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1002コメント465KB

藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治8

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0001名無し名人
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2023/09/04(月) 22:59:41.71ID:xLloYERb
歴代の「将棋の強さ+偉大さ」ランキング
だいたいスレタイの感じでほぼ異論は無いでしょうか
一人勝ち度（傑出度）や名人在位年数での評価など議論は尽きませんが

升田幸三
谷川浩司
渡辺明
この3人の位置は難しい
0977名無し名人
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2023/09/24(日) 00:20:14.85ID:p6ZxuRSD
>>970
囲碁は布石や定石の記憶力だけで勝てると思ってる人間が真顔で語る囲碁論なんて全く信用ならない

こう言い直せば満足か？
0978名無し名人
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2023/09/24(日) 00:20:24.58ID:e9tOeJMc
>>976
苦しい言い訳するなよ
君は囲碁をやったこともないのに囲碁は低年齢化が進んでいると言っているだけだろ
だから、囲碁は低年齢化が進んでいるのになぜ将棋は低年齢化が進んでいないのか理解できないんだよ
＊53歳間近の羽生がレーティング6位
＊藤井聡太は18歳のときより21歳の現在のほうが数段パワーアップしてきていておそらくピークは30代になる(AIが将棋より先行しているチェスですらそうだから)
0979名無し名人
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2023/09/24(日) 00:24:23.90ID:g+1tip4a
まあ大山にいちゃもんつけるためなのだろうけど
なぜだか大山が升田にタイトル奪われた2年半程度のことばかりしつこく言われて
その前の時期に大山＞升田だったことは話題にのぼりにくい
大山＞升田だったからこそ大山が十五世名人になっていることを忘れてはいけない
（大山29-33歳で名人5連覇）

高野山の決戦も升田頓死局ばかり言われやすいが、そもそも三番勝負だから他の局も負けてる
高野山は大山24-25歳のときで2-1大山勝ち、これが第7期名人戦の挑決

2年後の第9期名人戦挑決3番勝負も2-0で大山勝ち
さらに2年後の第11期名人戦挑決3番勝負も2-1で大山29歳勝ち　→大山初名人
第2期王将戦被挑戦者決定戦三番勝負も29歳大山2-1勝ち→大山初王将

第12期名人戦大山4-1升田　大山30歳

第03期王将戦大山4-2升田　大山30歳

第13期名人戦大山4-1升田　大山31歳

他に第1回全八段戦決勝や第2回王座戦決勝も大山勝ち

升田が反撃できたのはこの後の2年半程度
そのあとはまたやられっぱなし
0980名無し名人
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2023/09/24(日) 00:28:23.34ID:p6ZxuRSD
>>978
苦しい言い訳などではなく至極当然の反論ですよ

囲碁の低年齢化の理由がゲーム性にあるのかレベルアップが理由なのか何の説明にもなっていない、
囲碁は布石や定石の記憶力だけで勝てると思ってるバカの妄想聞かされても困ります
0981名無し名人
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2023/09/24(日) 00:39:53.74ID:32FFO0GN
大山康晴＞木村義雄＞藤井聡太＞中原誠≧羽生善治

むしろこっちのほうが自然な気が
大山最強のデータばかり出てきてるし
0984名無し名人
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2023/09/24(日) 00:54:22.98ID:a/nKqV0g
2年半に渡ってトリプルスコアでボコられるのは重大案件だろ
藤井が伊藤匠にそんなことされたらまた大山最強厨の声がでかくなるんだろうな
0988名無し名人
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2023/09/24(日) 00:57:33.77ID:HgAt2Avg
伊藤匠が升田並みの実績残すなら問題ない
そもそも30年近くタイトル戦線に絡む中の2年半なんて大したことない
0989名無し名人
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2023/09/24(日) 05:14:41.15ID:fc1+O/DL
すでに0-2でボコられているイトタクに期待してもなｗ
戦前2-2だった大地でもあの様なのに
0990名無し名人
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2023/09/24(日) 06:03:54.46ID:e9tOeJMc
>>980
そんなの自分の頭を使ってくれ
AIが次から次に新定石と
新布石を編み出しているわけだからそれを学習しなければ勝てなくなっている
記憶力がよくて、早い年齢から記憶できるほうが有利に決まっている
だから低年齢化がすすむんだよ
君は囲碁をやったことがないことがバレバレだよ
0991名無し名人
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2023/09/24(日) 07:37:00.34ID:e9tOeJMc
>>979
大山に肩入れしているとそうした見方になりがちだけど、実際には大山が35歳の頃までは升田とは互角
直接対戦も100番指しに達した頃までまったくの指し分けだった
30歳から35歳までに大山と升田のタイトル戦は10回もあったがこれも5勝5敗となっている
大山が弱かったのでなく升田も強かった
升田は病身だったので全対局に集中するスタミナがなかっただけで相手が大山となると闘志を燃やしていた
だからこそ大山は升田を生涯唯一のライバルと語っている
大山は升田との激闘があったからこそその升田の全力の闘志をもってしても敵わない高みに達することができた
それが大山の39歳(正確には38歳時の九段戦)からの5年間だね
0992名無し名人
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2023/09/24(日) 07:41:01.31ID:e9tOeJMc
『升田将棋勝局集』は升田が57歳のときに自ら名勝負を解説した書である
そのなかに木村名人について｢このとき名人は四十歳を一、二出たかという棋士としての最盛期にあり、全盛期の名人を倒す──という私の宿願からも願ってもない相手であった｣と記述している
つまり、升田は40歳を過ぎたあたりを棋士の最盛期と認識していたことになる

また第一期十段戦第七局(昭和38年1月)の自戦記には｢大山君は技術面でも確実に強くなっていることを感じた｣という記述も見られる
昭和38年1月なら大山39歳10ヶ月である
この自戦記があるのは『升田将棋選集 第四巻』だが、編集後記(小冊子)で「この巻から(俺は)飛車一枚弱くなっておる」と述べている
この巻の最初の棋譜は第18期名人戦第1局(昭和34年4月19日)であるから升田41歳である
0993名無し名人
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2023/09/24(日) 08:18:04.38ID:ADaDilPj
>>990
囲碁は暗記だけで勝てると言い張ってたバカが恥を知ってコッソリ暗記できた方が有利だと修正してきましたね

暗記できた方が有利という言い方なら否定はしないがそれは中終盤の計算力が重要なことの否定を意味しません
前も書いてスルーされたが　暗記だけで勝てるほど甘くないよ

実際は中終盤の計算力が衰えるので勝てなくなる　暗記だけで勝てるならむしろロートルでも対応できるんだよ
0994名無し名人
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2023/09/24(日) 08:24:29.50ID:e9tOeJMc
>>993
いい加減にしなよ
君は捨てるほどの価値がないプライドにこだわっているだけなのがバレバレで囲碁と将棋の違いについての論点から反れまくっているよ
0995名無し名人
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2023/09/24(日) 08:48:12.32ID:e9tOeJMc
>>993
君のごまかしの手口は醜いだけだけだよ
相手の主張にないこと(｢囲碁は暗記だけで勝てる｣)を作り上げて
｢暗記だけで勝てるほど甘くない｣とほざいているが、君は誰と議論しているつもりなのかね
そもそも議論で勝てると思っていないし、何のために議論しているのかもどうでもいいんだろ？
傷付いたプライドを死守したいだけだから
0996名無し名人
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2023/09/24(日) 08:48:46.48ID:ADaDilPj
>>994
貴方はもっとプライドを持って間違いは間違いと認めたらどうでしょう
囲碁は暗記だけで勝てると言い張ってたのを暗記できた方が有利だなどとコッソリ修正などせずに

囲碁と将棋で違いはあるにせよ　中終盤の腕力が重要であることに違いはないです
そして老化によって暗記力よりも計算力のがむしろ激しく落ちることも変わりません
囲碁の低年齢化の理由が囲碁界のレベルアップではなくゲーム性によるとの証明ができてません
仮に将棋のゲーム性により囲碁より長持ちするとはいえ50で復活が容易じゃないことも明らか
＞20代より30代のほうが強いのも将棋では普通のことだよ
などとたかが30代の話に矮小化して誤魔化してましたが
0997名無し名人
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2023/09/24(日) 08:50:49.14ID:ADaDilPj
＞相手の主張にないこと(｢囲碁は暗記だけで勝てる｣)を作り上げて
立派に発言しとりまんがな
↓↓↓

＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない>>959

↑↑↑
認知症でっか？
0998名無し名人
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2023/09/24(日) 08:54:18.56ID:ADaDilPj
>>995
＞相手の主張にないこと(｢囲碁は暗記だけで勝てる｣)を作り上げて
立派に発言しとりまんがな
↓↓↓

＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない>>959

囲碁も将棋同様に暗記だけでは勝てないのに将棋「は」記憶力だけでは勝てないって認知症でっか？
囲碁は将棋と違って暗記だけで勝てるという意味以外に取りようがない
ちゃいまっか
0999名無し名人
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2023/09/24(日) 08:55:18.95ID:e9tOeJMc
君と交わした俺のレスはこれだけ
議論する気があるなら引用して何について意見の一致を得たいための議論なのかを明示してくれ
>959,963,970,978,990,994-995
1000名無し名人
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2023/09/24(日) 08:57:07.11ID:ADaDilPj
老化により衰えるのは暗記力よりむしろ計算力なのも知らず
暗記力よりも中終盤力が重要なこともしらず
囲碁も将棋同様に暗記だけでは勝てないのに将棋「は」記憶力だけでは勝てないという発言の矛盾も理解できず

どうしようもないねぇ　将棋も弱そう
10011001
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