第71期王座戦 Part68 修正
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>>101
「勝てた」は「勝ち筋があった」ってただの苦しい言い訳だと思うけどね
実際こいつは一生懸命31歩を打ってさえいればその先も読めたかもしれない！なんて言い張ってるし >>103
バカはお前だろ
「勝てた」は断言じゃねえか >>102
ああ28とは別人だからか…面倒くさいなもう
永瀬が「その局面を想像して読める手」として読めなかったのに、
同じ永瀬が「その局面を実際に目の前にして読める手」としてなら十分読める、ってどこまで永瀬をバカにしてるの？
「局面を頭の中で考えても難しいでしょう、これ(局面)見ながら考えれば分かるかもしれないでしょ」とかプロに言うのか？
の部分はどうなの？十分とか言ってないけど
今回ツリーに2人いるんだから全部あなた宛に書いてるわけじゃないんだよ
自分が言ってない事はほっときな >>104
言い訳なんてしてねーよ ○○なら先手勝ちだった（ただし人間には指しにくい）とかよくある言い回しだよ
質問者は95％勝ちの表示を目にしたうえで聞いてるなんて意味不明な妄想真顔で言い出す脳腐ったバカには難しいかもだが >>106
>バカかこいつ？ 十分ありえる言い回しだよ
「ありえる」を表現するのに断言は不適切です
お前マジで将棋見る前に小学校レベルから国語勉強し直した方が良いぞ >>103
それが
・こうさせば勝ち筋があったという意味での勝てた
・もちろんあのあと勝ったに決まってるという意味での勝てた
を見分けるのになんの言い訳になるの？
難癖つけて口論楽しみたいだけならもうレスやめるけど、普通に議論する気ある？ 金引きで飛車取った時には６５角が詰めろかけられるから大丈夫って確認しているのに４１飛車打っちゃったのか？。完全に単純な大ポカじゃん。
底歩が嫌なら４１歩の方がずっとマシだったな。 >>109
断言してもいいよ
（綱渡りだが正着を続ければ）勝てるという前提をいちいち書くか省くかという違いに過ぎない
バカはお前だカスが >>111
だから「エアポケット」て本人も言ってるだろ
人間やめる覚悟はしても限界はある、それはしゃーない
後手番なのにそこまで完璧に進めてたという点は、今の藤井にもなかなかできない凄いことだよ >>107
いかん、前半で十分て使ってるなw
「局面を頭の中で考えても難しいでしょう、これ(局面)見ながら考えれば分かるかもしれないでしょ」とかプロに言うのか？
だけにしとけばよかった >>113
うわ〜とことんしょうもねえ奴だな
それだけの前提を省いて断言はありえんのだよ
てか、苦しいわけだからしょうがねえのかｗ
ただ言い訳するにも言語能力が低すぎる、もう一度小学生からやり直しだな >>113
昨日から「省いたら違う意味に誤解される」と何度も何度も言われてるのに
自分の事を反省しないのはなんで？
したくないの？
する必要があると理解できないの？
ただただ反省できないの？ 質問「31歩を打てば勝てた？」
アホ「勝てた」
実際に勝てたなんて言ってないんだ〜！
勝ち筋かあると言っただけだ〜！前提を省いたんだ〜！
アホすぎるだろ…… 「勝てた」と「勝ち筋がある」は別物だよ
指摘されて悔しい気持ちはわかるが、素直に「負けました」しなさい >>73
あの状況って仮に飛車で藤井玉が王手できない（合い駒に香車や角を使わせることができない）状況なら底歩は即死クラスの着手になるわけやもんな…
事実永瀬としては39飛が見えてないから即死クラスと思って避けたわけで… 少し前の読み筋を局面が変化してからも残像があるままになってしまい気づかずに指してしまうのはあるある話なんだよ
対局していれば分かるはず >>116
最善を続けることを前提に「勝ち」と言うことなんて将棋においてザラだが？
今回の質問が理屈で後手勝ちなのは分かるけど実戦的に勝てたかという意味なら略すべきではないが
質問者は95%表示を見ており理屈で勝ちであることを前提としてるなんて妄想などおれは前提してないから
お前と一緒にするな >>120
さすがに39飛は見えてたでしょう
藤井との会話ですぐに「角だと」「玉と金で」という会話から、
香合いはクリアしたけど角合いでどう凌ぐか分からなかった、なのかなと予想してる >>111
▲21飛△41飛の2手が入る前は65角は何の意味もない両取りだった。
▲21飛△41飛の2手が入ることによって65角の意味が突然変わってくる。意味がないと思っていた65角が意味があることになったことに思考変換できなかった。 神田から渋谷まで
車で相手より早くつく唯一のルートがあります
一分でコンピュータを使わずに選んでください
無理ですww >>119
横からだけど底歩したとしても藤井が勝ってた気がする
5六角したしないには関係なくほとんど直線に近い手で、
AIには見えてなかった手が出て勝ってたと思うのは買いかぶりか >>122
他の人からも指摘されてんのにまだ粘るのかｗ
>（綱渡りだが正着を続ければ）勝てる
お前自身綱渡りと書いてるが、
将棋でもなんでも綱渡り状態をだれも「勝ち」とは言わんわなｗ
てかそろそろアキラメロ、見苦しいぞ >>117
将棋において最善を続けることを前提に先手勝ちと局面を評価することはよくあるが
省略が通じなかったと気付いたので真意を説明したつもりだが？ >>126
藤井は正着が見えてたから、永瀬が底歩打ったら43銀同金32金39飛に角合いしてたと思うよ。
それで正着が分からない永瀬がどこかで間違えて勝つだろう。
その場合は「1つしかない正解を選べずに負けた」と言われただろうね。
「底歩が打てずに」よりはマシだっのにねぇ… 39飛に対して香合いした可能性ある
わけで31歩すれば指運で勝てた可能性は
あったと思うけど 31歩から後手持ちで対AIで勝てるって断言してた奴もいたし、もう無茶苦茶なんだよな >>127
そんなのは当然の前提なんだよ
互いに最善を尽くすことを前提として「先手勝ち」「後手勝ち」という言葉は使われてるんだよ >>128
で、それで誤解されたと言うことは「勝てた」の書き込み方は正解だったの？
次に書くときはどう書くの？
「最善を続けることを前提」は省略して意味が変わらないくらい前提なの？
そもそも永瀬が「最善を続けられ」なかったとあれだけ言われてるのに？ >>75
藤井は圧勝の将棋でも「がっくし」してるんであのポーズ自体はただの癖みたいなもんで、あんま形勢判断の参考にはならんのよなあ……。
まあ、先日の将棋はさすがに全体的な表情や雰囲気で強く悲観してるのは丸わかりだったけど。 >>132
また日本語がおかしいな
最善を尽くす事と最善手を指し続ける事は別物だろ
で、その最善手が難しいから綱渡りなんだろ
その様な状況で「勝ち」だの「勝てた」だの言わねえんだよ
ホント疲れる奴だ 永瀬はさっさと味噌煮込みうどんを食えよ
頑なに回避してると家業に影響でるぞ
幻の31歩とか些末な話 >>132
違うな
「先手勝ち」「後手勝ち」とだけ言った場合は
「ほぼ紛れない(逆転しにくい)」
という意味も持つ >>118
なぜアホなのか説明してみろ低脳
質問者は95％表示を見てるに違いないとか妄想するボケ 勝ちきるのはタイヘン
見えなきゃまけ～
藤井さんしか見えてなかったわけでw >>139
95％連呼してるけど
それは俺が書き込んだとなんか根拠あんの？ そもそも１手ミスったら互角になったり逆転したりするのなら、
それが９５％といえるんだろうか >>130
藤井のインタビューで
「自分の負けが見えてる時は、一番難しい(時間を使った)変化を選ぶ」
て話があったね
香合いは金引きで受けるので難しくない(永瀬もクリアしてた)、
なので藤井は角合いを選ぶと思う >>138
何が違うのか分からん
そりゃ先手勝ちでも逆転しやすいケースもしにくいケースも両方そりゃあるだろ
だれもそこ否定してないんだが？ >>141
ちげーの？頭の悪さが似てたからそう思った 負けた対局を勝てたとかいいだす
1番惨めなことだがなw >>145
根拠なく決めつけてお前が妄想全開じゃねえか……
それと俺以外他の人にもいろいろ指摘されてんだから
自分が間違ってるかもしれんと疑ってみなさい 延々とやるなら別にスレ立ててやってくれるかな？赤い人達 >>136
この場合、最善を尽くすと言ったら最善手を指し続けるの意味に決まってるだろ
いちいち疲れるなお前は バカなんじゃねーーの？マジで
綱渡りだろうが勝ちなら勝ちと評価していいよ
いちいち（綱渡りだが）とか（最善を続ければ）とか書かずに略すことも普通
それが暗黙の前提として了解されてるからな >>149
>この場合、最善を尽くすと言ったら最善手を指し続けるの意味に決まってるだろ
またトンでもねえことを言い出したな。
お前の無茶苦茶な言語解釈を他人に押し付けるなよ……。 >>144
あまり将棋見始めてまだ間もないのかな…
解説者が「こうなれば先手勝ちです」とか言うのは「その後は多少ミスしても紛れない」という時で、
「最善指さないと逆転」みたいな時には使わないんだが… >>148
王座戦関連のスレなんだからいいんじゃない？
納得するまでやればいい 31の最善させなかってのに
以降の最善が指し続けられるという
贔屓目な欲望なのかなw >>148
すまん、次の対局までは間があるし、NGしてください 「31歩と指してたら永瀬は勝てたか？」という問いには個人的には「その時点でまだ永瀬はその先の完全な正着を読みきれてない。数分の考慮中に正解に辿り着けた可能性もあるけど、感想戦の様子見るとよく見積もっても五分五分ってとこじゃね？」くらいに答えるかな。
その質問に「勝てた」と答えるのはずいぶん独特な言語感覚だなあと思う。 >>151
この文脈でこれ以外の解釈する奴いねーよバーカ
>>152
「も」あるって言ったのお前なんだが？ >>156
感想戦で永瀬は2分考えても☖3九飛が見えず
角で合駒した時のしのぎも竜王名人に教えてもらってる
1分将棋で正着指せたかというと
五分五分でも贔屓目が過ぎるんちゃうかな >>159
最善を尽くす＝最善手を指す
全く別物です、棋士が最善を尽くしていても、最善手は指し続けられません
少しは自分を疑ってみる事を考えようか >>149
だからね、逆転の可能性がまだまだある場合は「勝ちだ」「勝てた」とか前提も付けずには言わないの
言うと思ってるあなたの勘違いなの
プロならばこそ「最善手を続ける」なんて非人間的な前提を当たり前なんて考えないの
ここまでで質問は？ ABEMAのAI評価値がアレなだけで最新AIだと優勢くらいだった感じ
それにつられて世紀の大ミスみたいに言うやつが多い 直接的には永瀬の敗因は「41飛に65角の切り返しの見落とし」なんだけど、正着の31歩の後を正確に読めなかったのは時間がなかったから、時間がなかったのはそれまでに時間を使わされたから、それは52金を省いて常に自玉も危うかったから、でそんなリスクのある作戦を取ったのはそこまでしないと先手の藤井には勝てないと判断したから……。
って言う因果の糸が連なっているので、結局のところ「藤井に勝つのはほんま大変」て話やなあと思うわ。 >>151
定跡書で 互いに最善を尽くして第〇図 という言い回し見たことねーか？
最善を尽くすってのは最善を指すって意味なんだよ
てかそれ以外に取りようねーだろ 感想戦でも正着が見えてなかったのに
最善を続けるのが暗黙の了解と言われてもねえ… >>160
ってこたー41チョンボ互角のあと77で互角維持も無理で
一気に奈落しかなかったか…… まああの時点で底歩打っても1分将棋なわけだしどこかで間違えてる可能性が高いと思うけどね >>159
どの「も」だよ？
自分が書いたのは
「先手勝ち」「後手勝ち」とだけ言った場合は
「ほぼ紛れない(逆転しにくい)」
という意味「も」持つ
「紛れない(逆転しにくい)」意味があるんだから、逆転しにくくないと使わないんだよ 永瀬の敗因は３１歩を打てなかったことじゃない 難解な終盤で秒読みを迎えてしまったこと
もしくは聡太が挑戦に決定してしまったことかな >>161
いやだから互いに最善を指すのを最善を尽くすと表現する言い回しが将棋にはあるんだよ
論破したくて必死か低脳？ >>167
実際には77桂指せても深く読ませれば先手優勢くらいまでは行くんで、41飛の時点でアウトだったみたい。 >>167
Háo-YO763で深さ20だと互角だけど深さ30だと先手優勢
1手間違えると先手勝勢
再逆転はAI以外には無理だと思う >>170
逆転しやすい場合だけでなく逆転しにくい場合「も」〜
という意味だと思ったわ 違うなら解説してくれ >>172
悪口は自分が言われると起こる言葉を使う
…なるほど >>162
それと同じ主張してるプロの発言があるなら貼ってくれ かな >>124
飛車が手持ちなら詰めろかけて６５角は何でも無いって知っているのに、飛車を手放して６５角打たれているんだから大ポカでしょって事。意味の有る無しなんて藤井の手でなされた訳じゃなくて永瀬が自分自身で意味のある手にしちゃった、しかも永瀬はそれを知っていたのにだから大ポカも大ポカだろ >>178
なにが「も」なのか全く説明されてないが？ >>165
解説でそんな言い回し聞いた事ねえしイマイチ信用ならんが
仮にそのような言い回しがあったとして
その最善を尽くすことが難しい局面で
どちらかに「勝ち」だの「勝てた」だの言わねえだろ
そろそろここを理解しないか？ >>164
バタフライエフェクトってやつか
ちょっと違うかw >>177
さっき検索してみたが、当たり前過ぎて出て来なかったわ
反例がないならとりあえずでいいから受け入れてこれから解説を注意して聞いててくれ
他にも「それ以外に取りようがねーだろ」とか言ってるけど、
あなたの知らない意味がある言葉は多いし、言葉から人が受け取るニュアンスはもっと多様だから、
もう少し決めつけないで他の人の意見も受け入れてくれ >>182
駒の上に蝶が飛んで
「こんないい手があったのか」 >>179
居玉で終盤で大ポカやったら命取りよ
藤井も終盤は1手でひっくり返るから読むの30手先くらいまでギア上げると言ってた >>180
ホントに一字一句同じでないと意味が理解できない人かな？
じゃあ言い換える
「先手勝ち」「後手勝ち」は
将棋用語として解説者が使う場合、
「最終的に先手(後手)が勝つ」という意味の他に「紛れない(逆転しにくい)」という意味「も」あり、「紛れる(逆転がありそう)」な時には使用しない
これでいいですか？ あのアホ以外から聞きたいんだけど
最善を尽くす＝最善手を指す
ホントに将棋界にはこんな言いまわしってあんの？
棋士からも解説からも、最善手を指せなかった際に
最善を尽くせなかったなんて表現は聞いた事が無いんだけど 永瀬との対戦成績は最近10局で5勝5敗
次が永瀬先手なのでそれを考慮すると8冠達成の確率は75〜80％程度とのこと >>187
＞「最終的に先手(後手)が勝つ」という意味
だからその最終的に先手勝ちのケースには逆転しにくいケースも逆転がありそうなケースもともに含むでしょ 「最善を尽くす」は、もてる資質を最大限に発揮する。最善手させない資質の人もいる。
運動会でブービー賞取った我が子に「最善尽くしたよね」と慰めるｗｗｗ アスペ相手にするのも大変だよな
俺なんて知恵袋で２５００もベストアンサーだったのに
アスペにからまれて通報されて 知恵袋追放されたもんな・・・ >>189
棋書の説明にならば、そういう意味で書かれてる可能性はあるかもしれん
それは棋書の手順自体が「最善手」を指すことを前提にしてるからだが、
将棋界としてそう使う、と言うには拡大解釈が過ぎる。
そもそも棋書なら、の話で、対局の解説でそんな前提を共通認識だと思われたら困る >>195
将棋の議論してるときに本にある言い回しを使うとダメなのか？良く分からんバカだなオマエも >>191
「紛れる」時は使わないってわざわざ書いただろうが！
「も」はandだよ！
「先手が勝つ時」で、かつ「もう逆転しなそう」な時が「先手勝ち」だよ！
棋書の「これにて先手勝ち」と一緒にするなよ
あれは棋書独特の言い回しなんだからな >>197
>この場合、最善を尽くすと言ったら最善手を指し続けるの意味に決まってるだろ
そんな一般的でない表現を使っといて決まってるわねえだろ
それともこのスレの奴はみんな将棋の定跡書を読んでるはずだとでも妄想してんのか？ >>197
棋書の話する時は使っていいよ
そもそも棋書の話じゃないだろうが
言葉の使い方の幅も分かってないのによく人をバカにできるな… >>198
＞「も」はandだよ！
この言葉にはAのほかにBの意味もあると言うとき AまたはB ではなく AかつB と解釈することってあるの？ >>200
本にある言葉をネット上の議論で使ってはいけないなんてガイジルール知らんがなアホ >>159の「この文脈でこれ以外の解釈する奴いねーよバーカ」
これ見直してだんだん分かってきた気がする
この人、1つの言葉や1つの文章からいろんな意味を汲み取って適切なものを選ぶのが苦手なのな
だから自分と違う意味に読み取ることを事前に想像しない(できない？)し、
違う意味に読み取ることを曲解と信じて疑わない
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