藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 22:59:41.71

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:41:47.94

羽生の持ってる記録は1位のものが多いし、空前なのは間違いない
大山の80期、1433勝、棋戦優勝44回だって、大山が没した時点では空前絶後の記録だと思われていたわけだし

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:43:03.30

>>687
その井山七冠王は今二冠

机上の空論だけでタイトル獲得数を語るのは片腹痛いよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:43:31.00

大山の80期、1433勝、棋戦優勝44回は確かに「大山と同環境ならば」空前絶後の記録やろね

実際はタイトル戦の数、棋戦の数、対局数が増えたから更新可能だったということ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:44:42.84

井山七冠王は今二冠だから何なの
羽生七冠王は今無冠だし30代前半に王座一冠でしたが

二冠になってくれて嬉しいのかな
囲碁は将棋ほどハイペースでタイトル取れないから井山が99期取れなくても勝った気にならないほうがいいよ
羽生オタさん

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:47:22.34

囲碁は王座、天元、碁聖、十段に加えて今度から本因坊の5つが一発敗退の挑戦トーナメントだから
棋聖戦も最後はトーナメントだしリーグで決めるのは名人戦だけ
独占は将棋よりはるかにムズくなるな
元々将棋より複雑だから「指運」が絡む難しさもあって全冠制覇はほんとに空前絶後だったな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:49:39.26

大山の残した主要記録（公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位））を塗り替えた1人（羽生）を評価するのって普通のことなんよ

例えば谷川はもう少しで大山の1433勝は超えるだろうけど、勝率では既に大山を下回っている

1433勝を大山の勝率を上回って更新する可能性が残っているのは藤井と現在20代前半の若い棋士だけ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:49:42.24

>>689
机上の空論ではなくて実際に七冠王が3人も出てるよねという話では
1995年から2023年までの30年弱で3人だから割と出てるよ
王者がコロコロ交代しないのに3人も出てる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:51:59.44

対局数が多い＝若いうちに勝ち星稼げる＝若いうちに到達するから勝率も高い

それだけじゃん
数字の大小しか見れてなくて意味がよく分かってないんじゃないの？
羽生は格下相手に勝率対局数勝ち星稼げる時代だから勝ち星積み上がりも高勝率維持も容易なんだよ
そこらへんの理解が出来てない気がするけどどうだろ

対局数が少ないってことは上位としか当たらんってことですよ
8人NHK杯が楽とかバカにしてるけど8人しかいないと初戦が必ず強豪っすよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:52:33.10

>>691
畑が違うのに勝ったも負けたもないと思う
勝手に人の考えを斟酌して、しかも違うってことは実に恥ずかしいからやめたほうがいいよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:53:26.33

羽生スレでも井山のタイトル獲得ペース意識して張り合ってるのが一匹いるので同一人物でしょう

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:54:26.13

>>695
環境が近い谷川、康光、森内は超えずに羽生だけが超えたのが全て

環境が違っても超えられたのは1人だけなのだから、それを評価するのは当たり前のことなんよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:55:39.99

あちらさんは偏差値がブッチギリですからな
井山の七大タイトルは58、2位治勲が42なのですでに2位の「1.38倍」獲得してる
しかもおそらくまだ取るので

羽生は大山の1.23倍　タイトル戦の数は大山時代より倍以上に増えたけどまるで差をつけられていない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:57:11.19

そりゃ谷川康光森内は脇役でしかないもの
谷川程度が大山の記録に近づけてしまう時点で環境がうんと楽になっている何よりの証拠なんだよキミ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 21:58:16.80

藤井は130期くらい取ると羽生の1.3倍くらいになるんだねえ
ほぼタイトル戦の数が同じ時代にこうなると藤井の完勝ですのう

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:02:40.48

条件が同じor似たような記録が手つかずだから羽生は大山に勝った気がまるでしませんな

最たるものが名人18期だけどな　羽生も大山も1年に1回名人を取れた勝負で羽生のボロ負け
2番目に古いタイトル竜王十段九段、3番目に古いタイトル王将は大山がわりと若いころから参加できていて
大山の全力に近い状況が反映されているのでこれも羽生のボロ負けだ

4つ目のタイトル王位は大山が37歳以降しか参加できない大ハンデがあって
ここでようやく羽生が勝てた　ハンデもらった上でね

ハンデもらった記録でしか勝ててないから羽生は大山越えに至っていない
そして羽生はこれからハンデなしの勝負で藤井にボロ負けするのでね
史上最強は有り得ないだろうという当然の結論ですな

羽生を史上最強と信じ切ってしまった連中にはわりいがね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:04:51.97

つまりハンデもらって大山の記録を越えた羽生と
ハンデもらっても大山の記録に届かない谷川康光森内
後者は論外としても前者羽生も大山以上とは言えないよね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:10:25.43

大山
5タイトル時代に80期　1タイトル平均16期獲得　現代だと16×7～8（7.5）＝120期程度

羽生
7タイトル時代に99期　1タイトル平均は14期獲得　平均14期から見て大事な名人9期竜王7期と少ない

藤井
8タイトル時代に1タイトル平均16期以上取れれば大山越え認定濃厚か
1タイトル平均18期ならば140期越えとなる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:13:11.70

平均18期まで
（45歳程度までタイトル戦に絡めるとすると）
あと25年で

名人　あと17期　25年中8年は逃してもいい
竜王　あと16期　9年は逃がしてもいい
王将　あと16期　9年は逃がしてもいい
王位　あと14期　11年は逃がしてもいい
棋聖　あと14期　11年は逃がしてもいい
棋王　あと17期　8年は逃がしてもいい
王座　あと18期　7年は逃がしてもいい
叡王　あと15期　10年は逃がしてもいい

さあどうでしょう

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:20:59.51

羽生がライバルに与えた永世位

十七世名人　谷川浩司
すでに4期取ってたので羽生の責任は1期分
しかし自身が名人3連覇中で阻止するチャンスはあった
防衛なら自身が4連覇で谷川は挑戦争いからだった

永世棋聖　佐藤康光
棋聖6期分（6年間）を与えた
康光棋聖連覇中に羽生が挑戦するも奪えず永世棋聖取得を見届けた

十八世名人　森内俊之
名人8期分・8年分を与えた
名人戦直接対決で羽生は4勝5敗と負け越し
5敗はそのまま名人5期分＝永世名人資格で何の言い訳もできない

永世竜王・永世棋王　渡辺明
竜王11期・11年分を与えた論外の結果
棋王も10期10年与える隙を見せたがいくらか羽生老齢になってからなので致し方ないか

中原がライバルに与えた永世位

永世棋聖　米長邦雄
棋聖7期分を与えた　年2回時代なので在位年数だと実は3年半分でしかない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:22:43.98

毎日同じ羽生オタしか来てないね
埋め立てする奴

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:31:29.38

>>707
俺は違うよ
そもそも荒らしならアク禁になって書き込めないはずだろう

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:36:05.89

自ら名乗り出なくても

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:37:02.80

全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。

森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」

１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。

森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:37:07.13

＞羽生が永世名人取れなかったのは

とうとう捏造までやり始めた悪質な大山ヲタ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:40:07.89

>>706
中原
60年代3期
70年代38期
80年代20期
90年代3期

羽生
80年代1期
90年代41期
00年代33期
10年代24期

中原の30代以降に永世取れる棋士が少なかっただけではないかな
こうやって見ると途中までは羽生と中原はほぼ同ペースだったんだな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:41:18.66

羽生は永世名人2回取り逃がしてるっしょ
永世名人だけはそれぞれ別々のものだからね
だから襲位という　この世に1つしかないものは襲位
複数あるものは就位（永世棋聖など）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:44:03.01

まあ、少なかったというか米長とか谷川がそうだよ
羽生から見た渡辺が14歳下　中原から見た谷川が15歳下　関係性同じ

中原の20代は年6タイトル時代で羽生は半ばまで年8タイトル時代だから中原さすがだね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:46:52.00

大山は自分の時代に二上を棋聖1期王将1期に封じ込めたけど
二上は加藤中原米長相手に棋聖4期まで伸ばして永世棋聖未遂まで行ってるね
中原の時代に
でも森けいじが食い止めてギリセーフ
ギリ何とかするのが中原　永世名人までの名人5連覇もフルセットが4年もある
谷川に名人4期与えたけど5期目は阻止して（自ら2回奪取）羽生に責任押し付け笑

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:52:47.58

中原は谷川に名人戦で2勝1敗と勝ち越したのが地味に大きいんだよな
9連覇のあと加藤に奪われ谷川最年少名人が誕生
谷川時代しばらく続くよなんて河口あたりは吠えてたがその谷川から奪取して3連覇、12期まで伸ばす
一度谷川に奪われたものの、再度奪い返したのが大きい
谷川本人は二度目は負けてはいけなかったと反省する始末
さらに3連覇で通算15期16年、あの大山に迫る大記録となった
谷川2連覇に中原3連覇、谷川2連覇に中原3連覇とかぶせているのが大きいなと
名人15期と5期で差がついた

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:55:59.54

中原加藤　名人戦1-1
中原米長　名人戦5-1
中原谷川　名人戦2-1

羽生谷川　名人戦0-1　竜王戦1-2
羽生森内　名人戦4-5　竜王戦0-1
羽生渡辺　竜王戦1-2
羽生天彦　名人戦0-2

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:58:49.61

>>688
大山の記録が空前絶後なのは数値だけのことだはないという理解がないようでは棋士を語る資格がないね
大山と10歳前後の同時代の棋士のなかで大山がなぜすごいのかというとその圧倒的な差にあるんだよ
例えばタイトル戦
大山が獲得80期、2位は升田のたった7期
この違いが空前絶後なんだよ
例えば勝利数
大山が1433勝、2位の二上は857勝で終わっている
棋士寿命が大山より長かった丸田ですら684勝、升田にいたっては544勝で終わっている
それだけ勝利数を稼ぐことが困難な時代に1433勝だから空前絶後なんだよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:59:06.41

>>714
羽生が年2回時代の棋聖戦で取ったのは4期分だけだけどね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 22:59:39.32

もっとチャンスあったのに羽生が逃がしただけでは

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:02:08.88

そういうこと
ズレた返しをする人だな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:03:14.60

>>718
60歳の会長就任で引退した二上の記録の通算勝利数が少ないのは当たり前
そこは加藤一二三持ってこないと駄目でしょ（1324勝）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:04:50.86

>>720
羽生と中原の比較だと30代では中原のほうがチャンスが多かった

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:06:56.59

永世与えるにしてもナベの永世棋王くらいに留めるべきだったな
40代に突入していたから酌量の余地はあるし

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:10:56.17

棋戦優勝についても同じことだ

◆羽生が20歳(1991年度)～52歳(現在)までの33年間に参加できた回数は154回
優勝37回(20歳前が優勝8回)
20歳から52歳までの優勝率 24.0%

◆大山が20歳から52歳(1974年度)までの33年間に参加できた回数は91回(羽生より63回少ない)
優勝30回(53歳以降に優勝14回)
52歳までの優勝率 33.0%

>>722
それを言ったら二上にしても加藤一二三にしても終戦後の棋士だからそもそも勝利数の比較対象に適していない
同時代にライバルだった升田が544で塚田がおそらく500勝どまり
そんな時代の棋士が1433勝しているから空前絶後なんだよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:16:21.26

それも偏差値で見ると分かりやすいからね
羽生は周りの棋士も1000勝達成できる中での数字であり
大山は周りが1000勝に届いてこない中でのブッチ切り

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:18:14.27

羽生は康光に永世棋聖継がれるくらいチャンスを逃していたからな　中原は30代で衰えたから羽生とは事情が違うよ
>>711
（17世）名人になれなかったから間違いないよ　18世にもなれなかったし2回もチャンス逃した

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:19:29.67

中原80年代（20期）と羽生00年代（33期）を比較

中原
名人5期、十段2期、王将1期、王位2期
棋聖4期、王座6期、棋王なし

羽生
名人3期、竜王2期、王将7期、王位5期
棋聖3期、王座10期、棋王3期

中原　2日制10期、1日制10期
羽生　2日制17期、1日制16期

やっぱりこうやって見ると羽生の30代のほうが他の棋士の防波堤になってるよな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:21:41.54

>>683
＞そもそも全盛期の強さと息の長さはイコールではないのよな

ほぼイコールだよ
全盛期に強くて50代でガックリ落ちるようではメッキが剥がれたことになるよ
鈴木大介九段が言うには｢同じプロ棋士なんだから将棋はすべて若い人のほうが強い。10歳違う人とやったら年下が勝つのは当たり前だ｣そうだ
だからといって10歳違うことを言い訳にするような棋士では最強棋士なわけがない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:22:24.84

30代はみんな羽生＞中原だと知ってるかと
ただそれでも名人獲得数で負けているところが物悲しい（読売タイトルも五分ですかあ）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:23:58.54

升田が544勝止まりなのはいかに病気で弱っていたかの証明だな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:24:08.45

>>725
升田は60で引退、塚田は60過ぎで亡くなっている
丸田は現代の棋士で比較するなら三浦（682勝）ぐらいかな

現代も誰でも1000勝出来るわけではないよ
現役で超えているのも3人だけだしな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:25:32.39

丸山　郷田　森下　深浦あたりも1000勝行くのでは
達人戦なんてシニア限定の公式戦まで作っちゃったし楽に届くと思うよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:27:49.13

よく大山はチャンスが少なくてなんていうけど、木村義雄の時代の棋士から見ればタイトルが5つ、年6回タイトル戦があったなんてものすごく数が多いけどね

大山の記録は木村義雄の時代だと物理的に無理だったわけだし

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:28:20.30

丸田は松竹のA級　三浦は梅のA級なのでだいぶ差がある

A級在位（名人1位～4位　5位～10位）
丸田　24回（13回　11回）
三浦　19回（4回　15回）

A級24期中13期がA級4位までで残留したのが丸田
A級19期中4期だけA級4位までで残留したのが三浦（残留職人）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:28:29.69

>>733
有吉や内藤も越えたし、そこらへんの棋士は超えても不思議ではないと思う

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:30:04.54

大山はタイトル獲得チャンスが少ない　20歳から50歳まででタイトル戦開催数が100回行くかどうか
木村はタイトル獲得チャンスがものすごく少ない　20歳から50歳までなら20回くらい

羽生はタイトル獲得チャンスが多い　20歳から50歳だと220回くらいかな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:31:43.06

>>735
まーた謎の基準を持ってきてるけど、名人戦出場1回って括りでは同じだよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:33:28.24

20歳から50歳で約30年
羽生時代は年7タイトルが基本だから掛け算すると210回
これに20代前半は棋聖戦後期が存在したのと40代中盤から叡王戦が存在するので
計10回程度を加えると220回という計算です

大山時代は20歳から50歳までタイトル戦数えると平均年3.2～3.4回とかそのくらい
名人だと九段戦に出れなかったりするのでちと変動ある
30倍すると96～102回とかそのくらい

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:34:07.67

>>737
大山が羽生より明確に強いなら81期以降も取れたはずよな
32回タイトル戦を落とし、番勝負勝率7割は羽生と同等

勝率が近いなら数が多いほうを評価するのが一般的な考え方

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:34:34.17

>>738
全然謎じゃないよ
A級で多く勝てると上位で残留するからね

まあ挑戦回数でいいなら大内とか行方も名人挑戦1回で同格になるね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:35:21.40

>>740
その謎理論はいいよ、うめうめ羽生オタくん
君の頭の悪さしか伝わってこないからね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:37:13.79

ほらね
毎回同じ羽生オタだよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:37:12.32

>>739
そういうタラレバの考え方は個人の主観が入るから正しくない

例えばタイトル戦が年に10回あったら羽生は100期取れていたはずっていうようなもの
タイトル戦が多かったらその分取れていたはずなんて誰にも分からないし、答えは出ないよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:38:20.91

いやあ　たらればというか開催されたタイトル戦の実測値だから

誰もたらればはしていない、君が何かを先読みしてビビっただけ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:38:48.09

>>741
名人戦1回挑戦という意味では同じカテゴリーだね

逆に内藤なんかはそういう意味では下になる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:40:42.90

20～50歳の30年間で220回くらいタイトル戦が開催された環境で
現在最終獲得タイトルが99期なのが羽生善治

20～50歳の30年間で100回くらいのタイトル戦が開催された環境で
最終獲得タイトルが80期なのが大山康晴

事実としては20～50歳のタイトル戦の開催数は大山は羽生より120回くらい少ない

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:41:17.36

>>745
レーティングの数字弄りますとか母数を変えることは本来ありえないのよ

母数を変えた時点で変えた人の妄想になってしまうから

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:42:50.38

名人挑戦というカテゴリーではなく上位A級か下位A級かだと丸田＞三浦などとなるね

塚田＆升田がA級で負けた相手（上位）

15敗　二上達也
14回　加藤一二三　丸田祐三
9敗　大野源一
8敗　花村元司

まあ同時代の大強豪升田や塚田相手にこれだけ勝てるとね　上位で残留できる
丸田はどうしても過小評価されやすいね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:43:05.51

>>747
出なかったタイトル戦はカウントしないのよ普通は

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:44:18.48

>>749
過小評価かされてないと思うよ
一二三の前の最年長記録保持者でもあるし

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:44:24.76

>>750
出れたらタイトル取れますから
挑戦争いでの負けはノーカンってのは通用しないのよねん

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:46:03.17

事実としては20～50歳のタイトル戦の開催数は大山は羽生より120回くらい少ない

という環境下で羽生は何とか大山より19期だけ多く取れたところだけども（名人などは半分どまり）
さて同じような環境で勝負を挑んでくる藤井との数字争いに勝てるのかどーか？
見ものですねえ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:50:12.43

三浦は灘蓮照くらいかな

A級在位（名人1位～4位　5位～10位）

大山　44回（38回　6回）
加一　36回（12回　24回）
谷川　32回（24回　8回）
升田　31回（22回　9回）
羽生　29回（26回　3回）
中原　29回（21回　8回）
塚正　28回（11回　17回）
二上　27回（13回　14回）
米長　26回（21回　5回）
佐康　26回（16回　10回）
丸田　24回（13回　11回）
森内　22回（19回　3回）
有吉　21回（4回　17回）
三浦　19回（4回　15回）
灘蓮　17回（5回　12回）
内藤　17回（3回　14回）
大野　16回（7回　9回）
花村　16回（4回　12回）
丸山　14回（8回　6回）
桐山　14回（7回　7回）

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:51:19.17

>>752
3タイトル時代に皆勤するのと8タイトル時代に皆勤するのは難易度が違うよね

そして少ないタイトル数時代の覇者がタイトル戦の数が増えてもパフォーマンスを維持できるかも分からない

たらればにたらればを足す、これはもう単なる妄想なんよ

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:53:19.28

>>754
A級在籍年数だけで一二三＞羽生や中原とはならんよね

どうしてこういう簡単な矛盾にも気づかないかな

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:54:46.69

在籍年数だけにならないように名人A級1位～4位フィニッシュ年数をセットで出している表なのに
ずいぶんと頭の悪いコメント

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:56:04.99

大山名人が年3タイトルしか出ていなかった人なら理解できるコメント

実際は40代に年6タイトル出る時代になってそこで年6タイトル戦に出ること数年連続とかやってます
言うたら羽生より忙しいっす
羽生は40代だとそこまで出れてないのでね

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:57:21.31

>>732
対戦数が少なかった時代の棋士でもある有吉、内藤、加藤一二三、米長、中原が揃って1000勝達成した
もちろん、現役棋士でも難しい1000勝を達成できたのは対局数が増えてきた時代になって高齢というハンディーをものともしなかったからなわけだが、それだけ昭和のトップクラスの棋士は強かったということ
それだけの棋士を相手にして築いた大山の記録はまさに正真正銘の空前絶後ということになる

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:57:23.42

まあ何にせよ20～50歳だと大山より羽生のほうが120回タイトル獲得チャンスが多かったと

その120回のうち20回取ると大山100期になるような差だと思っていればよいですよ、みなさん

**名無し名人** · 2023/09/18(月) 23:59:43.25

>>754
渡辺　13回（11回　2回）
高橋　13回（6回　7回）
郷田　13回（6回　7回）
久保　13回（2回　11回）
青野　11回（0回　11回）

強いと上位残留（名人+A級1位～4位　すなわち棋界トップ5に相当）が多くなります
渡辺と青野の差をごらんください
加藤一二三は上位残留は少ないんですね
名人挑戦もありますからごまかされやすいですが、彼は三浦以上の残留職人ぶりを発揮しての36期です

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:00:35.51

>>757
まず1位から4位で区切る根拠がない
その時点で個人の主観が入っているし、合理的な根拠が見当たらない

一般的に考えて挑戦者と降級者以外の価値は同等だよ

僕はこう思います以外の、連盟がこう決めているとか過去の棋士はこう言っていたっていう客観的な意見を下敷きにした理屈を頼むよ

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:02:10.93

いやいや藤井と羽生の差なんて勝率の一点だけ見てもわかりきってるでしょ
問題は大山オタだよ
藤井が50歳になるまでタイトル戦全勝でもしない限りタイトル戦が少なかったことを生かした実質タイトル数とか妄想だらけのライバルの強度設定を生かして大山最強で逃げ切ろうとしている

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:05:41.62

別にどこで区切ってもいいですよ
棋界1位と2位以下で区切れば名人とA級棋士で分けることができますし
棋界1位2位と3位以下で区切ると名人戦登場2人とそれ以下で区切れますからね

名人+A級10人で11人　下位2人はBからの昇級者なので
まあこの11人を上5人と下6人に分けるくらいがちょうど強豪とそれ以外を分けやすいかなと
そう思いまして名人とA級順位戦上位4位以内フィニッシュの5人とそれ以外でライン引いたわけですね

すると青野なぞは11年A級にいますがA級4位以内フィニッシュはなかったと
そういう結果が出たわけです
大山羽生米長といったあたりは上位率が高くて加藤一二三はそうでもないことも分かりました
だから加藤はA級以上在位年数（棋界トップ11に入った年数）だと歴代2位ですが
トップ5に入った年数では大きくランクダウンしたことが分かったわけです、はい

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:07:34.01

大山十五世に関しては名人18期の実測値で十分かと
別に盛ってるわけではなく実際取った数ですからね

年に1回取れる将棋界頂点のタイトルで羽生の倍取った
これだけで十分に大山＞羽生でしょう
大山時代になかった年に6番目や7番目の重要性の勝負で羽生が多く勝てたからいったい何だと言うので？
理解できませんね

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:09:30.34

藤井聡太にしてもタイトル総数110期取ったところで
内訳が名人4期竜王4期叡王25期王座20期棋王20期～などでは史上最強認定は難しいですね

ですからちゃんと名人15期竜王15期それ以上取った上でタイトル100期以上目指しましょうね
名人4期竜王4期とかだと必ず反対意見出ます
史上最強ならもっと取れるだろってね　まあおっしゃるとおり

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:18:15.64

羽生が29年間で99期獲得しているので、最初のタイトル獲得からの29年間で比較

29年間のタイトル占有率
1位大山康晴　55.8%　1950-1978
（タイトル保持数77　他棋士保持数61）
2位羽生善治　47.4%　1989-2017
（タイトル保持数99　他棋士保持数110）

なお、九段戦に名人が出れなかったときにあった名人九段戦の勝者をタイトル獲得者の扱いにすると大山のタイトル獲得は2期増えて次のようになる
1位大山康晴　57.2%　1950-1978
（タイトル保持数79　他棋士保持数59）

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:18:57.04

A級上位（名人+A級1位～4位）フィニッシュ順

A級在位（名人1位～4位　5位～10位）

大山　44回（38回　6回）

羽生　29回（26回　3回）
谷川　32回（24回　8回）
升田　31回（22回　9回）
中原　29回（21回　8回）　米長　26回（21回　5回）

森内　22回（19回　3回）
佐康　26回（16回　10回）
二上　27回（13回　14回）　丸田　24回（13回　11回）
加一　36回（12回　24回）
塚正　28回（11回　17回）　渡辺　13回（11回　2回）

加藤が2位（トップ11位以内年数）→11位（トップ5位以内年数）に
1位はあの人でダントツで変わらず、羽生が2位浮上

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:24:06.98

公平な指標で見ると大山が必ず1番になるな
そこに藤井が挑むわけか

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:29:43.19

＜名人とA級1位～4位　棋界トップ5入り回数　1946年度～2023年度（1976年度は休止）＞

38回　大山
37回
36回
35回
34回
33回
32回
31回
30回
29回
28回
27回
26回　羽生
25回
24回　谷川
23回
22回　升田
21回　中原　米長
20回
19回　森内
18回
17回
16回　佐藤康
15回
14回
13回　丸田　二上
12回　加藤一
11回　塚田正　渡辺
10回

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:30:40.67

09回
08回　丸山
07回　大野　桐山　広瀬
06回　高橋　郷田　佐藤天
05回　木村義雄　灘　加藤博　山田　森下　豊島
04回　花村　有吉　森　三浦
03回　土居　松田　内藤　森安　南　行方　糸谷
02回　五十嵐　勝浦　藤井猛　久保　稲葉　斎藤慎
01回　金　花田　金子　荻原　坂口　板谷　高島　関根　大内　塚田泰　永瀬　藤井聡

トップ5ランキング
どうしてもちょっとタイムラグがあるね

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:32:38.77

大山異次元すぎてワロタ

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:36:47.17

レジェンド木村を除いたとしても塚田が44歳になるまで対戦成績互角でタイトル戦では勝てなかった大山
まだ30代の渡辺その他をタイトル戦負けなしでボコり続ける藤井
もうかなり差がついてる

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:43:08.95

前期（確定）

A級1位→名人　藤井聡太
名人→A級1位　渡辺明
－－－－－－－－－－－－－－
A級2位　広瀬章人
A級3位　豊島将之
A級4位　永瀬拓矢　（以上トップ5）
－－－－－－－－－－－－－－
参考　A級5位　斎藤慎太郎　（次点　トップ6）

今期（暫定）

名人orA級1位　藤井聡太　（正式順位は来年度名人戦結果待ち　トップ2フィニッシュは確定）
－－－－－－－－－－－－－－
A級1位　豊島将之3-0
A級2位　永瀬拓矢2-1
A級3位　菅井竜也2-1
A級4位　広瀬章人1-1or佐々木勇気1-1　（以上トップ5）
－－－－－－－－－－－－－－
参考　A級5位　渡辺明1-2　（次点　トップ6）　※まだ暫定順位

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:46:00.61

＜名人とA級1位～4位　棋界トップ5変遷　1946年度～2023年度（1976年度は休止）＞

　　　名人　1位　2位　　3位　4位
01期木村土居金易花田金子
02期塚正木村大野萩原土居
03期塚正升田大野大山土居
04期木村塚正大山升田丸田
05期木村大山升田丸田塚正
06期木村升田大山丸田坂口
07期大山升田丸田塚正板谷
08期大山升田塚正松田丸田
09期大山升田塚正大野花村
10期大山高島塚正大野花村
11期大山花村升田松田灘蓮
12期升田大山塚正五嵐花村
13期升田大山大野丸田五嵐
14期大山升田塚正大野丸田
15期大山加一塚正灘蓮加博
16期大山丸田加博二上灘蓮
17期大山二上升田丸田灘蓮
18期大山升田二上大野加一
19期大山二上升田加一丸田
20期大山山田加博升田松田
21期大山升田山田加博二上
22期大山二上加博山田丸田
23期大山升田山田二上丸田
24期大山有吉升田山田丸田
25期大山灘蓮有吉升田加一
26期大山升田二上加一有吉

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:47:11.72

27期中原大山升田米長二上
28期中原加一大山米長二上
29期中原大山内藤二上関根
30期中原大内大山升田米長
36期中原米長大山有吉二上
37期中原森け勝浦米長大山
38期中原米長森け大山二上
39期中原米長大山加一桐山
40期中原桐山米長勝浦大山
41期加一中原森安桐山米長
42期谷川加一中原桐山米長
43期谷川森安加一大山森け
44期中原谷川森安森け米長
45期中原大山米長加一谷川
46期中原米長谷川桐山大山
47期谷川中原米長加一桐山
48期谷川米長桐山内藤大山
49期中原谷川高橋米長内藤
50期中原米長谷川塚泰南芳
51期中原高橋谷川南芳大山
52期米長中原高橋南芳谷川
53期羽生米長谷川中原高橋
54期羽生森下中原米長谷川
55期羽生森内森下米長谷川

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:47:55.75

56期谷川羽生森内森下佐康
57期佐康谷川羽生森内森下
58期佐康谷川森内丸山羽生
59期丸山佐康森内羽生森下
60期丸山谷川佐康羽生森内
61期森内丸山佐康谷川羽生
62期羽生森内佐康藤猛谷川
63期森内羽生佐康谷川丸山
64期森内羽生藤猛久保佐康
65期森内谷川羽生佐康郷田
66期森内郷田谷川羽生佐康
67期羽生森内三浦郷田丸山
68期羽生郷田佐康森内丸山
69期羽生三浦高橋森内丸山
70期森内羽生渡辺高橋郷田
71期森内羽生渡辺三浦谷川
72期森内羽生三浦郷田渡辺
73期羽生森内行方渡辺佐康
74期羽生行方渡辺久保広瀬
75期佐天羽生行方渡辺佐康
76期佐天稲葉羽生渡辺広瀬
77期佐天羽生稲葉広瀬佐康
78期豊島佐天羽生広瀬糸谷
79期渡辺豊島広瀬佐康佐天
80期渡辺斎慎豊島広瀬糸谷
81期渡辺斎慎糸谷佐天豊島
82期藤聡渡辺広瀬豊島永瀬

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:52:28.84

名人とA級1位から4位のトップ5ランキングになると1950年代生まれは見事に全滅だな、ゼロか
1976～1983年度の残念四天王世代もゼロ

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 00:56:06.87

渡辺　豊島　広瀬あたりがさすがの安定勢力

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 01:02:00.57

松のA級？は5つしか席がないから渡辺や広瀬も踏ん張りどころだねえ
藤井は確定
豊島、永瀬も有力となるとあと2席
昨年度大いにしくじって今年度早くも2敗の伊藤匠はしばらく来ないとして
意外と大丈夫か

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 01:37:41.88

1946年度の第1期順位戦からカウントしてるようだから塚田正夫はもっと上になるな
第1期順位戦の時にもう32歳だからこれくらいのレベルの棋士だと20代半ばにはA級だろうから
まあ15年以上はトップ5に入るか、康光と同じくらいは行くな
同じく第1期順位戦時点で29歳の升田もトップ5入りなら2年3年伸びるか

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 01:54:49.01

>>744
そりゃ毎年10回あるなら100期余裕で取れてるだろう
毎年3回もチャンスが多い世界線ならな

むしろ羽生が取らなかったらだれが取るんだ？そんなに増えた分だけ

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 02:00:24.41

ちなみに今の将棋界がタイトル10個になったら
その増えた分を取る可能性一番高いのは当然藤井だからな
8個までは藤井が取れてるのに9個目になると2番手以下の棋士が取り出し独占するとかねえから笑

年にタイトル10個もある世界線なら羽生の100期は余裕
30年で90回タイトル獲得チャンスが増えるからな
羽生が1回も取らずに他が90回分取るのか？ないな

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 05:22:48.73

羽生さんは全ての棋戦に力を入れていたから
竜王や名人重視の棋士にやや戦績で後れを取っただけ
特定棋戦の戦績だけ持ち出せばそこまでじゃないように錯覚するが
全棋戦の成績を見ればやはり羽生さんが圧倒的
通算勝率も羽生＞＞＞大山＞中原になるのはほぼ確実だし

藤井が30年後に羽生さん以上の通算勝率だったら藤井＞羽生って認めるよ

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 06:29:00.42

>>784
通算勝率のカラクリもわかっていない人間に棋士を語る資格なし

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 07:15:07.82

羽生は名人になりたくて　　谷川　中原　に対して
三回連続上座に故意に着いて挑戦権獲得した
反則棋士　ｗ

しかし才能がなくて同じ年の森内にも負け越す
レベル
王座戦に逃げて　へヴぉ自慢するのが関の山　ｗｗ

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 07:28:49.42

通算成績
羽生善治 2224局1542勝680敗(0.694)
大山康晴 2214局1433勝781敗(0.647)

これだけみると勝利数、勝率ともに羽生が勝っているがこれにはカラクリがある
なによりも勝利の中身が異なる
大山の勝利はA級棋士からの勝利の比率が高くなっている
羽生は勝率が高い24歳までの対局数が圧倒的に多かった
逆に大山は戦前戦中なので24歳までの対局数が圧倒的に少なかった

◆24歳の誕生日まで
羽生 0564局0427勝137敗(0.757)
大山 0147局0094勝024敗(0.797)
◆24歳の誕生日から53歳の誕生日まで
羽生 1660局1115勝543敗(0.672)
大山 1268局0858勝410敗(0.677)
◆53歳の誕生日までの通算成績は
羽生善治 2224局1542勝680敗(0.694)
大山康晴 1386局0952勝434敗(0.687)
53歳までのトータルでは羽生のほうが勝率がよいが24歳の誕生日までと24歳の誕生日以降に区分するといずれも大山のほうが勝率がいい
これをどう解釈したらよいのか？

大山の時代が羽生の時代と同じ環境なら羽生より勝率がよい大山は少なくとも羽生と同数の対局数があったはずだ
対局数が多ければ当然下位棋士との対局も増えるから勝率は上がることになる
たとえ勝率は変わらないとしても24歳の誕生日までの対局数が羽生と同じ564局なら大山の勝利数は450(564×0.797)となる
24歳の誕生日以降53歳の誕生日までの対局数が羽生と同じ1658局なら大山の勝利数は1122(1,658×0.677)となる
合わせると450+1122=1572勝となり羽生の1542勝より大山のほうが30勝多いことになる
(勝率は羽生の0.694より高い0.707となる)

これだけではない
大山は53歳以降481勝(1433-952)積み上げているから生涯勝利数は2053勝(1572+481)となる
羽生はこの勝利数に達することができなければ大山に並んだことにすらならない