藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 22:59:41.71

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 17:37:37.78

>>810
元のレートは終戦後以降のレートを計算しているGlickoレーティングのサイトから取得している
年度の10位のレートは日々変動するので10月1日の10位レートを使用
大山の1963年度の元レートは対局後のレートの平均値で1903となっている
この年度の10位のレートは1671なので大山のtenrateは1903+(1800-1671)=2032となる
同様にして1973年度の大山の元レートは1842で年度10位は1670であるから年度10位は1963年度と1しか違わない
よって大山の1973年度のtenrateは1972となる
1973年度の中原の元レートは1961でtenrateは2091となる
棋力を落とした大山に代わって中原が1位になっただけのこと
1963年度(40歳)の大山(2032)が1973年度(50歳)の大山(1972)より高いのは当然のことで、変わっていないというサイトはどこのサイトやら………

ちなみに大山のtenrateの最高年度は1962年度の2082なので藤井聡太が現れるまでは年度最高は中原だった
羽生はというとtenrateの最高年度は2000年度の2033
なお、tenrateの最高日は次の通り
大山2148(1962-6-1)
中原2136(1973-9-20)
羽生2094(1996/2/19)
＊tenrateの他にmanrateなるものも考案しているがtenrateとの相関が高く似たような結果になる
最高レートより重要なのはそのレートが頑強か否か
大山はtenrateが2000を越えた年度が15回、中原は8回、羽生は7回

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 17:54:24.50

元レートを用いずになぜtenrateを比較に使うのかは言うまでもない
元のレートで1800という大きさは時代によって変わってしまっているので1800以上と1800以下に分けて集計しても何をやっているか目的に欠けたことをやっているだけになる
レーティング10位と言っても1973年はレートが1670程度、9位の加藤一二三(A級)が1676、1800に近いのは3位の米長で1791
これが羽生七冠の頃は10位のレートが1761で9位の郷田五段(C1)は1764、1800に近いのは7位の森下八段(A級)1794だ
＊いずれも10月1日レーティング
これが最新のレーティングだと10位のレートは1850で9位の佐々木大地七段(C2)は1862、1800に近いのは15位の八代七段(C2)1798だ

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 18:01:04.40

>>811
評価値速報のデータ

棋士成績データベースだと
1963年9月1日
1位大山1875、2位升田1819

1973年9月1日
1位中原1997、2位大山1813

サイトによって数値の誤差はあれど、70年代になっても大山は中原以外には全盛期と変わらない勝ち方ができた、だけど数字が突出した中原には勝てないって構図になるのは変わらない

つまり大山の全盛期は中原レベルの棋士が居なかったから勝てたって結論になるわけ

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 18:24:49.42

>>813
7月のデータをもってきたり9月のデータに変えたりそんな恣意的なことしても検証に耐えられるわけがないよ
40歳と50歳では大違いだしね
俺のように年度平均にするかそれぞれの最高レートにするか
そもそも最強期を同時期に合わせたら大山＞中原にしかならない
レートの強度が違うからね(15回と8回)
実際、10年間のtenrate平均の最高は中原は1969年度からの10年間で2022(1902)、大山は1960年度からの10年間で2050(1919)
これが20年間だと中原は1967年度からの20年間で1968(1856)、大山は1951年度からの20年間で2024(1881)、
＊括弧内は元レート

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 18:43:33.64

>>814
データ弄ってる人間が人を恣意的っていうかね（笑）

大山は2位以下が離れた団子だから無双できたけど、その団子集団にはっきり勝つ中原に全てを明け渡すことになったのは数字から見ると必然だった

中原自身の自分と大山先生ははっきり抜けていた、もし名人戦（72年度）に負けても来年必ず挑戦できるという感覚は正しかった

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 18:54:30.18

もっと言うと学生時代の中原を見て、私はこの子に名人を取られる気がしてならないと言った大山の感覚も正しかったと言える

そもそも酒タバコの過剰摂取で体を壊し、たびたび休場していた升田に勝てないで名人戦に送り出してた連中が強いわけない

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 19:04:36.25

年上のトップ棋士をボコるという藤井はもちろん羽生中原でも出来たことがなぜか出来なかった大山
同世代に全冠制覇を許してしまった大山
そんな大山が30代半ばから無敵状態になる
これは極めて不自然な現象なんだよね

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 19:20:57.05

>>815
キチンと平均値で数値を扱ったり、時代で意味が異なるレートをそのまま使って自説の根拠にしないように心掛けている俺は正しいことをやっている
俺とは真逆で、中原と大山のレートが一番離れた月(こっちのサイトは7月でこっちは9月)をピンポイントで持ち出して自説の根拠にする人間が他人に恣意的とレッテルを貼るのは厚かましいにもほどがある

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 19:29:56.90

>>815
こんだけ(>811-812)丁寧に説明してやっているんだから逃げないでウンとかスンとか言ったらどうなんだね

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 19:36:25.64

>>813
＞70年代になっても大山は中原以外には全盛期と変わらない勝ち方ができた

本気で｢変わらない勝ち方｣ができていると思い込んでいるなら君は50歳の大山は全盛期だと主張しているに等しいね
そんなアホなことはないね
大山の勝率は加藤一二三に対しても米長に対しても40代のときより50代のほうが明らかに悪くなっているよ

**名無し名人** · 2023/09/19(火) 20:47:20.93

中原は格別

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 00:14:43.05

じいさんが羽生を叩いて大山を持ち上げるスレです

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 00:52:43.84

聡太は雑魚専
大山は香をおとしてもらってなお負ける

羽生しか最強候補はあり得ないでしょ

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 01:45:31.59

>>823
羽生は名人竜王戦負け越しな時点で論外でしょ
正直スレタイから外して第2集団でいい

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 03:38:52.10

>>810
すまん、そのレートどこから引用した？
俺が参考にしている将棋棋士成績ＤＢだと
1963/07/01　大山　1870.75
1973/07/01　中原　1972.78　大山　1805.24
なんだが、ひょっとして勘違いしてないか？
それとも数字でっち上げてるのか？

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 06:45:56.90

>>823
2大タイトル戦16勝17敗の羽生が最強とか絶対にねーよ
大山か藤井の2択

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 06:58:31.73

名人戦　竜王戦　１６勝１７敗

王座戦　棋王戦　　３７勝４敗

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 07:02:20.92

9月20日(水)
【無料LIVE】【メイン映像】第73期ALSOK杯王将戦挑戦者決定リーグ戦羽生善治九段vs近藤誠也七段

https://www.youtube.com/live/262u6xRrnLw?si=ebnp5XETmbnQ_1Ye

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 11:59:13.81

>>716
これが竜王戦で羽生が渡辺に出来なかったことだな

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 12:10:48.88

>>798
＞数字を勝手に弄ったレーティングを根拠にするのは噴飯物だから勘弁してくれ

じゃあ、昔のレートは今のレートと比較すると過剰に低いのかそれとも棋士のレベルが低かっただけなのか君の意見を聞かせてくれ

1955年 10位二上達也七段　23歳(B1)1654
1995年 9位郷田真隆五段　24歳(C1)1764
2015年 10位菅井竜也六段　23歳(B2)1823
＊いずれも10月1日のレート

レート10位前後の新鋭棋士はのちにほとんどがA級の常連棋士になっている
その棋士のレートが時代でなぜこれほど違うのか
1955年と1995年の40年間で1764-1654=110
1955年と2015年の60年間で1823-1654=169

では二上の1654に相当する棋士は現在のレーティングだと何位の棋士だろうか
これがその画像だ
https://i.imgur.com/uG6BhyG.jpg

はたして昔の棋士のレートが低いのは棋士のレベルが低かったからなのか？それとも現在のレートは底上げされた結果なのか？
常識的に理解できるはずだ

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 12:11:47.83

今度は視点を変えてレーティング10位までの平均(1位を除く)で比べて見る
大山が最強だった1962年の10位までのレート平均は1725
羽生七冠当時の10位までのレート平均は1788
最新レーティングの10位までのレート平均は1892

これも大山最強時や羽生七冠最強時の棋士のレベルが低かったということなのだろうか
これがそのレーティング表(10位まで)なのでじっくり吟味したらいい

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 12:12:58.87

10位までのレーティング表
https://i.imgur.com/OXGpa4H.jpg

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 12:35:52.10

珍論｢加藤一二三や米長相手に50代でも大山は勝ち越しているから全盛期と変わらないが中原には負け越しているから中原は全盛期の大山より強かった｣
この珍論が本当かどうか検証するのは簡単なことである
大山は50代のときより40代のほうが強く、同じ40代でも若ければ若いほど強かった
加藤、米長のどちらにも60歳以降巻き返しているのは加藤も米長も全盛期が終わる年齢に入ったからにほかならない

◆大山の対加藤戦
①44歳の誕生日まで
大山 38.7歳
加藤 21.9歳(15.8歳~27.2歳)
勝率 0.744(29勝10敗)
②44歳～60歳の誕生日まで
大山 51.6歳
加藤 34.8歳(27.5歳~42.7歳)
勝率 0.568(42勝32敗)
③60歳以降
大山 62.5歳
加藤 45.7歳(43.5歳~49.1歳)
勝率 0.583(7勝5敗)
◆大山の米長戦
＊44歳まで対戦がないので
①44歳～50歳の誕生日まで
大山 48.1歳
米長 27.9歳(25.8歳~29.8歳)
勝率 0.846(11勝2敗)
②50歳～60歳の誕生日まで
大山 55.4歳
米長 35.1歳(29.8歳~39.8歳)
勝率 0.514(37勝35敗)
③60歳以降
大山 64.0歳
米長 43.7歳(40.1歳~48.7歳)
勝率 0.579(11勝8敗)

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 12:40:35.98

大山が中原より強いことは大山と中原の両方と対戦しているA級棋士を集めて巨大鏡を作れば簡単に証明できる
大山と中原を同時に映すことができるからだ
鏡だから平面をきれいに磨いて歪みがないようにしなければならない
対局数が多い棋士と対局数が少ない棋士を一つに集めてしまうと全体の風貌が歪められて映ってしまうだろう
そこで二つの鏡を用意する
一つは大山と中原のどちらとも対局数が多い棋士で作った鏡だ
対局数が多いといえば二上、山田、有吉、内藤、加藤一二三、米長だろう
木村、塚田、升田は大山との対局は多いが中原とは少ないので適していない
この鏡を鏡一とする
もう一つの鏡は大山と中原のどちらとも対戦があるが上記の棋士ほど対局数が多くない棋士だけを集めて作った鏡だ
次の20名となる
坂口大野小堀松下花村南口丸田松田廣津原田加藤博二五十嵐灘関根熊谷大友佐藤大五郎芹澤板谷進大内
この20名で作った巨大鏡に大山と中原を同時に映すとはどういうことかというと彼らとの合計勝率を照らし合わせて大山と中原のどちらが優っているかを鑑賞吟味するわけである
これを鏡二とする
容姿の比較なら中原が優っているだろうが勝率となると趣きは異なってくるはずだ

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 12:42:42.61

鏡一から見ていこう
◆中原 27.1歳 (18.4歳~53.1歳)
相手の平均年齢 44.0歳
勝率0.740 (111勝39敗)
◆大山 40.9歳 (18.1歳~69.0歳)
相手の平均年齢 39.8歳
勝率0.745 (347勝119敗)

中原のほうが全盛期に峠を越した棋士相手との対局が多いのに大山のほうが高い勝率を上げているので、この巨大鏡での判定は大山に軍配が上がる

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 12:43:57.33

もう一つの鏡二のほうはどうか
◆中原 27.1歳 (18.4歳~53.1歳)
相手の平均年齢 44.0歳
勝率 0.740 (111勝39敗)
◆大山 40.9歳 (18.1歳~69.0歳)
相手の平均年齢 39.8歳
勝率 0.745 (347勝119敗)

中原が大山より強ければ彼ら20名のA級棋士に対する中原の勝率は大山を凌駕するはずである
ところがそうはなっていない
それどころか中原より不利な年齢で中原より不利な年齢の対戦相手が多いにも関わらず中原と変わらない高い勝率を上げているのが大山だということがわかる
対戦相手の20名からすれば大山との対戦のときと違って中原とは全盛期がすぎてから昇り龍の若い棋士との対戦であるから分が悪いにもかかわらず大山に負けた程度にしか中原に負けていない
この20名の棋士を鏡に仕立てて見れば中原も強いし大山も強いが、どちらかというなら大山のほうが強いことになる

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 12:46:48.61

もっと納得がいくように第3の鏡を作ってみた
森けい二、勝浦修、石田和雄、桐山清澄、森安秀光
中原と全盛期が重なるA級棋士だけを集めて作った鏡だ
ということは大山とは24歳前後も離れているから大山にしてみると全盛期を過ぎてからの対戦だけということになる
この鏡三に映してみるとこうなった
◆中原 35.4歳 (18.8歳~53.8歳)
相手の平均年齢 35.6歳
勝率 0.676 (121勝58敗)
◆大山 57.9歳 (43.5歳~68.9歳)
相手の平均年齢 33.7歳
勝率 0.637 (100勝57敗)

全盛期の中原でさえ勝率0.676のA級棋士(33.7歳)を相手に57.9歳で勝率0.637なのが大山、まさに怪物というほかない

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 12:59:18.47

>836訂正
鏡二
◆中原 29.4歳 (18.4歳~53.8歳)
相手の平均年齢 41.7歳
勝率0.719 (143勝56敗)
◆大山 42.6歳 (18.1歳~69.0歳)
相手の平均年齢 39.0歳
勝率0.732 (366勝134敗)

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 13:33:10.19

>>838
再度訂正
鏡二は訂正箇所なし
訂正が必要なのは鏡一(>835)でした

鏡一
(二上・山田・有吉・内藤・加藤・米長)
◆中原 31.9歳 (18.1歳~55.4歳)
相手の平均年齢 39.8歳
勝率0.624 (302勝182敗)
◆大山 49.4歳 (31.9歳~68.9歳)
相手の平均年齢 35.2歳
勝率0.652 (361勝193敗)

大山のほうが峠を越した年齢で指し盛りの相手に高い勝率を上げているので、この巨大鏡での判定は大山に軍配が上がる

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 14:58:57.99

>>823
最強なのになんでB1で無冠なん？

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 15:15:53.57

>834の続きがごちゃごちゃしてしまったので一つにまとめた
━━━━━━━━━━━━━
中原 31.9歳 (18.1歳~55.4歳)
鏡一 39.8歳
勝率 0.624 (302勝182敗)
─────────────
大山 49.4歳 (31.9歳~68.9歳)
鏡一 35.2歳
勝率 0.652 (361勝193敗)
━━━━━━━━━━━━━
中原 27.1歳 (18.4歳~53.1歳)
鏡二 44.0歳
勝率 0.740 (111勝39敗)
─────────────
大山 40.9歳 (18.1歳~69.0歳)
鏡二 39.8歳
勝率 0.745 (347勝119敗)
━━━━━━━━━━━━━
中原 35.4歳 (18.8歳~53.8歳)
鏡三 35.6歳
勝率 0.676 (121勝58敗)
─────────────
大山 57.9歳 (43.5歳~68.9歳)
鏡三 33.7歳
勝率 0.637 (100勝57敗)
━━━━━━━━━━━━━

大山に直接対戦で中原が勝っていることに目を向けがちだが、これまで次代のトップ棋士に44歳すぎてから勝ち越した棋士など一人もいない
44歳から特定の棋士相手に大山の55勝の半分すら勝った棋士がいない
これからも出てこないだろう
大山と中原は全盛期が重なっていないが実力は大山が上である

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 15:16:31.17

鏡一
二上、山田、有吉、内藤、加藤一二三、米長

鏡二
坂口大野小堀松下花村丸田松田廣津原田加藤博二五十嵐灘関根熊谷大友佐藤大五郎芹澤板谷進大内
＊南口九段が消えて19名に変更

鏡三
森けい二、勝浦修、石田和雄、桐山清澄、森安秀光

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 17:05:38.69

>>57
その通りだけど、それは時間の問題だからなぁ

とりあえず現時点の事実として藤井＞羽生だし、将棋界のレベルが上がってると何人も言ってることからも、同年齢時で比べても藤井＞羽生

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 17:06:38.33

藤井が羽生の記録を越えるか否かは、
あと20年待つしかない

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 17:45:00.13

20年もかかるかねえ

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 17:48:41.53

今年王座奪取、竜王防衛でタイトル19期
そのあと10年で80回のタイトル戦が開催され全部取ると99期だね

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 19:25:12.61

羽生王将ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 20:36:00.97

まぁ20年は言葉のあやというか深い意味はない

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 20:37:34.26

とりあえず今の段階だと
全員の20歳時の議論しか出来ない
それ以外で無茶苦茶言ってる奴の意見は全無視

**名無し名人** · 2023/09/20(水) 20:57:13.69

今年竜王防衛だと竜王の連覇記録は羽生超えになるね、早くも
まあ竜王連覇の羽生超えは渡辺も早かったけど

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 01:00:29.30

藤井が30年後に150期いってる可能性もあれば
ここから失冠しまくって30年後に20期いっていない可能性もある

10代で複数期タイトル獲得したが20代以降ほとんどタイトル取れなかった棋士の前例もあるし
藤井が同じようになる可能性だってないとはいえん

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 01:06:24.15

2大タイトル戦16勝17敗の羽生が最強とか絶対にねーよ
大山か藤井の2択

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 01:27:26.35

昨日の勝利で1543勝
レジェンドの前進はまだまだ続く

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 01:34:30.16

あーもうはいはい
藤井が100期取るまで
どうぞ羽生つえー俺つえーを続けて下さい
真面目に議論する気のないヲタほんと疲れるな

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 01:38:55.22

大山は例えるなら西山が三段リーグ突破した世界線の里見なんだよな
確かに棋力は群を抜いてるんだけどラッキー感も強い

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 01:58:14.40

>>855
大山の全盛期を西山が居ない里見状態って見方は言い得て妙だわ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 04:15:49.22

>>854
✕議論
◯難癖

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 06:53:09.67

不謹慎だけど藤井は今日死ぬようなことがあっても歴代最強扱いされる声は結構強そう

もちろん通算の数字は重要だけど藤井の場合は
諸々の史上最年少記録、6年連続勝率8割超、タイトル戦無敗17連勝・・・
等々通算の数字すら超越する圧倒的瞬間最大風速を叩き出してるからな
森内ですら現時点で藤井は疑いなく史上最強棋士と言い切ってるくらいだし

マイクタイソンが20歳までの全盛期の最大瞬間風速のパフォーマンスだけで
今なお歴代最強ボクサー有力候補に挙げられてるのを考えてみて欲しい

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 06:55:18.19

羽生みたいに５１
歳で下におちて史上最強もないだろ　ｗ
全盛期も名人戦

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 06:58:44.15

名人戦　竜王戦　１６勝１７敗

王座戦　棋王戦　　３７勝４敗

じゃな　ｗ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 07:18:07.12

将棋界の最高位　２大タイトル戦の歴史

中原誠　　２６勝　７敗＋１９勝率0.7878
大山康晴　３２勝１５敗＋１７勝率0.6808
渡辺明　　１４勝　３敗＋１１勝率0.8235
木村義雄　　８勝　２敗＋６勝率0.8

　森内俊之　１０勝　７敗＋３勝率0.5882
藤井聡太　　　３勝　０敗＋３勝率1.0
谷川浩司　　９勝　８敗＋１勝率0.5294

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 07:20:07.12

20歳までの年度別記録
＊は順位戦・昇段戦なし

大山康晴プロ入り年月日 1940年1月1日（16歳）
1940年 17歳 19局 17勝02敗勝率.895
1941年 18歳 22局 18勝04敗勝率.818
1942年 19歳 17局 15勝02敗勝率.882
1943年 20歳 31局 22勝09敗勝率.710

中原誠プロ入り年月日 1965年10月1日（18歳）
1965年 18歳 09局 07勝02敗勝率.778＊
1966年 19歳 39局 32勝07敗勝率.821
1967年 20歳 55局 47勝08敗勝率.855
1968年 21歳 55局 43勝12敗勝率.782

羽生善治プロ入り年月日 1985年12月18日（15歳）
1985年 15歳 10局 08勝02敗勝率.800＊
1986年 16歳 54局 40勝14敗勝率.741
1987年 17歳 61局 50勝11敗勝率.820
1988年 18歳 80局 64勝16敗勝率.800
1989年 19歳 71局 53勝17敗勝率.757
1990年 20歳 49局 31勝18敗勝率.633

藤井聡太プロ入り年月日 2016年10月1日（14歳）
2016年 14歳 10局 10勝00敗勝率1.000＊
2017年 15歳 73局 61勝12敗勝率.836
2018年 16歳 53局 45勝08敗勝率.849
2019年 17歳 65局 53勝12敗勝率.815
2020年 18歳 52局 44勝08敗勝率.846
2021年 19歳 64局 52勝12敗勝率.813
2022年 20歳 64局 53勝11敗勝率.828

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 07:25:22.52

羽生善治　１６勝１７敗－１勝率0.4848

藤井が前者の轍踏まぬ事のぞむぞよ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 07:49:52.63

大山時代は棋士の人数が今より遥かに少なく
しかしＡ級の席の数は今と変わらんか少し多いから
Ａ級棋士のレベルは低く棋士全体のレベルも低いと考えるのが妥当
レベルの低い相手にいくら勝っても評価は上がらん

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 08:03:53.08

６８歳の大山に読み負けた羽生は
大山以下の棋力だから
記録は無価値という事だな　ｗ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 08:09:54.19

棋力も対局数も違う時代の数字を用いて
今の棋士と比較していること自体がナンセンス

どうしても(藤井と)比較したいんだったら
21歳の大山、羽生らを現代に連れてきな

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 08:26:43.01

中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、最強棋士とか笑わせたいのか？

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 08:33:49.77

羽生は藤井に　ツイン　ダブルスコア負けだから
最弱確定な　ｗ
森内　と同じくアマに平手で負けたという
最弱の証拠もあるしな　ｗ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 09:29:32.83

>>849
これ！>862

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 10:22:14.28

>>867
たしかに藤井にトリプルスコアで負けてる雑魚棋士が最強なんてありえんよな

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 13:22:16.68

名人9期の雑魚が史上最強なわけないのは確か

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 14:04:18.74

名人9期ww

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 15:06:08.54

>>864
事実は真逆だったね
大山52歳の当時のレーティングと羽生52歳の現在のレーティングを比較してみればわかるよ
大山52歳の当時は57歳の升田が上位10位以内に入っていてA級の座をキープしていた
棋士数が少なければ新四段の出世が早いから世代交代も早く進むのに升田は簡単に追い付けるような棋士ではなかったんだよ
真逆なのは羽生世代だね
羽生の全盛期のライバルは自慢の羽生世代も上位20位から全滅している(40歳以上の棋士で残っているのは羽生だけ)
つまり、羽生のライバルには升田のような強いライバルがいなかったことがわかってしまった

将棋は若い棋士のほうが強い
年上に強い棋士がいてもいずれ追い付いて追い抜くことができるものだ
反対に年上の棋士は一度追い付かれたら抜き返すのは難しい
離されないように並走することすら極めて困難になるものだ
そのことを鑑みても大山や升田のような棋士はなかなか出てくるものではない
羽生ならどうかというところだが、大山と羽生の決定的な違いは羽生には升田という並走者はいなかったということだな
森内に先に永世名人をとられてしまったから羽生のライバルのレベルは高いというのは大間違い
ライバルのレベルの高さも大山＞羽生で確定している

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 15:13:54.72

棋士成績データベースだと
1963年9月1日
1位大山1875、2位升田1819

1973年9月1日
1位中原1997、2位大山1813

サイトによって数値の誤差はあれど、70年代になっても大山は中原以外には全盛期と変わらない勝ち方ができた、だけど数字が突出した中原には勝てないって構図になるのは変わらない

つまり大山の全盛期は中原レベルの棋士が居なかったから勝てたって結論になるわけ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 15:58:40.24

>>874
その珍論は通用しないね
｢>833,834,841-842｣での検証に反論できていないからね

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 17:09:06.34

まぁ純粋な強さよりも、
その時期の相対的な強さ＝影響力が大事
って考え方も分かるよ

・純粋に最強は藤井
・大山中原羽生も全盛期は席巻した
・総獲得数なら今のところ羽生が1位

これじゃあかんの？

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 17:19:21.32

まーた大山ヲタタイトル一桁永世称号ゼロの棋士持ち上げまくってるよ
升田とか大山以上にレベルの低い時代に恵まれて過大評価されてる典型じゃん
そのレベルの低い時代でもタイトル一桁永世称号ゼロだから
もっとレベルの高い時代だったらＡ級に上がれていたかすら疑わしい

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:20:51.98

>>874
レートを使った格付けをしたいなら恣意的に選んだ日付のレートよりこっちのほうが信頼度が高い
対局後レートの年度平均が10位以内だった回数

◆12回以上の棋士
＊右側の数値は10位とのレート差平均
大山康晴　 39回 179
羽生善治　 35回 146＊今期復活
中原誠　　 30回 131
谷川浩司　 28回　85
升田幸三　 27回 127＊28歳以降のみ
加藤一二三 27回　88
佐藤康光　 25回　67
二上達也　 24回　63
米長邦雄　 22回　85
森内俊之　 22回　66
郷田真隆　 22回　54
渡辺明　　 20回　97＊継続中
丸田祐三　 19回　70＊27歳以降のみ
丸山忠久　 19回　58
深浦康市　 19回　35
塚田正夫　 17回　79＊31歳以降のみ
有吉道夫　 17回　51
大野源一　 17回　37＊34歳以降
内藤國雄　 15回　81
久保利明　 14回　48
花村元司　 14回　29
豊島将之　 13回　90＊継続中
森下卓　　 13回　38
大内延介　 12回　50
桐山清澄　 12回　35

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:21:15.30

>>874
その一年後の1974/09/01のレートを見ると
1　大山　1922.31
2　中原　1916.51
となってるんだよな
25歳の年齢差という優位性がありながら180以上のレート差を一年でひっくり返されるとは中原レベルってのはそんなもんかい？
ちなみにその8年後の1982/09/01には
1　大山　1834.17
2　加藤　1816.80
3　森安　1786.18
4　中原　1774.81
だからね、大山59歳だからバケモンなんだけど中原もだらしないよな

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:22:33.76

◆10位以内が12回未満の棋士
＊右側の数値は10位とのレート差平均
木村一基　 11回　38
松田茂役　 11回　35
広瀬章人　 11回　34＊継続中
山田道美　 10回　95＊現役死亡
森安秀光　 10回　45
高島一岐代 10回　38＊29歳以降
原田泰夫　 10回　25
高橋道雄　 9回　40
灘蓮照　　 9回　28
永瀬拓也　 8回　95＊継続中
南芳一　　 8回　51
佐藤天彦　 7回　50＊継続中
藤井猛　　 7回　39
田中寅彦　 7回　35
加藤博二　 7回　29
菅井竜也　 7回　27＊継続中
藤井聡太　 6回 220＊継続中
村山聖　　 6回　30＊現役死亡
屋敷伸之　 6回　21
斎藤慎太郎 5回　39
森けい二　 5回　28
山崎隆之　 5回　21
稲葉陽　　 4回　32
勝浦修　　 4回　26
三浦弘行　 4回　17
塚田泰明　 3回　30
青野照市　 3回　18
糸谷哲郎　 3回　17
板谷進　　 3回　 6

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:33:28.81

で、気が付いたんだけど20代半ばで局所的なピークを迎え
その後落ち込むってのは中原と羽生で共通してるんだな
他にもいそうだし人間の生理的なもんだったら藤井にもあてはまるのかな

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:38:33.73

これ(>878,880)を見ると1950年代から1960年代の20年間は傑出した棋士が谷川以外に出ていないことがよくわかる
何せ28回の谷川の次が13回の森下で、森下の次は8回の南、7回の田中寅彦、3回の塚田泰明だけで羽生と竜王戦3-4と健闘した島朗は2回しかなかった(10位とのレート差も19だけ)

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:40:59.75

>>881
レーティング10位の年度が30回以上あって10位とのレート差も平均130以上あるのに何を言ってるんだか

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:59:10.99

>>880
220とかここも凄い数字叩き出してんなぁ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 19:51:39.12

>>883
言葉足らずだったが、レートの話
グラフから読み取った数字なので丸めるけど
羽生の羽生が25.4歳で2030を記録して26.3歳で1860まで170落としてる
羽生ほどじゃないけど中原も26.0歳で2000の後26.5歳で1880と120落としてる
ピークの後に下がるのは当たり前だけど似たような年齢なんで25歳ピーク説ってのは本当なのかなと思っただけ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 19:51:48.23

>>883
言葉足らずだったが、レートの話
グラフから読み取った数字なので丸めるけど
羽生の羽生が25.4歳で2030を記録して26.3歳で1860まで170落としてる
羽生ほどじゃないけど中原も26.0歳で2000の後26.5歳で1880と120落としてる
ピークの後に下がるのは当たり前だけど似たような年齢なんで25歳ピーク説ってのは本当なのかなと思っただけ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 19:53:54.97

中原は50歳の大山に十段を奪われたころかな
羽生は谷川に竜王、名人を立て続けに取られて数字が落ちたのでは

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 20:37:05.66

永瀬豊島が大山時代にタイムスリップして棋士になっていたら
150期レート2200超えしてたぐらい大山時代はレベルが低い

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 20:56:40.25

>>886
それを言ったら羽生のピークは25歳、30歳、43歳と三山あるよ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 21:51:48.23

>>888
君が大山時代はレベルが低いと唱えても豊島も永瀬も大山より弱いからタイトルを獲るのは無理難題だね
強いか弱いかは同じ学習環境で同じトレーニングを積んでどっちが強いかという話なんだよ
時代が違う棋士を評価するときは地金の強さが問題なんであってメッキの部分はどうでもいいんだよ
どうせメッキは剥がれるんだから

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 01:17:16.90

>>889
うん、それは理解している
だからこそ>>886で局所的なピークという表現を使っている
中原、羽生ともに20代半ばで迎えたピークの後にも上下動を繰り返してレートの山谷を作っていくわけだけど
中原は基本的に右肩下がりで前回作った山を越えられず26.0歳が生涯でのピークになっている
対して羽生は30代40代で25.4歳時以上の山をいくつか作っている
この差は何に起因するのだろう、などと考えている

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 01:17:19.54

>>889
うん、それは理解している
だからこそ>>886で局所的なピークという表現を使っている
中原、羽生ともに20代半ばで迎えたピークの後にも上下動を繰り返してレートの山谷を作っていくわけだけど
中原は基本的に右肩下がりで前回作った山を越えられず26.0歳が生涯でのピークになっている
対して羽生は30代40代で25.4歳時以上の山をいくつか作っている
この差は何に起因するのだろう、などと考えている

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 02:06:18.77

>>892
中原が20代中盤以降30代で山を作れなかったのは、
その頃は若くても強い人は理事をやらせる風潮があったからだろう
中原本人の弁では、理事のせいで成績はみるみる落ちたと言っている

理事辞めた頃の40代でも山が作れなかったのは、蒸し返してしまうが
凸撃の一言で片づけられる

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 02:36:39.49

>>890
酒たばこで体壊して休場繰り返したり
対局日にも麻雀にうつつ抜かしてるような棋士がトップになれる低レベル時代に
永瀬みたいな超ストイックな棋士がいったら無双確実やろ

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 06:08:32.25

どんなに強くても精進努力を怠れ
ば只の人だからね
とくに相居飛車は絶えず最新形の知識を取り入れて行かないと常勝は難しいから加藤にも米長にも追い付くチャンスがあって実際追い付くことがあった
中原にとって目標だった大山が振り飛車であったのと年齢的に大山には巻き返される懸念がなかったことからくる気の緩みがあったということだろう
その点、羽生は精進努力を怠ることがなかったから最新形の将棋の第一人者に返り咲いた時期が再三のピークと重なっているのだろう
大山の強さは相手の読みや研究の裏をかく強靭な受けにあったので全盛期は常に高原状態をキープすることが可能だった
そのため10年間に50回あったタイトル戦のすべてに登場するという空前絶後の棋士となった
しかも、50回は挑戦7回と新設のタイトル戦の王位・十段・棋聖の3つを含んだものであったことも凄い
50回の登場で新設の3つのタイトル戦の初代王者にもなって獲得が43期だったのも凄い
どっちも凄いことだった

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 06:09:16.05

>>894
強い棋士は相手に合わせて将棋を指している
渡辺も格下の棋士相手に事前の研究はやらないと語っている
こいつは骨があるとか、よく勉強しているとなれば当然それに合わせてくるから将棋は結局強い棋士が勝つようになっている

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 06:29:05.21

>>855
大山さんの場合、沖縄に送られて戦死するはずが生きて終戦を迎えたというのがそもそもラッキーだな。

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 08:57:16.41

【囲碁将棋プラス】
【無料LIVE】【メイン映像】第73期ALSOK杯王将戦挑戦者決定リーグ戦渡辺明九段vs菅井竜也八段

https://www.youtube.com/live/_UKcef-EkXA?si=V6ByFRiKJefdRdNr

【囲碁将棋TV-朝日新聞】
【対局中継】▲佐々木勇気八段ー△広瀬章人八段【第82期将棋名人戦・A級順位戦

https://www.youtube.com/live/gEClq4qGsI4?si=Cau_H_hAbnrijF31

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 11:42:26.96

臥薪嘗胆

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 16:04:11.88

>>896
つまり大山時代は大山以外のレベルが低かったってことだな

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 17:16:34.44

年度平均のレートがレーティング10位以内だった年度の回数を横軸に10位のレートとの差の平均を縦軸にして歴代棋士>878,880を図示したのでご覧あれ
現役の若手棋士はまだまだ歴代棋士と比べるのはおこがましい
見ての通り藤井聡太だけが飛び抜けて別格の位置にいる
https://i.imgur.com/gzQedJb.jpg

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 20:04:31.84

棋士は地金の部分こそ棋力の本質である
30代までは地金にメッキがプラスされているが40歳をすぎるとメッキの部分は徐々に剥がれてくるので棋士の地金が見えてくる
この地金での勝負を見れば棋士の本来の棋力での格付けが可能になる
地金の部分は50歳をすぎると金属疲労や腐食が急速に進むわけだが地金を確かめる簡便な方法は対A級棋士の勝率を見ることだ
対A級棋士の勝率5割以上はトップクラスの棋士の証しだが、40歳すぎて勝率5割以上という棋士はさらに限られる
＊過去に勝率が高い順に大山・羽生・升田・米長・中原しかいない
50代でも対A級棋士勝率が5割以上だった棋士は過去に大山のみである

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 20:19:25.22

しかし、50代の勝率は棋士によって最後にA級棋士との対局があったのが何歳のときかがまちまちなので比較に適していない
A級棋士との対局は40代前半までしかない棋士もいる
そこで50代の対A級棋士勝利数でランキングしてみた
見ての通り大山が他を圧倒している
羽生と佐藤康光はこれからどれだけ勝てるのか
2位の升田の54勝を目標にしたらよいのではなかろうか

◆50歳の誕生日から60歳の誕生日までの対A級棋士勝利数
https://i.imgur.com/UVVs6OT.jpg

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 10:36:19.56

>>864
大学生の数は今が一番多いから
今の大学生が史上一番賢いということかw

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 11:15:41.64

>>864
嘘だね
A級の数は今も昔も同じ10名が定員で昔は少し多いとかはなかったよ
休場明け棋士がいて11名のときは3名が陥落して2名が昇級してくるから結局A級棋士は10名だけ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 11:44:08.26

中原は加藤一二三に名人を奪われたのが痛かった
あれがなければ谷川の最年少名人もあったかどうか
いずれは谷川に一発食われたにしろ中原が名人１３連覇していた可能性もある

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 12:52:50.63

やな男だねえ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 15:51:32.77

そもそも　加藤一二三は人数少ない時代に
何回も下に落ちて　棋士の数二倍に増えてから
安定してたけどな　ｗ

羽生オタ爺も羽生が中原　谷川より早く
５１歳で下に落ちてから　妄想が
さらに悪化してるな　ｗ
藤井の八冠で羽生の価値がさらに低下
する今後の名言に期待　ｗ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 16:18:07.36

加藤一二三本人が述懐しているからな
「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです」
「棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています」

60歳すぎて羽生世代ともA級の座を競った棋士が言っているんだから説得力あるわな

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 17:45:46.90

まぁ客観的に見れば羽生が最強なのは確定的に明らかなんだけどな