負けたもないと思う
勝手に人の考えを斟酌して、しかも違うってことは実に恥ずかしいからやめたほうがいいよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:53:26.33

羽生スレでも井山のタイトル獲得ペース意識して張り合ってるのが一匹いるので同一人物でしょう

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:54:26.13

>>695
環境が近い谷川、康光、森内は超えずに羽生だけが超えたのが全て

環境が違っても超えられたのは1人だけなのだから、それを評価するのは当たり前のことなんよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:55:39.99

あちらさんは偏差値がブッチギリですからな
井山の七大タイトルは58、2位治勲が42なのですでに2位の「1.38倍」獲得してる
しかもおそらくまだ取るので

羽生は大山の1.23倍　タイトル戦の数は大山時代より倍以上に増えたけどまるで差をつけられていない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:57:11.19

そりゃ谷川康光森内は脇役でしかないもの
谷川程度が大山の記録に近づけてしまう時点で環境がうんと楽になっている何よりの証拠なんだよキミ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:58:16.80

藤井は130期くらい取ると羽生の1.3倍くらいになるんだねえ
ほぼタイトル戦の数が同じ時代にこうなると藤井の完勝ですのう

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:02:40.48

条件が同じor似たような記録が手つかずだから羽生は大山に勝った気がまるでしませんな

最たるものが名人18期だけどな　羽生も大山も1年に1回名人を取れた勝負で羽生のボロ負け
2番目に古いタイトル竜王十段九段、3番目に古いタイトル王将は大山がわりと若いころから参加できていて
大山の全力に近い状況が反映されているのでこれも羽生のボロ負けだ

4つ目のタイトル王位は大山が37歳以降しか参加できない大ハンデがあって
ここでようやく羽生が勝てた　ハンデもらった上でね

ハンデもらった記録でしか勝ててないから羽生は大山越えに至っていない
そして羽生はこれからハンデなしの勝負で藤井にボロ負けするのでね
史上最強は有り得ないだろうという当然の結論ですな

羽生を史上最強と信じ切ってしまった連中にはわりいがね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:04:51.97

つまりハンデもらって大山の記録を越えた羽生と
ハンデもらっても大山の記録に届かない谷川康光森内
後者は論外としても前者羽生も大山以上とは言えないよね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:10:25.43

大山
5タイトル時代に80期　1タイトル平均16期獲得　現代だと16×7～8（7.5）＝120期程度

羽生
7タイトル時代に99期　1タイトル平均は14期獲得　平均14期から見て大事な名人9期竜王7期と少ない

藤井
8タイトル時代に1タイトル平均16期以上取れれば大山越え認定濃厚か
1タイトル平均18期ならば140期越えとなる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:13:11.70

平均18期まで
（45歳程度までタイトル戦に絡めるとすると）
あと25年で

名人　あと17期　25年中8年は逃してもいい
竜王　あと16期　9年は逃がしてもいい
王将　あと16期　9年は逃がしてもいい
王位　あと14期　11年は逃がしてもいい
棋聖　あと14期　11年は逃がしてもいい
棋王　あと17期　8年は逃がしてもいい
王座　あと18期　7年は逃がしてもいい
叡王　あと15期　10年は逃がしてもいい

さあどうでしょう

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:20:59.51

羽生がライバルに与えた永世位

十七世名人　谷川浩司
すでに4期取ってたので羽生の責任は1期分
しかし自身が名人3連覇中で阻止するチャンスはあった
防衛なら自身が4連覇で谷川は挑戦争いからだった

永世棋聖　佐藤康光
棋聖6期分（6年間）を与えた
康光棋聖連覇中に羽生が挑戦するも奪えず永世棋聖取得を見届けた

十八世名人　森内俊之
名人8期分・8年分を与えた
名人戦直接対決で羽生は4勝5敗と負け越し
5敗はそのまま名人5期分＝永世名人資格で何の言い訳もできない

永世竜王・永世棋王　渡辺明
竜王11期・11年分を与えた論外の結果
棋王も10期10年与える隙を見せたがいくらか羽生老齢になってからなので致し方ないか

中原がライバルに与えた永世位

永世棋聖　米長邦雄
棋聖7期分を与えた　年2回時代なので在位年数だと実は3年半分でしかない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:22:43.98

毎日同じ羽生オタしか来てないね
埋め立てする奴

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:31:29.38

>>707
俺は違うよ
そもそも荒らしならアク禁になって書き込めないはずだろう

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:36:05.89

自ら名乗り出なくても

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:37:02.80

全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。

森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」

１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。

森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:37:07.13

＞羽生が永世名人取れなかったのは

とうとう捏造までやり始めた悪質な大山ヲタ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:40:07.89

>>706
中原
60年代3期
70年代38期
80年代20期
90年代3期

羽生
80年代1期
90年代41期
00年代33期
10年代24期

中原の30代以降に永世取れる棋士が少なかっただけではないかな
こうやって見ると途中までは羽生と中原はほぼ同ペースだったんだな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:41:18.66

羽生は永世名人2回取り逃がしてるっしょ
永世名人だけはそれぞれ別々のものだからね
だから襲位という　この世に1つしかないものは襲位
複数あるものは就位（永世棋聖など）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:44:03.01

まあ、少なかったというか米長とか谷川がそうだよ
羽生から見た渡辺が14歳下　中原から見た谷川が15歳下　関係性同じ

中原の20代は年6タイトル時代で羽生は半ばまで年8タイトル時代だから中原さすがだね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:46:52.00

大山は自分の時代に二上を棋聖1期王将1期に封じ込めたけど
二上は加藤中原米長相手に棋聖4期まで伸ばして永世棋聖未遂まで行ってるね
中原の時代に
でも森けいじが食い止めてギリセーフ
ギリ何とかするのが中原　永世名人までの名人5連覇もフルセットが4年もある
谷川に名人4期与えたけど5期目は阻止して（自ら2回奪取）羽生に責任押し付け笑

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:52:47.58

中原は谷川に名人戦で2勝1敗と勝ち越したのが地味に大きいんだよな
9連覇のあと加藤に奪われ谷川最年少名人が誕生
谷川時代しばらく続くよなんて河口あたりは吠えてたがその谷川から奪取して3連覇、12期まで伸ばす
一度谷川に奪われたものの、再度奪い返したのが大きい
谷川本人は二度目は負けてはいけなかったと反省する始末
さらに3連覇で通算15期16年、あの大山に迫る大記録となった
谷川2連覇に中原3連覇、谷川2連覇に中原3連覇とかぶせているのが大きいなと
名人15期と5期で差がついた

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:55:59.54

中原加藤　名人戦1-1
中原米長　名人戦5-1
中原谷川　名人戦2-1

羽生谷川　名人戦0-1　竜王戦1-2
羽生森内　名人戦4-5　竜王戦0-1
羽生渡辺　竜王戦1-2
羽生天彦　名人戦0-2

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:58:49.61

>>688
大山の記録が空前絶後なのは数値だけのことだはないという理解がないようでは棋士を語る資格がないね
大山と10歳前後の同時代の棋士のなかで大山がなぜすごいのかというとその圧倒的な差にあるんだよ
例えばタイトル戦
大山が獲得80期、2位は升田のたった7期
この違いが空前絶後なんだよ
例えば勝利数
大山が1433勝、2位の二上は857勝で終わっている
棋士寿命が大山より長かった丸田ですら684勝、升田にいたっては544勝で終わっている
それだけ勝利数を稼ぐことが困難な時代に1433勝だから空前絶後なんだよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:59:06.41

>>714
羽生が年2回時代の棋聖戦で取ったのは4期分だけだけどね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:59:39.32

もっとチャンスあったのに羽生が逃がしただけでは

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:02:08.88

そういうこと
ズレた返しをする人だな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:03:14.60

>>718
60歳の会長就任で引退した二上の記録の通算勝利数が少ないのは当たり前
そこは加藤一二三持ってこないと駄目でしょ（1324勝）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:04:50.86

>>720
羽生と中原の比較だと30代では中原のほうがチャンスが多かった

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:06:56.59

永世与えるにしてもナベの永世棋王くらいに留めるべきだったな
40代に突入していたから酌量の余地はあるし

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:10:56.17

棋戦優勝についても同じことだ

◆羽生が20歳(1991年度)～52歳(現在)までの33年間に参加できた回数は154回
優勝37回(20歳前が優勝8回)
20歳から52歳までの優勝率 24.0%

◆大山が20歳から52歳(1974年度)までの33年間に参加できた回数は91回(羽生より63回少ない)
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 33.0%

>>722
それを言ったら二上にしても加藤一二三にしても終戦後の棋士だからそもそも勝利数の比較対象に適していない
同時代にライバルだった升田が544で塚田がおそらく500勝どまり
そんな時代の棋士が1433勝しているから空前絶後なんだよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:16:21.26

それも偏差値で見ると分かりやすいからね
羽生は周りの棋士も1000勝達成できる中での数字であり
大山は周りが1000勝に届いてこない中でのブッチ切り

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:18:14.27

羽生は康光に永世棋聖継がれるくらいチャンスを逃していたからな　中原は30代で衰えたから羽生とは事情が違うよ
>>711
（17世）名人になれなかったから間違いないよ　18世にもなれなかったし2回もチャンス逃した

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:19:29.67

中原80年代（20期）と羽生00年代（33期）を比較

中原
名人5期、十段2期、王将1期、王位2期
棋聖4期、王座6期、棋王なし

羽生
名人3期、竜王2期、王将7期、王位5期
棋聖3期、王座10期、棋王3期

中原　2日制10期、1日制10期
羽生　2日制17期、1日制16期

やっぱりこうやって見ると羽生の30代のほうが他の棋士の防波堤になってるよな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:21:41.54

>>683
＞そもそも全盛期の強さと息の長さはイコールではないのよな

ほぼイコールだよ
全盛期に強くて50代でガックリ落ちるようではメッキが剥がれたことになるよ
鈴木大介九段が言うには｢同じプロ棋士なんだから将棋はすべて若い人のほうが強い。10歳違う人とやったら年下が勝つのは当たり前だ｣そうだ
だからといって10歳違うことを言い訳にするような棋士では最強棋士なわけがない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:22:24.84

30代はみんな羽生＞中原だと知ってるかと
ただそれでも名人獲得数で負けているところが物悲しい（読売タイトルも五分ですかあ）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:23:58.54

升田が544勝止まりなのはいかに病気で弱っていたかの証明だな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:24:08.45

>>725
升田は60で引退、塚田は60過ぎで亡くなっている
丸田は現代の棋士で比較するなら三浦（682勝）ぐらいかな

現代も誰でも1000勝出来るわけではないよ
現役で超えているのも3人だけだしな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:25:32.39

丸山　郷田　森下　深浦あたりも1000勝行くのでは
達人戦なんてシニア限定の公式戦まで作っちゃったし楽に届くと思うよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:27:49.13

よく大山はチャンスが少なくてなんていうけど、木村義雄の時代の棋士から見ればタイトルが5つ、年6回タイトル戦があったなんてものすごく数が多いけどね

大山の記録は木村義雄の時代だと物理的に無理だったわけだし

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:28:20.30

丸田は松竹のA級　三浦は梅のA級なのでだいぶ差がある

A級在位（名人1位～4位　5位～10位）
丸田　24回（13回　11回）
三浦　19回（4回　15回）

A級24期中13期がA級4位までで残留したのが丸田
A級19期中4期だけA級4位までで残留したのが三浦（残留職人）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:28:29.69

>>733
有吉や内藤も越えたし、そこらへんの棋士は超えても不思議ではないと思う

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:30:04.54

大山はタイトル獲得チャンスが少ない　20歳から50歳まででタイトル戦開催数が100回行くかどうか
木村はタイトル獲得チャンスがものすごく少ない　20歳から50歳までなら20回くらい

羽生はタイトル獲得チャンスが多い　20歳から50歳だと220回くらいかな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:31:43.06

>>735
まーた謎の基準を持ってきてるけど、名人戦出場1回って括りでは同じだよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:33:28.24

20歳から50歳で約30年
羽生時代は年7タイトルが基本だから掛け算すると210回
これに20代前半は棋聖戦後期が存在したのと40代中盤から叡王戦が存在するので
計10回程度を加えると220回という計算です

大山時代は20歳から50歳までタイトル戦数えると平均年3.2～3.4回とかそのくらい
名人だと九段戦に出れなかったりするのでちと変動ある
30倍すると96～102回とかそのくらい

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:34:07.67

>>737
大山が羽生より明確に強いなら81期以降も取れたはずよな
32回タイトル戦を落とし、番勝負勝率7割は羽生と同等

勝率が近いなら数が多いほうを評価するのが一般的な考え方

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:34:34.17

>>738
全然謎じゃないよ
A級で多く勝てると上位で残留するからね

まあ挑戦回数でいいなら大内とか行方も名人挑戦1回で同格になるね