藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8

**名無し名人** · 2023/09/04(月) 22:59:41.71

歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 15:58:40.24

>>874
その珍論は通用しないね
｢>833,834,841-842｣での検証に反論できていないからね

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 17:09:06.34

まぁ純粋な強さよりも、
その時期の相対的な強さ＝影響力が大事
って考え方も分かるよ

・純粋に最強は藤井
・大山中原羽生も全盛期は席巻した
・総獲得数なら今のところ羽生が1位

これじゃあかんの？

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 17:19:21.32

まーた大山ヲタタイトル一桁永世称号ゼロの棋士持ち上げまくってるよ
升田とか大山以上にレベルの低い時代に恵まれて過大評価されてる典型じゃん
そのレベルの低い時代でもタイトル一桁永世称号ゼロだから
もっとレベルの高い時代だったらＡ級に上がれていたかすら疑わしい

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:20:51.98

>>874
レートを使った格付けをしたいなら恣意的に選んだ日付のレートよりこっちのほうが信頼度が高い
対局後レートの年度平均が10位以内だった回数

◆12回以上の棋士
＊右側の数値は10位とのレート差平均
大山康晴　 39回 179
羽生善治　 35回 146＊今期復活
中原誠　　 30回 131
谷川浩司　 28回　85
升田幸三　 27回 127＊28歳以降のみ
加藤一二三 27回　88
佐藤康光　 25回　67
二上達也　 24回　63
米長邦雄　 22回　85
森内俊之　 22回　66
郷田真隆　 22回　54
渡辺明　　 20回　97＊継続中
丸田祐三　 19回　70＊27歳以降のみ
丸山忠久　 19回　58
深浦康市　 19回　35
塚田正夫　 17回　79＊31歳以降のみ
有吉道夫　 17回　51
大野源一　 17回　37＊34歳以降
内藤國雄　 15回　81
久保利明　 14回　48
花村元司　 14回　29
豊島将之　 13回　90＊継続中
森下卓　　 13回　38
大内延介　 12回　50
桐山清澄　 12回　35

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:21:15.30

>>874
その一年後の1974/09/01のレートを見ると
1　大山　1922.31
2　中原　1916.51
となってるんだよな
25歳の年齢差という優位性がありながら180以上のレート差を一年でひっくり返されるとは中原レベルってのはそんなもんかい？
ちなみにその8年後の1982/09/01には
1　大山　1834.17
2　加藤　1816.80
3　森安　1786.18
4　中原　1774.81
だからね、大山59歳だからバケモンなんだけど中原もだらしないよな

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:22:33.76

◆10位以内が12回未満の棋士
＊右側の数値は10位とのレート差平均
木村一基　 11回　38
松田茂役　 11回　35
広瀬章人　 11回　34＊継続中
山田道美　 10回　95＊現役死亡
森安秀光　 10回　45
高島一岐代 10回　38＊29歳以降
原田泰夫　 10回　25
高橋道雄　 9回　40
灘蓮照　　 9回　28
永瀬拓也　 8回　95＊継続中
南芳一　　 8回　51
佐藤天彦　 7回　50＊継続中
藤井猛　　 7回　39
田中寅彦　 7回　35
加藤博二　 7回　29
菅井竜也　 7回　27＊継続中
藤井聡太　 6回 220＊継続中
村山聖　　 6回　30＊現役死亡
屋敷伸之　 6回　21
斎藤慎太郎 5回　39
森けい二　 5回　28
山崎隆之　 5回　21
稲葉陽　　 4回　32
勝浦修　　 4回　26
三浦弘行　 4回　17
塚田泰明　 3回　30
青野照市　 3回　18
糸谷哲郎　 3回　17
板谷進　　 3回　 6

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:33:28.81

で、気が付いたんだけど20代半ばで局所的なピークを迎え
その後落ち込むってのは中原と羽生で共通してるんだな
他にもいそうだし人間の生理的なもんだったら藤井にもあてはまるのかな

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:38:33.73

これ(>878,880)を見ると1950年代から1960年代の20年間は傑出した棋士が谷川以外に出ていないことがよくわかる
何せ28回の谷川の次が13回の森下で、森下の次は8回の南、7回の田中寅彦、3回の塚田泰明だけで羽生と竜王戦3-4と健闘した島朗は2回しかなかった(10位とのレート差も19だけ)

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:40:59.75

>>881
レーティング10位の年度が30回以上あって10位とのレート差も平均130以上あるのに何を言ってるんだか

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 18:59:10.99

>>880
220とかここも凄い数字叩き出してんなぁ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 19:51:39.12

>>883
言葉足らずだったが、レートの話
グラフから読み取った数字なので丸めるけど
羽生の羽生が25.4歳で2030を記録して26.3歳で1860まで170落としてる
羽生ほどじゃないけど中原も26.0歳で2000の後26.5歳で1880と120落としてる
ピークの後に下がるのは当たり前だけど似たような年齢なんで25歳ピーク説ってのは本当なのかなと思っただけ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 19:51:48.23

>>883
言葉足らずだったが、レートの話
グラフから読み取った数字なので丸めるけど
羽生の羽生が25.4歳で2030を記録して26.3歳で1860まで170落としてる
羽生ほどじゃないけど中原も26.0歳で2000の後26.5歳で1880と120落としてる
ピークの後に下がるのは当たり前だけど似たような年齢なんで25歳ピーク説ってのは本当なのかなと思っただけ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 19:53:54.97

中原は50歳の大山に十段を奪われたころかな
羽生は谷川に竜王、名人を立て続けに取られて数字が落ちたのでは

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 20:37:05.66

永瀬豊島が大山時代にタイムスリップして棋士になっていたら
150期レート2200超えしてたぐらい大山時代はレベルが低い

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 20:56:40.25

>>886
それを言ったら羽生のピークは25歳、30歳、43歳と三山あるよ

**名無し名人** · 2023/09/21(木) 21:51:48.23

>>888
君が大山時代はレベルが低いと唱えても豊島も永瀬も大山より弱いからタイトルを獲るのは無理難題だね
強いか弱いかは同じ学習環境で同じトレーニングを積んでどっちが強いかという話なんだよ
時代が違う棋士を評価するときは地金の強さが問題なんであってメッキの部分はどうでもいいんだよ
どうせメッキは剥がれるんだから

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 01:17:16.90

>>889
うん、それは理解している
だからこそ>>886で局所的なピークという表現を使っている
中原、羽生ともに20代半ばで迎えたピークの後にも上下動を繰り返してレートの山谷を作っていくわけだけど
中原は基本的に右肩下がりで前回作った山を越えられず26.0歳が生涯でのピークになっている
対して羽生は30代40代で25.4歳時以上の山をいくつか作っている
この差は何に起因するのだろう、などと考えている

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 01:17:19.54

>>889
うん、それは理解している
だからこそ>>886で局所的なピークという表現を使っている
中原、羽生ともに20代半ばで迎えたピークの後にも上下動を繰り返してレートの山谷を作っていくわけだけど
中原は基本的に右肩下がりで前回作った山を越えられず26.0歳が生涯でのピークになっている
対して羽生は30代40代で25.4歳時以上の山をいくつか作っている
この差は何に起因するのだろう、などと考えている

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 02:06:18.77

>>892
中原が20代中盤以降30代で山を作れなかったのは、
その頃は若くても強い人は理事をやらせる風潮があったからだろう
中原本人の弁では、理事のせいで成績はみるみる落ちたと言っている

理事辞めた頃の40代でも山が作れなかったのは、蒸し返してしまうが
凸撃の一言で片づけられる

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 02:36:39.49

>>890
酒たばこで体壊して休場繰り返したり
対局日にも麻雀にうつつ抜かしてるような棋士がトップになれる低レベル時代に
永瀬みたいな超ストイックな棋士がいったら無双確実やろ

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 06:08:32.25

どんなに強くても精進努力を怠れ
ば只の人だからね
とくに相居飛車は絶えず最新形の知識を取り入れて行かないと常勝は難しいから加藤にも米長にも追い付くチャンスがあって実際追い付くことがあった
中原にとって目標だった大山が振り飛車であったのと年齢的に大山には巻き返される懸念がなかったことからくる気の緩みがあったということだろう
その点、羽生は精進努力を怠ることがなかったから最新形の将棋の第一人者に返り咲いた時期が再三のピークと重なっているのだろう
大山の強さは相手の読みや研究の裏をかく強靭な受けにあったので全盛期は常に高原状態をキープすることが可能だった
そのため10年間に50回あったタイトル戦のすべてに登場するという空前絶後の棋士となった
しかも、50回は挑戦7回と新設のタイトル戦の王位・十段・棋聖の3つを含んだものであったことも凄い
50回の登場で新設の3つのタイトル戦の初代王者にもなって獲得が43期だったのも凄い
どっちも凄いことだった

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 06:09:16.05

>>894
強い棋士は相手に合わせて将棋を指している
渡辺も格下の棋士相手に事前の研究はやらないと語っている
こいつは骨があるとか、よく勉強しているとなれば当然それに合わせてくるから将棋は結局強い棋士が勝つようになっている

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 06:29:05.21

>>855
大山さんの場合、沖縄に送られて戦死するはずが生きて終戦を迎えたというのがそもそもラッキーだな。

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 08:57:16.41

【囲碁将棋プラス】
【無料LIVE】【メイン映像】第73期ALSOK杯王将戦挑戦者決定リーグ戦渡辺明九段vs菅井竜也八段

https://www.youtube.com/live/_UKcef-EkXA?si=V6ByFRiKJefdRdNr

【囲碁将棋TV-朝日新聞】
【対局中継】▲佐々木勇気八段ー△広瀬章人八段【第82期将棋名人戦・A級順位戦

https://www.youtube.com/live/gEClq4qGsI4?si=Cau_H_hAbnrijF31

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 11:42:26.96

臥薪嘗胆

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 16:04:11.88

>>896
つまり大山時代は大山以外のレベルが低かったってことだな

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 17:16:34.44

年度平均のレートがレーティング10位以内だった年度の回数を横軸に10位のレートとの差の平均を縦軸にして歴代棋士>878,880を図示したのでご覧あれ
現役の若手棋士はまだまだ歴代棋士と比べるのはおこがましい
見ての通り藤井聡太だけが飛び抜けて別格の位置にいる
https://i.imgur.com/gzQedJb.jpg

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 20:04:31.84

棋士は地金の部分こそ棋力の本質である
30代までは地金にメッキがプラスされているが40歳をすぎるとメッキの部分は徐々に剥がれてくるので棋士の地金が見えてくる
この地金での勝負を見れば棋士の本来の棋力での格付けが可能になる
地金の部分は50歳をすぎると金属疲労や腐食が急速に進むわけだが地金を確かめる簡便な方法は対A級棋士の勝率を見ることだ
対A級棋士の勝率5割以上はトップクラスの棋士の証しだが、40歳すぎて勝率5割以上という棋士はさらに限られる
＊過去に勝率が高い順に大山・羽生・升田・米長・中原しかいない
50代でも対A級棋士勝率が5割以上だった棋士は過去に大山のみである

**名無し名人** · 2023/09/22(金) 20:19:25.22

しかし、50代の勝率は棋士によって最後にA級棋士との対局があったのが何歳のときかがまちまちなので比較に適していない
A級棋士との対局は40代前半までしかない棋士もいる
そこで50代の対A級棋士勝利数でランキングしてみた
見ての通り大山が他を圧倒している
羽生と佐藤康光はこれからどれだけ勝てるのか
2位の升田の54勝を目標にしたらよいのではなかろうか

◆50歳の誕生日から60歳の誕生日までの対A級棋士勝利数
https://i.imgur.com/UVVs6OT.jpg

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 10:36:19.56

>>864
大学生の数は今が一番多いから
今の大学生が史上一番賢いということかw

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 11:15:41.64

>>864
嘘だね
A級の数は今も昔も同じ10名が定員で昔は少し多いとかはなかったよ
休場明け棋士がいて11名のときは3名が陥落して2名が昇級してくるから結局A級棋士は10名だけ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 11:44:08.26

中原は加藤一二三に名人を奪われたのが痛かった
あれがなければ谷川の最年少名人もあったかどうか
いずれは谷川に一発食われたにしろ中原が名人１３連覇していた可能性もある

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 12:52:50.63

やな男だねえ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 15:51:32.77

そもそも　加藤一二三は人数少ない時代に
何回も下に落ちて　棋士の数二倍に増えてから
安定してたけどな　ｗ

羽生オタ爺も羽生が中原　谷川より早く
５１歳で下に落ちてから　妄想が
さらに悪化してるな　ｗ
藤井の八冠で羽生の価値がさらに低下
する今後の名言に期待　ｗ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 16:18:07.36

加藤一二三本人が述懐しているからな
「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです」
「棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています」

60歳すぎて羽生世代ともA級の座を競った棋士が言っているんだから説得力あるわな

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 17:45:46.90

まぁ客観的に見れば羽生が最強なのは確定的に明らかなんだけどな

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 18:00:02.24

>>910
と、いつもの羽生信者が何の理由説明もなしで宣っています

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 18:31:29.42

>>910
何に基づいて判断したのか、不思議。

例えば 901 の表をみると羽生 < 大山と判断するのにおおいに説得力がある。
羽生, 大山がどれだけ傑出していたか分かるし、それぞれの同時代棋士についても傑出度合いが分かる。
このデータがあるのに羽生 < 大山でないと言おうとするならば、時代によって平均的な強さが異なる場合ぐらいかな？

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 18:50:51.87

>>905
大山時代は休場するＡ級棋士が結構いた（主に升田だが）
休場しても即Ａ陥落しないしB1からも上がってくるから
Ａ級棋士が11～12人いることが珍しくなかった

しかもこの時期は順位戦参加人数も60～70人台しかいない
今よりＡ級棋士の割合が圧倒的に多かったわけ
大山ヲタはこの事実を無視して対Ａ級棋士割合とか言って
強い相手とばかり当たっていたと印象操作している

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 19:00:20.07

大山ヲタは不人気過疎ゲーで全体のレベルが低かったころのトップを史上最強と持ち上げてるだけ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 19:40:55.83

>>913
それが何だと言うの？
B級から昇級するのはどの年度も2名に限られているからA級棋士が粗製乱造されているわけでないし、11名の年度は3名陥落だからサバイバルが厳しい
とくに升田は病気休場の翌年度は最下位の張り出し11位で順位戦を戦って陥落することがなかった正真正銘のA級棋士なわけだが
ほんと君は何を言いたいのかね

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 19:47:09.09

大山時代のレベルが低かった、という言説がよく見られるけど
・定跡が未整備だったり技術・知識レベルが低かった
という意味ならそりゃそうだろとしかいえないけど
・大山時代の棋士のレベルが低かった
という意味なら有吉、一二三の存在を指摘するだけで秒で却下だよ
大山に圧倒された二人が５０過ぎに9期づつA級に在籍できたんだから大山時代のほうが上だよね
まともな思考能力さえあれば出生数と幼少年期の将棋の普及率考えたら分かるはず

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 19:50:17.22

>>913
＞今よりＡ級棋士の割合が圧倒的に多かった

A級棋士は割合でなく10名だけというのが味噌なんだよ
日本国内で将棋ができる人間のなかのトップ10だという意味がわかるかな
羽生時代の頃よりもっと将棋が盛んに指されていた時代のトップ10なんだよ
その将棋愛好者のなかには後に天才数学者になった人やノーベル賞を受賞した人もいたわけだが彼らより将棋の才能があった人間の、さらにトップ10なんだよ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 19:52:41.99

バカの議論ごっこはいらないので対局で決着つけてくれ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 19:54:23.24

>>918
どうでもいいことを言い出す君が一番いらない

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:04:12.29

ヘボ雑魚の能書きに説得力などないんだから逃げずに対局で棋力を見せればいいのに

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:11:22.63

羽生世代は雑魚どもの集まりやろ
羽生と互角の渡辺に大差をつけれるのが藤井聡太

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:22:23.12

>>920
最強議論に意見を持ち合わせていないなら出てくるなよ
何が気になってこのスレ見てるんだよ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:22:33.25

＞有吉、一二三の存在を指摘するだけで秒で却下だよ

まーたタイトル1期や一桁の棋士の持ち上げ始まったよ（大爆笑）
50過ぎにＡ級とか言ってるけどそんなものは全体のレベルが低かった証でしかない

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:24:39.40

棋士の総数が120人台まで増えて
同世代や前後の世代に永世称号クラスの歴史的大棋士が大勢存在した
羽生時代こそ将棋の黄金期であり最もレベルが高かった時代なのは明らか

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:27:00.31

>>922
お前らの棋力

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:35:19.87

大したことない相手を大物のように持ち上げて
それを倒したから強いという主張は
亀○がガチで強いと思ってる人間と同じ思考回路

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:36:28.63

>>924
いや、ドングリの背比べ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:37:15.56

>>923
やあ大爆笑くん
59-60歳の加藤一二三に負けて28-29歳の郷田（羽生世代）はA級陥落してるわけだが
30歳前後の羽生世代のレベルが低かったというならまあ、受け入れよう

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:40:30.67

>>923で一二三がA級でいれたのはレベルが低いからだといいながら
>>924で羽生時代最強という
そこそこ被ってる時期があると思うんだけど
もそっと具体的に教えてほしいな

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:42:09.38

>>927
トップの羽生さんのタイトル獲得期数が30台で永世称号2～3個だったら
ドングリの背比べという主張にも説得力が出てくるが
タイトル99期+永世称号7個という圧倒的な実績を残している時点で的外れなのは明らか

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:44:59.12

常にレベルアップし続けていて、現代に近づくほどレベルが高い理論なら矛盾がない
2023年＞2003年＞1983年＞1963年という風に

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:45:37.23

●羽生24歳　米長51歳○　NHK杯準決勝
●羽生25歳　米長53歳○　JT杯2回戦
●羽生26歳　米長53歳○　竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳　米長54歳○　A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24～27歳の羽生くん

A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:48:06.70

どの世代のレベルが高いって？

VS羽生
○大山68歳　羽生20歳●　1991年09月24日　※両者最後の対局
○中原60歳　羽生37歳●　2008年07月04日　※両者最後の対局

VS佐藤康
○大山67歳　佐藤20歳●　1990年09月15日　※両者最後の対局
○中原60歳　佐藤38歳●　2008年05月01日　※両者最後の対局

VS森内
○大山68歳　森内20歳●　1991年08月29日　※両者最後の対局
○中原60歳　森内37歳●　2008年03月25日　※両者最後の対局

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:49:35.73

史上最強とはこのような者を言う
この人はちょっと強すぎた　超えられるとしたら藤井のみ

史上最強　大山康晴15世名人

29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）

52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）

52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）

65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）

66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）

66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）

67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）

68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:49:52.23

>>924
史上最強棋士というのは>901のように二番手の史上最強棋士に圧倒的な差を付けてこそ史上最強棋士だと言えると思うのだが、君の史上最強棋士はその他諸々の二番手棋士に永世称号を許しちゃっている棋士のことを言うのかね

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:56:08.36

>>928
それは流石に一二三、腐っても鯛って思えたけど
31-32歳で49-50歳の青野に負けてA級陥落したのを知った時にはびっくりしたわ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:56:42.16

少し被っている時期はあるが20年を超える羽生時代の中のごく一部の期間であり些細な問題

50代Ａ級棋士の人数は羽生時代より木村や大山時代の方が多い

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 20:59:52.84

>>935
レベルの低い時代に無双するより
レベルの高い時代にタイトル永世称号を積み上げるほうが価値は高い

同世代や前後の世代に永世称号を取るレベルの棋士が大勢いる
最もレベルの高い黄金時代にタイトル99期永世称号7個取るほうが価値は高い

羽生さんが渡辺より少し上ぐらいの実績だったらどんぐりの背比べという主張にも
説得力はあったがね

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 21:09:18.05

>>931
それは棋士がレベルアップしているのでなく将棋技術がレベルアップしているという話だろ
有吉も加藤も羽生も50歳以降のほうがレベルアップしたことになるわけだから
その理屈だと有吉も加藤も現代が指し盛りだったら現代の将棋技術でレベルアップしてあることになるし大山が現代にいたら有吉や加藤以上にレベルアップしていることになるわな

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 21:13:55.17

>>938
頭大丈夫か？レスを追えるアプリを使っていないのか？>>927は俺じゃないよ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 21:14:43.63

藤井の時にも、後にライバルは0期、1桁期のレベルの低い雑魚ばかりだったって言われるんだろうな～
活躍期が被ってる人達可哀想
あの人みたいに永世まで分配してるくれるお人好しじゃなさそう

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 21:18:59.47

>>1
>>1
mtmt＝松本博文＝相川清英でいいの？
転載禁止なのに2ch名人に転載って法的にはどうなんよ?

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 21:25:12.95

基本的には勝率100％の「将棋の神」を基準に考えれば間違いないと思うわけだが

将棋の神はライバルたちに永世位を分け与えるのか？
勝率100％だから優しくても分け与えないだろう

次スレ
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1695470000/

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 21:41:03.29

藤井が羽生みたいに勝負弱かったらナベ永世名人爆誕していただろうな

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 21:51:07.41

>>937
だからもっと具体的に
一二三は2002年までA級在籍してたし青野は04年までA級
貴方の主張によればここまではレベルの低い時代
それがいきなり最強時代になるなんてことはないから
どういう過程を経て何時から最強時代になったのか説明してよ
タカミチのことは見逃してもいいからさ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 21:59:47.37

藤井VS羽生って、藤井の12勝3敗
羽生は藤井が中学生の時から既に敵わなかったよね

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:04:47.12

50代でA級棋士から227勝、60代が74勝
大山が強すぎたから当時大山に負けても屈辱とは感じなかったらしいが、今だと60代後半の爺さんがスイスイ指して指し盛りのプロ棋士を負かしてしまうなんて滅多にないことで、負かされたほうは屈辱以外のなにものでもないからね
それほどに大山が化け物棋士だったことが分かっていない人ほど肝に命じて負けた年齢を記憶に残しておくべきだね

◆大山に負かされたときの大山の年齢
64.86歳　中原誠
65.91歳　加藤一二三
67.50歳　佐藤康光
68.46歳　森内俊之
68.53歳　羽生善治
68.57歳　内藤國雄
68.91歳　米長國雄
68.97歳　谷川浩司

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:09:33.79

>>947抜けてしまったが

66.18歳　二上達也
中原以外はいずれもこの年齢の大山に負けたのが大山との最後の対局となっている

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:17:04.73

50代でA級棋士から227勝、60代が74勝
大山が強すぎたから当時大山に負けても屈辱とは感じなかったらしいが、今だと60代後半の爺さんがスイスイ指して指し盛りのプロ棋士を負かしてしまうなんて滅多にないことで、負かされたほうは屈辱以外のなにものでもないからね
それほどに大山が化け物棋士だったことが分かっていない人ほど肝に銘じて負けた年齢を記憶に残しておくべきだね

◆大山に負かされたときの大山の年齢
64.86歳　中原誠
65.91歳　加藤一二三
66.18歳　二上達也
67.50歳　佐藤康光
68.46歳　森内俊之
68.53歳　羽生善治
68.57歳　内藤國雄
68.91歳　米長國雄
68.97歳　谷川浩司

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:18:32.02

羽生と互角の渡辺に藤井聡太が圧勝してるから羽生世代はレベル低いよな？
同世代相手にすら圧勝できない羽生が最強議論に加わる余地なし

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:20:52.02

同世代に全冠制覇を許した大山が最強はない

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:25:16.55

>>951
大山が最強になったのはそのあとだよ
羽生はどうだったのかな
森内に永世名人を先越されたあとが最強だったのかな

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:29:38.22

もう一つ>>937
俺は50過ぎがA級にいてもレベルが低い時代なんて思わないよ
あー、年行っても強いんだ、若い時はもっと強かったんだろうなって思うだけだよ
今年羽生さんがA級復帰すれば素直に流石と讃えるよ
願望としては谷川さんのB1復帰とダブルでお願いしたい
それだけの実績を持つ二人だし、情熱さえ失わなければAIの時代でもそれは可能だと証明してほしい
前例はあるのだから

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:36:09.66

>>952
そのあとなのはいいけど木村をなかなか蹴落とせなかったのも含めて大きな失点なのは間違いないからね

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:36:53.50

囲碁の場合は若くないと勝てない時代になったけどな　レベルアップしすぎて

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:39:11.02

>>950
羽生さんと渡辺は同世代じゃないだろｗ
ちなみに羽生さんは渡辺にも勝ち越しているが
無論佐藤康光森内俊之にもトータルで勝ち越している

年齢差無視して圧勝してるからレベル低いが成立するなら
大山に中原が圧勝してるから大山時代はレベル低いも成立するぞ

渡辺は一回り年上の羽生さんにも対戦成績負け越すレベルだから
そもそも羽生さんだけでなく大山中原らと比べてもワンランク落ちるだけ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:47:49.50

>>954
いやいや全然そんなことはないよ
10代の頃は木村、大野、塚田、升田のほうが大山より強かったし、戦争で20代前半をフイにしているからね
大山が最強期を迎えたのは35歳の九段戦からだよ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:52:17.79

>>950
藤井が強すぎるだけで羽生世代は明らかに前後に比べてレベル高いですよ
羽生さんも下の世代に十分に戦えてるし、これからの巻き返しは十分に期待できると思ってるんですけどね
必要以上に貶めるのはどうかと思うよ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:55:29.33

>>955
囲碁は定石と布石の知識を増やしたほうが絶対強くなるから若い人間に有利だけど将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てないよ
終盤力は棋士の才能だから若い棋士のほうが強いという法則はないんだよ
集中力は40代前半まで向上するし経験値も増えるから20代より30代のほうが強いのも将棋では普通のことだよ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 22:59:25.57

>>959
定跡の記憶力で勝てないのは囲碁も同じだが？
暗記で勝てるほど甘くはない
中終盤の計算スピードで力負けするということだよ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:07:29.71

>>957
いくら戦争があったとて35歳から最強期ってのが違和感ありすぎなんだよね
升田が衰えて相対的に強くなったとみるのが自然

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:14:52.90

升田の全冠制覇って2003の森内みたいなものでしょ
3冠しかなかったし
一瞬で元に戻った

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:18:34.96

>>960
囲碁の寄せと将棋の終盤力は全然別なことぐらい理解してくれ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:20:55.35

SSS　羽生
ＳＳ　大山　木村　中原
Ｓ　谷川　渡辺　森内　佐藤　米長
Ａ　加藤　升田　藤井
Ｂ　南　永瀬　豊島　郷田　久保　二上　塚田

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:24:24.17

>>963
同じと主張してるんじゃなくて
囲碁は将棋と違い序盤の駒組や定跡の記憶力だけで勝てるというお前の間違った認識を訂正したんだよ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:25:05.50

名人戦9勝8敗、竜王戦7勝9敗でSSSとか冗談だろ笑

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:29:10.25

>>963
あと理解しろというが　囲碁は序盤の駒組や定跡の記憶力だけで勝てると思ってる人間の見解など全く信用ならない

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:30:54.51

羽生善治＞大山康晴＞木村義雄＞中原誠＞谷川浩司≧渡辺明

次スレのスレタイはこれでいい

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:32:29.50

異論がなければこのタイトルで次スレ立てるぞ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:40:57.26

>>965
囲碁に序盤の駒組も定跡もない
そんなことも知らないのかね
囲碁は定石(将棋の定跡とはまったく別物)と布石(将棋の駒組とはまったく別物)だよ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:43:55.04

糞スレ立てんなやカスが

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:44:03.61

囲碁の話してる奴はスレ違いだから消えてくれ

**名無し名人** · 2023/09/23(土) 23:52:20.31

>>961
升田は38歳からの5年間がレート平均1831(tenrateは1987)で最強期で、44歳からの5年間はレート平均1814(tenrate1946)だから君が言うほど棋力が落ちていないよ
大山は33歳からの5年間は1844(tenrate1992)で升田と拮抗していたが38歳からの5年間は1926(tenrate2062)で段違いに棋力が伸びている
升田が弱くなったことより大山の棋力が升田の最強期の棋力を段違いに上回ってきたことがレートの推移で確認できるんだよ

**名無し名人** · 2023/09/24(日) 00:05:41.22

>>961
＞いくら戦争があったとて35歳から最強期ってのが違和感ありすぎなんだよね
＞升田が衰えて相対的に強くなったとみるのが自然

いい加減推測だけで物言うのをやめてくれ
調査能力がないわけじゃないだろ